推 angilcus : 望神保佑大家們 03/20 01:45
噓 quentplus : 這真的只能期待奇蹟，而且這個奇蹟只能靠當地守軍 03/20 01:49
→ quentplus : 創造(ㄕㄡ) 03/20 01:49
推 YuzanJhang : 原本是這麼漂亮的城市 真的是戰火無情 03/20 01:50
推 judoyang : 對軍方而言,這是不能說出的傷人實話 03/20 01:54
推 vajra0001 : 赫爾松激戰的話 有可能抽包圍的兵力西援 03/20 01:55
推 paul007 : 整個城市炸爛了 03/20 01:55
推 vajra0001 : 包圍鬆動的話 也許能派一隻部隊打進去協助撤退 03/20 01:56
→ vajra0001 : 不過這個計劃成功機會不高 03/20 01:56
→ kuma660224 : 與其說援與撤 烏軍現在做法較像圍魏救趙 03/20 01:57
→ vajra0001 : 而且失敗的話損失會很大 03/20 01:57
推 rockmanalpha: 這就是普丁說的拯救俄國同胞 03/20 01:57
→ kuma660224 : 不打算遠征救援馬力波 但各處加強反擊 03/20 01:57
→ kuma660224 : 像南線反撲赫爾松或其他處 逼俄軍調度救火 03/20 01:58
→ kuma660224 : 就間接讓馬力波壓力減輕 03/20 01:59
推 alwayshigh : 先別說烏軍有沒有能力跟準備付出多少代價，美帝在 03/20 01:59
→ alwayshigh : 索馬利亞首都"摩加迪休"的黑鷹事件，光面對民兵跟 03/20 01:59
→ alwayshigh : 暴民撤離都很艱難 03/20 01:59
→ kuma660224 : 想救馬力波最佳方法是各處攻破俄軍 03/20 02:00
→ Howard61313 : 美軍其實有很多負面教材可以給俄軍參考 03/20 02:01
推 rtwodtwo : 南線要打出決定性的反攻也很難 空優在對方手上 03/20 02:01
→ kuma660224 : 用實力逼迫俄軍同意停火 讓馬力波撤出 03/20 02:01
→ Howard61313 : 我認為熊大說的是真的，轉移馬立波壓力最好的方式就 03/20 02:01
→ Howard61313 : 是在其他地方給俄軍製造壓力 03/20 02:01
→ alwayshigh : 比較好真就是增大烏東那兩州跟南線方向反攻力道 03/20 02:02
→ rtwodtwo : 沒有城市掩護 進軍開闊地區就等著被彈洗 03/20 02:02
→ kuma660224 : 若烏軍直衝馬力波 反而會被圍點打援 03/20 02:03
→ rockmanalpha: 看這城市變這樣真的讓人難過 俄軍這種二戰打法這次 03/20 02:03
推 awhat : 摩加迪休是因為美軍是打算快速進出而沒有要佔領， 03/20 02:03
→ awhat : 馬里烏波俄軍是逐步佔領，兩者不同的 03/20 02:03
推 warchiefdodo: 推圍魏救趙，那邊沒法硬救，只好在其他面向反推 03/20 02:03
→ rockmanalpha: 一定要讓他們下去 不能再有下一個受害者 03/20 02:03
→ kuma660224 : 烏軍現在反攻都衝各城市周圍郊區 03/20 02:03
推 lonelysin : 這就共軍標準戰法，炸爛炸好炸滿炸到一個人都不剩 03/20 02:04
→ lonelysin : ，逼守軍最後不得不撤離棄守，佔領後再引進俄羅斯 03/20 02:04
→ lonelysin : 平民入住，徹底完美清洗人口任務。 03/20 02:04
→ kuma660224 : 圍魏救趙 施壓其他地方是唯一可行 03/20 02:04
→ kuma660224 : 沒有要決戰勝負 是讓俄軍分兵到處救火 03/20 02:05
→ kuma660224 : 當初韓戰時CIA支持國軍狂鬧福建 03/20 02:09
→ kuma660224 : 也圍魏救趙 想牽制共軍兵力物資不能援朝 03/20 02:09
→ kuma660224 : 大水庫理論 兵力物資可以用在別處 03/20 02:09
→ kuma660224 : 但我也逼你用在這裡 而不是那裡 03/20 02:10
推 catlazy42120: 真的只能圍魏救趙 該死的侵略者 03/20 02:10
→ kuma660224 : 戰爭不可能為救小部隊 犧牲整個國家 03/20 02:11
推 Palpatineli : 其實馬裡烏波爾東西兩邊的俄軍編制關係和武器差很多 03/20 02:12
→ Palpatineli : ，如果西面的克里木補給被截斷的話未必能從頓巴斯取 03/20 02:12
→ Palpatineli : 得補給。這樣就可以從西面突圍 03/20 02:12
→ kuma660224 : 所以不能直接去救 讓自己更早掛掉 03/20 02:12
推 jawbone : 中共軍很愛用圍點打援 不知蘇共是不是 03/20 02:12
→ Howard61313 : 簡單講就是何金銀戰術，不能直接正面跟武功不差的斷 03/20 02:13
→ Howard61313 : 水流大師兄硬拼，但可以在旁邊丟刀子丟榴槤擾亂他 03/20 02:13
推 Yanrei : 真的只能圍魏救趙了吧，然後途中再設定伏擊 03/20 02:15
→ Atima : 被打成這樣還有烏軍在裡面奮戰 才是我最驚訝的... 03/20 02:15
→ sheep531531 : 這時候需要一個曼施坦因跟一個有腦的保盧斯 03/20 02:17
→ c41231717 : 赫爾松拿回來 把烏南靠克里米亞那塊拿回來吧 03/20 02:20
→ c41231717 : 也只有這個方法的樣子 但也要小心俄軍船團的動向 03/20 02:21
→ c41231717 : 克里米亞只能靠談判拿 硬打不划算 03/20 02:21
→ kuma660224 : 若拿回赫爾松 東南邊的包圍就鬆了 03/20 02:25
→ kuma660224 : 因為赫爾松更關鍵 明顯俄軍不能丟 03/20 02:25
→ kuma660224 : 赫爾松是俄軍南線西岸唯一立足點城市 03/20 02:28
→ kuma660224 : 他們會全力去調度資源去保赫爾松 03/20 02:28
→ test23786 : 赫爾松目前一直被偷摸對俄軍來說也很偷頭痛 03/20 02:30
推 sppray : 如果一開始俄軍沒有出昏招，直接烏東-馬里烏波爾-克 03/20 02:34
→ sppray : 里米亞往基輔平推，還真的會逼烏軍在平原決戰 03/20 02:34
→ c41231717 : 就只能看赫爾松打得怎麽樣了吧 俄軍要守也不好受 03/20 02:36
→ c41231717 : 除非烏軍兵力不夠 猜測是南部烏軍的反攻力道應會比 03/20 02:36
→ c41231717 : 北部跟東部戰區搶 03/20 02:36
→ c41231717 : 俄軍應該也如kuma大說的 會全力保 赫爾松 03/20 02:37
推 rtwodtwo : 平推是最下策 打太久 俄國經濟撐不住 03/20 02:37
→ rtwodtwo : 借道白俄 搞市場花園 都是為了快速結束 03/20 02:39
→ rtwodtwo : 歐美制裁還來不及 俄羅斯換上親俄政權 目的就達成 03/20 02:40
→ rtwodtwo : 又不是要全吞烏克蘭 20萬兵力要平推也不夠 03/20 02:41
推 dos01 : 上策是不要開戰 我就不懂到底為什麼想開戰 03/20 02:41
推 Palpatineli : 赫爾松其實不一定很好打。之前那個英國志願者有說他 03/20 02:42
→ Palpatineli : 們反攻停下來兩天了因為要補充消耗的武器。克里木到 03/20 02:42
→ Palpatineli : 赫爾松有直達鐵路，俄軍這兩天可以運很多東西進去準 03/20 02:42
→ Palpatineli : 備防禦了 03/20 02:42
→ rtwodtwo : 春季泥濘 也沒辦法平推 最後一樣變IFR 03/20 02:43
→ c41231717 : 俄軍就單純兵力不夠 跟執行力不夠 美國兵推也是照 03/20 02:43
→ c41231717 : 俄軍的方式打 後來建議烏軍依城防守 遷都以拖待變 03/20 02:43
推 gn02118620 : 為什麼要開戰普丁講過很多次了啊 只是你們不覺得他 03/20 02:46
→ gn02118620 : 會打啊 03/20 02:46
→ kuma660224 : 反攻赫爾松是一定不好打的 03/20 02:46
→ kuma660224 : 所以基本目標 就盡可能牽制俄軍主力 03/20 02:47
→ c41231717 : 普丁就在耍白痴 看不懂歐盟跟美國的暗示 03/20 02:47
推 dos01 : 沒喔 當初美國在喊得時候我就覺得有機會真的打了 03/20 02:47
→ dos01 : 我不懂的是打這個根本沒利益 現在看起來...阿就真的 03/20 02:47
→ dos01 : 不該打阿... 03/20 02:47
→ kuma660224 : 攻敵必救 逼敵調度 讓馬力波壓力輕些 03/20 02:48
→ kuma660224 : 烏克蘭能力有限也只能這樣了 03/20 02:48
→ sheep531531 : 那是因為基輔之春大失敗，不然真的會是特別軍事行 03/20 02:49
→ sheep531531 : 動等級的 03/20 02:49
→ kuma660224 : 不是讓馬力波解圍 是讓馬力波能撐 03/20 02:49
→ sheep531531 : 我猜俄國一開始就沒想過特種作戰會失敗 03/20 02:50
→ kuma660224 : 包圍馬力波我之前看是牽制一堆BTG與海陸 03/20 02:50
→ sheep531531 : 不然拖下來打成這樣真的很難看 03/20 02:50
推 gunng : 基輔北邊的如果能包個餃子 也能讓烏東的壓力少些 03/20 02:50
→ kuma660224 : 但如果他潰滅了 也會釋出不少兵力 03/20 02:51
→ c41231717 : 赫爾松拿到 俄軍圍馬立波的會少一半 03/20 02:51
→ gunng : 會更有能力試圖去援助馬利波的外圍 03/20 02:51
→ kuma660224 : 所以救不了他 也要幫他減少壓力 03/20 02:51
→ c41231717 : 但前提是要先拿到QQ 03/20 02:51
→ gn02118620 : 普丁早說過了啊 北約繼續東擴就打啊 03/20 02:51
→ test23786 : 基輔之春前提要喜迎王師前提吧，不然當時那做法根 03/20 02:52
→ test23786 : 本自殺 03/20 02:52
→ test23786 : 但問題…… 烏又還沒進去 03/20 02:52
→ gn02118620 : 普丁的問題是高估了俄軍低估了烏軍 03/20 02:53
→ kuma660224 : 鬧赫爾松 若能助馬力波能繼續僵持不潰 03/20 02:53
→ kuma660224 : 也算成功，因為馬力波能繼續牽制 03/20 02:53
→ c41231717 : Zz 加入國際組織保護自己 就要被打哦？ 03/20 02:53
推 GaryMatthews: 赫爾松一直有反俄大遊行 希望鄉民給烏軍情報好攻城 03/20 02:53
→ test23786 : 而且北約問題已經是A號理由了 進攻用B號納粹理由 03/20 02:53
→ test23786 : 中途還用C號生化武器理由 03/20 02:53
→ c41231717 : 單純就普丁耍白痴而已 03/20 02:53
→ kuma660224 : 烏克蘭目的就是全國大小城拖住俄軍 03/20 02:54
→ GaryMatthews: 俄軍的守備據點 兵力 等等 03/20 02:54
推 gn02118620 : 普丁那種當然也是一個藉口 他真正想要的是烏克蘭承 03/20 02:54
→ gn02118620 : 認克里米亞跟烏東二省 但北約還有美國跟烏克蘭眉來 03/20 02:54
→ gn02118620 : 眼去也是事實 03/20 02:54
→ c41231717 : 他也太小看自己俄軍了吧 那他現在的作法並沒有比烏 03/20 02:55
→ c41231717 : 克蘭進歐盟好 還吃一屁股制裁 03/20 02:55
→ test23786 : 北面俄軍如果真的被包餃子那進攻基輔力量就直接打 03/20 02:55
→ test23786 : 折了吧，雖然實際也沒力進攻 03/20 02:55
→ gn02118620 : 站在普丁的立場他根本不可能接受烏克蘭加入北約的 03/20 02:55
→ gn02118620 : 他很早以前就講過這是紅線 03/20 02:55
推 rockmanalpha: 這場仗說明俄軍情報跟電展能力還沒到現代水平 其實 03/20 02:56
推 DrizztMon : 獨裁者總是不缺藉口 03/20 02:56
→ test23786 : 烏跟北約關係好又不關他事情 03/20 02:56
推 rtwodtwo : 安托諾夫機場俄軍後來是有搶下來 但是也不敢用... 03/20 02:56
→ leo102171 : 到現在還在扯北約東擴的，我都當是 03/20 02:56
→ gn02118620 : 這跟烏克蘭想不想進北約沒關係啊XD 重點是烏克蘭進 03/20 02:56
→ gn02118620 : 北約普丁不可能接受啊 03/20 02:56
→ rockmanalpha: 俄軍一開始是成功佔領機場的 問題可能是情報不準確 03/20 02:57
→ leo102171 : 根本不存在北約東擴 03/20 02:57
→ c41231717 : 現在烏克蘭北約基本上是進定了 不然就是烏克蘭關係 03/20 02:57
→ c41231717 : 法會出來 獨裁者做決定看來都沒在做推演的 有夠恐 03/20 02:57
→ c41231717 : 怖 03/20 02:57
→ gn02118620 : 怎麼會不關他的事情XD 03/20 02:57
→ test23786 : 烏實際也進不太去，要說北約是底線不如說烏跟俄疏 03/20 02:57
→ test23786 : 離俄就不爽 03/20 02:57
→ rockmanalpha: 機場守不住 不然大量直升機準備過來 03/20 02:57
→ test23786 : 想太多 實際上德國不想讓他進 03/20 02:58
→ potionx : 烏克蘭又不是他管的 說真的管太多 03/20 02:58
→ gn02118620 : 北約存續至今就是為了對抗俄羅斯啊，怎麼會不干他 03/20 02:58
→ gn02118620 : 的事情XD 03/20 02:58
→ rockmanalpha: *電戰能力 (上面選錯字 03/20 02:59
→ rtwodtwo : MANPADS滿街跑 要運輸機起降前線機場 根本送頭 03/20 02:59
推 sugoichai : 普丁要不要打是另一回事，前面的重點是「大家都知 03/20 02:59
→ sugoichai : 道開打是下下策」，誰知道普丁瘋子還是蠢蛋真的選 03/20 02:59
→ sugoichai : 了這個最下策。 03/20 02:59
→ gn02118620 : 烏克蘭不可能進北約啦 不用想的 03/20 02:59
→ potionx : 普丁自己也知道不可能進啊 那幹嘛還打 邏輯很怪 03/20 02:59
→ wowu5 : 俄語的「中立化」意思就是「附庸化」，好像是這樣 03/20 03:00
→ rockmanalpha: 看來沒利益 但對普丁來說打烏克蘭可能是為了贏得軍 03/20 03:01
→ rockmanalpha: 功吧 這樣他就有底氣連任 國家利益反而是其次 03/20 03:01
→ c41231717 : 歐盟國家整體gdp 2%當軍費是很可怕的 不知道普丁在 03/20 03:02
→ c41231717 : 想啥 03/20 03:02
推 quanhwe : 又在扯北約了 那普丁說烏克蘭從來都不是國家又是怎 03/20 03:02
→ quanhwe : 回事 03/20 03:02
推 gn02118620 : 雙方各有盤算啊 美國希望俄羅斯發動戰爭拉歐洲還有 03/20 03:02
→ gn02118620 : 烏克蘭對抗俄羅斯 自己專心把兵力放在西太平洋對抗 03/20 03:02
→ gn02118620 : 中共 03/20 03:02
→ gn02118620 : 俄羅斯希望快速打崩烏克蘭扶持親俄傀儡政權承認克 03/20 03:02
→ gn02118620 : 里米亞跟烏東二省合法地位 03/20 03:03
推 dos01 : 從結論來說 打下去就是讓俄又老又窮 吃制裁就算了 03/20 03:03
→ potionx : 所以北約只是藉口而已 實際上普丁就是要其他利益 03/20 03:03
→ rockmanalpha: 獨裁者最看重的還是權力 03/20 03:03
→ dos01 : 年輕人送上戰場當熊肉 03/20 03:03
→ leo102171 : 不要講得一副俄羅斯“不得已”才去打烏克蘭，現在 03/20 03:03
→ leo102171 : 看起來就是那顆布丁被底下的人騙了，以為佈陣進軍就 03/20 03:03
→ leo102171 : 有人開城門喜迎王師 03/20 03:03
推 rtwodtwo : 普丁就是相信 基輔之春會大成功啊 勝率高達8成 03/20 03:03
→ potionx : 北約這個藉口只是呼攏人用的 實際上不管用 03/20 03:03
→ rockmanalpha: 當然普丁一開始的算盤應該是快速拿下基輔 沒做成太 03/20 03:04
推 gunng : 北約擴張從來都只是理由之一 俄羅斯自己也有搞CSTO 03/20 03:04
→ gunng : 為啥前華沙成員都寧願加北約不去CSTO? 03/20 03:04
→ test23786 : 北約是防禦組織…… 你布丁怕他入北約是怕到時候沒 03/20 03:04
→ test23786 : 辦法打烏嗎？ 03/20 03:04
→ rtwodtwo : 如果有人跟他講真相 俄軍沒有這麼強的戰力 03/20 03:04
→ gn02118620 : 但普丁低估了烏克蘭抵抗的決心 因為嘗過民主自由以 03/20 03:04
→ gn02118620 : 後要再被獨裁管轄是很不可能的事情 03/20 03:04
→ rtwodtwo : 應該不會動武吧 03/20 03:04
→ test23786 : 真要說前蘇聯國家就不喜歡俄 03/20 03:04
→ rockmanalpha: 大傷亡快速落幕 西方不團結只吃一點制裁 03/20 03:05
推 dos01 : 話又說回來 真的怕鄰居加入北約 你要打也是打已經加 03/20 03:05
→ dos01 : 入的那幾個吧? 從邏輯上來說應該是這樣吧? 03/20 03:05
→ gunng : 而且北約也沒強迫這些國家加入 是這些國家來申請的 03/20 03:05
→ rockmanalpha: 現在西方的反應跟制裁力度應該遠超他的預期 03/20 03:05
→ leo102171 : 從不存在北約東擴，是東歐西傾 03/20 03:06
→ gunng : 然後現在好了 一打下去北約軍備擴張搞起來 這樣威 03/20 03:06
→ gunng : 脅有降低？ 03/20 03:06
推 dos01 : 對 烏入北約論 最大的問題就是根本忽視烏方的主權 03/20 03:07
→ dos01 : 烏有主權 想去哪就去哪 03/20 03:07
→ leo102171 : "北約東擴"這四個字一說出口，就是站在俄方立場為獨 03/20 03:07
→ leo102171 : 裁者胭脂抹粉 03/20 03:07
推 nctudog : 在中國的論壇 俄國是逼不得已開戰的受害者 03/20 03:08
→ nctudog : 只能說 尊重不同的世界觀XD 03/20 03:09
→ wowu5 : 西方真的要入侵你俄羅斯，形式上有沒有北約有差嗎？ 03/20 03:09
推 rockmanalpha: 他們的論述就是小國不要得罪大國 被打活該 然後現在 03/20 03:09
→ c41231717 : 入北約也是要繳錢跟軍備基礎門檻 沒威脅 鬼才加入 03/20 03:10
→ c41231717 : 不就是俄羅斯吃克里米亞 烏克蘭才有危機感 不然之 03/20 03:10
→ c41231717 : 前死水一片 03/20 03:10
→ terminator3 : 俄羅斯冷的要死又窮 西方又不是智障打他們幹嘛 03/20 03:10
→ rockmanalpha: 被打了 早點投降就不用那麼苦 03/20 03:10
→ c41231717 : 直接在自己家門養出一個比中國軍費還龐大 直逼美國 03/20 03:11
→ c41231717 : 的組織 普丁真是太天才了 03/20 03:11
→ rockmanalpha: 拳頭大就是正義 03/20 03:12
→ nnkj : 那中國怎不派兵幫忙俄羅斯 03/20 03:12
推 pobby920 : 其實美國現實主義派的學者也是強調北約東擴，大家可 03/20 03:12
→ pobby920 : 以不認同觀點，但請不要扭曲別人是在擁護俄羅斯， 03/20 03:12
→ pobby920 : 不可能美國這派學者全部都是智障吧 03/20 03:12
→ rockmanalpha: 套用同一邏輯 當初日本入侵中國 中國也該早點投降 03/20 03:13
→ wowu5 : 近年北約：我就爛，花2% GDP不如嗑北溪天然氣 03/20 03:13
推 gn02118620 : 你覺得普丁在乎烏克蘭的主權喔？這是國際現實拳頭大 03/20 03:13
→ wowu5 : 普丁：Hold my vodka 03/20 03:13
→ gn02118620 : 就是真理 美國找北約小弟一起修理利比亞時有尊重別 03/20 03:13
→ gn02118620 : 人主權嗎XD 03/20 03:13
推 micotosai : 北約是為了防俄羅斯而不是為了消滅俄羅斯。單純只是 03/20 03:14
→ micotosai : 以後不能對周圍國家耍流氓會很不方便 03/20 03:14
推 pobby920 : 利比亞表示：......... 03/20 03:14
→ rockmanalpha: 一直說北約如何如何 重點不是你要尊重烏克蘭的意願 03/20 03:14
→ c41231717 : 我們不是在討論烏克蘭嗎？ 要討論利比亞 自己開一 03/20 03:14
→ c41231717 : 篇 03/20 03:14
→ rockmanalpha: 嗎? 現在是烏克蘭想加入北約 03/20 03:14
→ pobby920 : 現實主義學者主張聯合俄羅斯制衡中國 03/20 03:14
→ pobby920 : 其實對台灣有利 03/20 03:14
推 dos01 : 阿所以被制裁不就活該嗎? 人家經濟拳頭就是比你大 03/20 03:15
→ c41231717 : 中國人確實深信拳頭就是真理就是了 祝福你每天都被 03/20 03:15
→ c41231717 : 拳頭敲醒 03/20 03:15
→ pobby920 : 結果現實主義的論點在台灣被罵翻... 03/20 03:15
推 gn02118620 : 事實上就是美國俄羅斯需要這場戰爭 只是這次玩的有 03/20 03:15
→ gn02118620 : 點大罷了 03/20 03:15
→ wowu5 : (80年前的)現實主義者：應聯合納粹德國抗蘇 03/20 03:16
→ test23786 : 問題俄羅斯不會制衡中國啊…… 03/20 03:16
→ dos01 : 等等 甘美國屁事? 03/20 03:16
→ gn02118620 : 我只是舉利比亞的例子證明國際博弈時 大國欺負小國 03/20 03:16
→ gn02118620 : 就是如此 什麼主權都是騙人的 不用這麼緊張 03/20 03:17
→ kuma660224 : 西方聯俄抗中前提是普丁願拿克里米亞就縮手 03/20 03:17
→ gn02118620 : 怎麼不干美國的事情啊.. 03/20 03:17
推 pobby920 : 推 GN大 03/20 03:17
→ c41231717 : 現實是美國懶得理你俄羅斯 只要歐盟別擺爛 他就要 03/20 03:17
→ c41231717 : 專心去應對中國了 03/20 03:17
推 wastetheone : 以季辛吉為代表人物的親共綏靖派的話能聽，屎都能吃 03/20 03:17
→ wastetheone : ，三戰的導火線就是這些人埋的 03/20 03:17
→ kuma660224 : 問題事後已證明是普丁不可能這樣 03/20 03:17
→ c41231717 : 歐盟就可以處理了 美國人才懶得理你 03/20 03:18
→ gn02118620 : 北約的老大就是美國 一直喊不會排除烏克蘭進北約的 03/20 03:18
→ gn02118620 : 也是美國啊.. 03/20 03:18
→ kuma660224 : 就像希特勒如果吃了捷克肯縮手... 03/20 03:18
→ pobby920 : 美國還是一直把俄羅斯當敵人，現實主義這派沒有得 03/20 03:18
→ pobby920 : 到美國政府的支持過 03/20 03:18
→ kuma660224 : 現實是獨裁者愛賭博 它會一直賭 03/20 03:18
→ pobby920 : 啊可能川普有過？ 03/20 03:19
→ c41231717 : 別人要進來負擔軍費 何樂不為 主權國家進國際組織 03/20 03:19
→ c41231717 : 干其他國家什麼事 03/20 03:19
→ kuma660224 : 沒人支持這種論述是因為歷史一直打臉這派 03/20 03:19
推 quanhwe : 美國一堆俄國間諜啊 都只檢討烏克蘭而不譴責俄國 03/20 03:19
→ DrizztMon : 你一下說強調北約東擴不是在擁護俄羅斯 03/20 03:19
→ wowu5 : 2014克里米亞=1938年捷克，2022烏克蘭=1939年波蘭 03/20 03:19
→ pobby920 : gn大大我覺得大家就看不進去那些新聞 03/20 03:19
→ DrizztMon : 一下說現實主義這派支持俄羅斯? 03/20 03:20
→ wowu5 : 北約的立場是「不會保證拒絕任何國家加入」 03/20 03:20
→ leo102171 : “擴”這個字有主動意味，北約可沒有主動去強迫東 03/20 03:21
→ leo102171 : 歐國加入，是東歐國為自保去選擇加入，用“東擴”這 03/20 03:21
→ leo102171 : 個詞本來就不是事實 03/20 03:21
→ pobby920 : 我意思是 不要把抱持著 北約東擴這個論點的人 03/20 03:21
→ wowu5 : 一旦作出保證，即代表我這個組織會被你武力威脅低頭 03/20 03:21
→ pobby920 : 全部打成 你就是在支持俄羅斯！ 03/20 03:21
推 quanhwe : 尤其一堆共和黨極右派一直在幫普丁講話 有夠可恥 03/20 03:21
推 gn02118620 : 大家應該都是出了社會的人 不要把國際現實想的太天 03/20 03:21
→ test23786 : pobby你這說法也很奇怪，如果烏克蘭有意加入美國支 03/20 03:21
→ test23786 : 持有什麼問題 03/20 03:21
→ gn02118620 : 真 這沒有所謂對錯 我也不打算批判誰對誰錯 因為國 03/20 03:21
→ gn02118620 : 際現實本就沒有對錯與正義之分 只是把現況分析給你 03/20 03:21
→ gn02118620 : 聽而已 再說如果美國真的懶的理俄羅斯 為什麼又會 03/20 03:22
→ gn02118620 : 長期派CIA訓練烏克蘭 03/20 03:22
→ kuma660224 : 最大bug是設定獨裁者都理性自制 03/20 03:22
→ pobby920 : 這個觀點是現實主義學派一直在強調的事情。 03/20 03:22
→ c41231717 : 分析的像大便 03/20 03:22
→ c41231717 : 烏克蘭有需求啊 跟台灣有需求一樣 03/20 03:22
→ kuma660224 : 如果現實是不管怎麼合作都是歷史文件 03/20 03:22
→ kuma660224 : 就注定合作不起來 03/20 03:22
→ test23786 : 北約東擴本身北約強迫拉東歐進來作為前提啊，但現 03/20 03:22
→ test23786 : 在東歐就不想被俄搞才想加入 03/20 03:22
推 gn02118620 : 對美國而言 能把北約在歐洲的小弟一起拖下去修理俄 03/20 03:23
→ gn02118620 : 羅斯當然是最好的事情 這樣他才可以專心把兵力調回 03/20 03:23
→ gn02118620 : 西太平洋對付中共 03/20 03:23
→ wowu5 : 普丁這次是親自出手證明北約必要性 03/20 03:24
→ c41231717 : 一個組織要你每年gdp 2%當軍費 還要維持常備軍 虧 03/20 03:24
→ c41231717 : 錢的組織誰要加？ 當然是有安全顧慮的想加 03/20 03:24
→ test23786 : 你想多了吧？ 北約如果真的參戰美國也會派兵 03/20 03:24
→ kuma660224 : 是啊 本來歐洲還有疑美的風潮在 03/20 03:24
推 pobby920 : gn大解釋就好 反正意思差不多 03/20 03:24
→ gn02118620 : 無所謂你怎麼說 你帶一些情緒性的羞辱字眼我其實覺 03/20 03:25
→ gn02118620 : 得你滿好笑的 03/20 03:25
→ kuma660224 : 這次證明 大哥是對的 從頭到尾美國都掌握狀況 03/20 03:25
→ c41231717 : 笑死 你去查一下經濟規模 美國根本不用下場打 北約 03/20 03:25
→ c41231717 : 不擺爛 沒得打 03/20 03:25
→ test23786 : 現實主義派說法我覺得比較像是天方夜譚主義拉…… 03/20 03:25
→ test23786 : 尤其拉俄羅斯制中國就很詭異說法 03/20 03:25
→ kuma660224 : 反而導致歐洲小弟各自歸隊 03/20 03:25
→ DrizztMon : 或者證明 你打仗打不贏什麼都是錯的 03/20 03:26
推 dos01 : 挖~ 管到別人內政 說白一點就是俄手伸太長 然後說別 03/20 03:26
→ dos01 : 人的手太長 03/20 03:26
→ dos01 : 俄這次的侵略就是證明了北約有其必要性 03/20 03:26
→ zball : ...普丁在位20年 在自己周邊國家"軍事特別行動"動作 03/20 03:26
→ dos01 : 不然要說鄰居有問題 怎麼不去打已經加入北約那幾個? 03/20 03:26
推 pobby920 : 不會有人真的覺得俄羅斯中國是好兄弟吧...... 03/20 03:26
→ dos01 : 就是想欺負烏沒加入嘛~ 03/20 03:26
→ c41231717 : 北約幾個大國原本還放棄治療 死不加軍費的 03/20 03:26
→ zball : 次數比所有北約國家還勤多少次 還怪東歐國家想加入 03/20 03:27
→ leo102171 : 讓我猜猜，等一下古巴飛彈危機要搬出來了 03/20 03:27
→ c41231717 : 現在這一搞 過幾年美軍就不用駐歐太多了 03/20 03:27
→ zball : 真是侵略有理防衛有罪這樣 03/20 03:27
→ test23786 : 對抗西方勢力中國和俄羅斯必須站一起啊 03/20 03:27
→ wowu5 : 冷戰後各種主張西方把小弟拱手讓人的「現實主義」 03/20 03:28
推 pobby920 : 推GN大推文說的 03/20 03:28
推 rockmanalpha: 這次歐洲能比較團結要感謝烏克蘭 03/20 03:28
→ zball : 差不多古巴危機也要出來了吧 是不是破梗了? 03/20 03:28
→ c41231717 : 還多了一個超能打 有國仇家恨的烏克蘭 03/20 03:28
→ test23786 : 俄羅斯還把中國（拖下水？）稱好兄弟呢 03/20 03:28
噓 dos01 : 烏入北約論 最大的破綻就是俄旁邊明明有其他已經入 03/20 03:29
→ dos01 : 北約了 你要打就去打那幾個嘛 怎麼會去打還沒入北約 03/20 03:29
→ dos01 : 的烏呢? 03/20 03:29
推 gn02118620 : 我直接講結論 就是國際現實就是大國互相拉幫結派打 03/20 03:29
→ gn02118620 : 仇家 烏克蘭當然有他想加入北約的自由 但風險就是會 03/20 03:29
→ gn02118620 : 面臨戰爭 俄羅斯要揮軍打烏克蘭當然也可以 但他也會 03/20 03:29
→ zball : 最扯的是古巴危機兩國最後還是沒打起來咧 就你普丁 03/20 03:29
→ gn02118620 : 遇到美國為首的西方勢力的制裁 但說到底俄羅斯還是 03/20 03:29
→ gn02118620 : 軍事核武大國 美國跟北約也不會這麼笨直接跟俄羅斯 03/20 03:29
→ gn02118620 : 起衝突 他們需要的是代理人（烏克蘭）幫他們打這場 03/20 03:30
→ gn02118620 : 戰爭 03/20 03:30
→ zball : 發神經 03/20 03:30
推 pobby920 : 是的 我認同G大 03/20 03:30
→ c41231717 : 沒加也是戰爭 幹嘛不加 現實不就擺在這給你看 03/20 03:30
→ c41231717 : 烏東都打幾年了 03/20 03:31
→ test23786 : 問題今天是俄羅斯發瘋 03/20 03:31
→ c41231717 : 克里米亞都被吃多久了 03/20 03:31
→ c41231717 : 還是今年才開始關注軍武版跟國際新聞 03/20 03:32
推 gn02118620 : 你聽的進聽不進那是你的事情 我一點也不在乎 03/20 03:32
推 dos01 : 對 這種論調完全沒辦法解釋克里米亞的問題 03/20 03:32
推 rockmanalpha: 什麼東擴只是借口而已 要打還是會打 03/20 03:32
→ test23786 : 那你只是各說各話而已 03/20 03:32
推 rosevrataski: 沒錯 沒加也是一直打 當然更要加北約尋求保障 03/20 03:32
→ c41231717 : 窩沒差 只是防止其他版友被大便分析騙而已 03/20 03:33
→ rockmanalpha: 普丁其實都說了 烏克蘭自古以來是俄羅斯一部份是一 03/20 03:33
→ c41231717 : 大便分析就是大便分析 經不起推敲 跟假訊息一樣 03/20 03:33
→ rockmanalpha: 家人 03/20 03:33
→ rosevrataski: 講家人那個說詞就更噁心了 有人會這樣打家人的喔 03/20 03:34
→ rockmanalpha: 你今天不加入北約 普丁開戰理由變成烏東屠殺俄裔 03/20 03:34
→ leo102171 : 其實俄方的出師名分自己都換過好幾輪，笑死 03/20 03:34
推 gn02118620 : 不是只有普丁吧 美國打過阿富汗 伊拉克 敘利亞 利 03/20 03:34
→ zball : g先生這種言論 我想沒什麼人會當他是想認真分析啦 03/20 03:34
→ gn02118620 : 比亞 其實用不著說到古巴..光是有大規模毀滅性武器 03/20 03:34
→ gn02118620 : 就可以當藉口出兵了 03/20 03:34
→ rockmanalpha: 亞速營新納粹主義 03/20 03:34
→ test23786 : 而且你貼的新聞無法解釋克里米亞的事情，實際上俄 03/20 03:35
→ test23786 : 就是想要搞掉烏克蘭 03/20 03:35
→ zball : 剛說過了 "周邊國家軍事特別行動" 美國一整天在加 03/20 03:35
→ rockmanalpha: 美國比較不義的出兵也就03年伊拉克而已 其他大多是 03/20 03:35
→ gn02118620 : 俄羅斯為什麼會入侵克里米亞各位有想過前因後果嗎？ 03/20 03:35
→ gn02118620 : 我猜是沒有 03/20 03:35
→ rockmanalpha: 聯合國授意 03/20 03:36
→ zball : 拿大墨西哥發動特別行動喔? 要牽拖也拿個像樣來講 03/20 03:36
推 pobby920 : 我啊我支持G大還有討論就討論罵人真的很沒禮貌... 03/20 03:37
→ gn02118620 : 阿聯合國授意就是大義喔 這句話不要自欺欺人了啦... 03/20 03:37
→ zball : 美國再霸道 近年也沒實際搞周邊軍事行動威脅鄰居過 03/20 03:37
→ wowu5 : 「我不是殺人犯,但如果你找警察保護那我就會殺你」 03/20 03:38
→ Pissaro : 前因後果，不就俄羅斯不願意遵守保持佔有主義的國際 03/20 03:38
→ Pissaro : 法原則嗎 03/20 03:38
→ pobby920 : 大家好像把中東國家的人不當做人看一樣...... 03/20 03:38
→ rockmanalpha: 而且美國沒侵略別人領土 03/20 03:38
→ pobby920 : 不知道會不會有一天中東聯合起來... 03/20 03:39
→ Pissaro : 而且克里米亞公投也被聯合國打槍了，認為是非法公投 03/20 03:39
→ zball : 普丁整天在鄰居搞軍事行動還怪人想加北約? 真是夠了 03/20 03:39
→ c41231717 : Zzz 你趕快發一篇有軍武點的 克里米亞軍港文 搞不 03/20 03:39
→ c41231717 : 好可以討論 加油 趕快google 03/20 03:39
推 gn02118620 : 真奇怪 為什麼要糾結在不在周邊國家？ 阿不就是美 03/20 03:39
→ gn02118620 : 國國力最強才能在其他地域國家發動戰爭嗎.. 03/20 03:39
→ wowu5 : 中東國家是不是人不影響烏克蘭人是人啊 03/20 03:39
→ pobby920 : 好像都不把中東人民的苦難當一回事 03/20 03:40
→ zball : 什麼不把中東國家當人 是你們把中東國家來類比美俄 03/20 03:40
→ wowu5 : 「因為某某某也幹過壞事，所以我也能幹壞事」 03/20 03:40
→ test23786 : 中東要怎麼聯合……那邊光是宗教派系問題就內戰不 03/20 03:40
→ test23786 : 斷 03/20 03:40
→ zball : 才奇怪 03/20 03:41
→ jeff918 : 就活在冷戰時期的老人地位被中國端走秀存在感罷了 03/20 03:41
→ c41231717 : 克里米亞軍港蠻多俄軍軍武的 加油 提醒你 以前是烏 03/20 03:41
→ c41231717 : 克蘭的時候 因為換政府 所以不打算續租給俄羅斯 後 03/20 03:41
→ c41231717 : 來克里米亞就被吃掉嚕 03/20 03:41
推 gn02118620 : 這就很奇怪了 美國就是因為靠近他的地域鄰國都是他 03/20 03:42
→ gn02118620 : 的勢力範圍 他幹嘛搞軍事威脅 你拿著美國打中東國家 03/20 03:42
→ gn02118620 : 因為他不是美國鄰國，所以比俄羅斯打烏克蘭高尚，這 03/20 03:42
→ gn02118620 : 點我是完全不知道你要表達什麼 03/20 03:42
推 cross980115 : 中東是內亂問題 彼此互打 03/20 03:42
→ cross980115 : 但俄跟烏就單純其中一方是侵略者 03/20 03:42
→ zball : 別東拉西扯啦 先正面回應普丁就愛搞周邊國家軍事行 03/20 03:42
→ gn02118620 : 其實本質都是一樣的 都是侵略啊 03/20 03:42
推 dos01 : 我想到上禮拜看到的幼女仔 基本上這類的人啊 他們都 03/20 03:43
→ dos01 : 很喜歡在腦內編篡"原則" 然後自己認為那些原則都很 03/20 03:43
→ dos01 : "合理" 充其量 這也只是種自證預言而已 03/20 03:43
推 pobby920 : 對對 03/20 03:43
→ zball : 動 周邊國家想加北約有沒有問題??? 還北約東擴咧 03/20 03:43
推 yuinghoooo : 靠邀 美國才2個鄰居，加拿大跟墨西哥都被打成那樣 03/20 03:43
→ yuinghoooo : 還沒算侵略者嗎 03/20 03:43
→ pobby920 : 重點很亂，所以我說會不會有一天XD 03/20 03:43
→ c41231717 : 扯中東的話 發個敘利亞或是以色列的文啊 都蠻有軍 03/20 03:43
→ c41231717 : 武點的吧 03/20 03:43
→ gn02118620 : 為什麼俄羅斯打烏克蘭就是侵略 美國打中東就是中東 03/20 03:43
→ gn02118620 : 內亂不算侵略 這個邏輯我覺得怪怪的 03/20 03:43
→ pobby920 : 中東很亂 03/20 03:43
→ zball : 自己愛拿著榔頭揮舞還怪大家搞集體自衛 真是夠了 03/20 03:44
→ wowu5 : 「昨天某君也搶銀行了，所以今天我搶銀行不算有罪」 03/20 03:44
→ yuinghoooo : 近年的話也是因為早在門羅主義的時代就鞏固控制那 03/20 03:44
→ yuinghoooo : 些國家了 03/20 03:44
→ c41231717 : 那麼不爽 俄羅斯可以制裁美國吧 互相而已不是嗎 03/20 03:45
推 gn02118620 : 對啊 你終於明白我要表達的點了 03/20 03:45
→ c41231717 : 還是中國覺得美國太可惡了 也可以制裁啊 沒人逼吧 03/20 03:45
推 pobby920 : 我猜猜因為大家覺得美國是在解救中東人民不是侵略？ 03/20 03:45
→ c41231717 : 不然你就要求你自己的國家制裁啊 03/20 03:46
→ gn02118620 : 這本來就沒有什麼公理正義對錯 只有國際現實而已 03/20 03:46
→ pobby920 : 誒美國加拿大墨西哥打過仗啊？沒研究 03/20 03:46
→ zball : ...靠 所以現在還在門羅主義時代是不是??? 因為 03/20 03:46
→ c41231717 : 講一堆543 繞來繞去 有夠無聊 有意見就遊行要求政 03/20 03:47
→ c41231717 : 府做事 跟歐洲那些抗議人士一樣 03/20 03:47
→ zball : 美國搞過黑奴 所以我現在弄黑奴沒錯這樣??? 03/20 03:47
→ zball : 人家美國崛起本來就不是啥善類 但到現在還拿人家過 03/20 03:47
→ Pissaro : 美國的領土戰爭一開始就設定在跨洋，但是多了他們也 03/20 03:48
→ jeff918 : 只會扯 現實 叢林 沒公理的話人類社會不會走到這樣 03/20 03:48
→ Pissaro : 不是很想要，連菲律賓最後也沒人逼就自己吐出來，因 03/20 03:48
→ jeff918 : 的文明好嗎 03/20 03:48
→ Pissaro : 為大家都相信美國沒有領土野心所以才服，至於俄羅斯 03/20 03:48
推 yuinghoooo : 人類歷史本來就有倒退的時候，現在很明顯回到列強 03/20 03:48
→ yuinghoooo : 爭霸的時代了啊 03/20 03:48
→ Pissaro : 說不吃人領土沒人相信 03/20 03:48
→ wowu5 : 昨天性侵疑犯沒被抓到，所以今天我性侵你不能抓我 03/20 03:48
→ zball : 去惡事來替自己現在行為辯護 周邊國家會當你善類才 03/20 03:48
→ c41231717 : 整天講現實說得好像自己懂 但現實就是講的人天天都 03/20 03:49
→ c41231717 : 站錯邊 然後哭國際現實 03/20 03:49
→ yuinghoooo : 我沒有說俄羅斯這樣幹是對的喔 03/20 03:49
→ zball : 怪 都敢這要說了 還敢怪人周邊國家要加北約?? 03/20 03:49
→ c41231717 : 先站對邊吧 那麼懂的話 03/20 03:49
→ wowu5 : 現實發生過的言論： 03/20 03:50
推 cross980115 : gn 那個邏輯 如何根本無法合理化俄的行徑 03/20 03:50
→ cross980115 : 更別說美每次都是盟軍在打… 03/20 03:50
→ cross980115 : 波灣戰爭就是伊拉克跟科威特互打打到盟軍介入啊 03/20 03:50
→ wowu5 : 「你們西方也搞殖民，為什麼要阻止我搞共榮圈」 03/20 03:50
→ yuinghoooo : 我是在說如果大家都集體退步（這場景很可能發生） 03/20 03:50
→ yuinghoooo : 那世界會怎麼辦 03/20 03:50
→ jeff918 : 對 而且他們一邊強調現實 一邊又不服現實www 03/20 03:52
→ zball : 沒啥集體退步啊 現在明顯退步就普丁啊 那點鬼理由 03/20 03:52
→ zball : 也敢對世界承認的主權國家全面入侵 連中國北韓都不 03/20 03:53
→ zball : 敢這麼玩耶 太扯 03/20 03:53
→ yuinghoooo : 北約東擴，很明顯是不必要之舉，內部矛盾多，又花 03/20 03:54
→ yuinghoooo : 錢，大可不收新人好吧。 03/20 03:54
推 gn02118620 : 這就是美國高明的地方啊 美國不需要擴張領土但是他 03/20 03:54
→ gn02118620 : 會扶持親美政權 不親美的就會輸出革命 所以他很多 03/20 03:54
→ gn02118620 : 時候他只需要打代理人戰爭 像這次烏克蘭就是例子 03/20 03:54
→ test23786 : 你這樣講好像都是美國陰謀樣子 俄羅斯發神經也是美 03/20 03:55
→ test23786 : 國控制的 03/20 03:55
→ jeff918 : 而且還選全球大疫情過後的時間點 簡單說就是不長眼 03/20 03:55
→ zball : 別扯了啦 普丁若沒在周邊國家搞那麼多軍事行動 誰 03/20 03:55
推 cross980115 : 欸 不要說的像這次是美引起的好嗎？ 03/20 03:55
推 micotosai : 為啥會有個啦啦隊員在那邊，對對，大哥你說的是，我 03/20 03:56
→ micotosai : 支持大哥。一直重覆XD 03/20 03:56
→ zball : 想整天燒軍費搞軍事同盟啊 怪人都不怪源頭是誰耶 03/20 03:56
→ cross980115 : 講得像美國操縱俄入侵烏克蘭一樣 偉哉美帝 03/20 03:56
→ jeff918 : 也可以扶植親俄政權啊但你玩崩了翻桌開打 03/20 03:57
→ jeff918 : 這就壞了賭場的規矩 03/20 03:57
推 yuinghoooo : 他們可能覺得東擴，俄國還會忍耐照規則玩，但這是 03/20 03:57
→ yuinghoooo : 重大外交誤判，現在的國際秩序直接被退回到一戰以 03/20 03:57
→ yuinghoooo : 前，中印看到這會怎麼想。 03/20 03:57
→ zball : 想也知道那些人是來這幹啥的 單看他們言論還以為是 03/20 03:58
推 Syd : 烏克蘭快要對郎造了 出兵打他不讓他跑 03/20 03:58
→ zball : 美國入侵俄羅斯了 真是夠了 03/20 03:58
→ gn02118620 : 你說美國不希望這場戰爭？ LOL 03/20 03:59
推 micotosai : 侵略者就是侵略者。藉口再多還是侵略者。 03/20 03:59
推 cross980115 : 所以gn你想表達什麼 烏克蘭的民意就是親歐親北約 03/20 03:59
→ cross980115 : 這些就是在2014俄入侵克里米亞後加劇的 03/20 03:59
→ jeff918 : 看俄同盟沒一個想攪這池渾水就很清楚呢 03/20 04:00
→ jeff918 : 進賭場玩崩翻桌 這個沒賭品的直接轟出場不意外 03/20 04:00
→ cross980115 : 先去佔人克里米亞 再說你要是敢抱團我就打你？ 03/20 04:00
推 pobby920 : 因為懶得打字 03/20 04:00
推 gn02118620 : 美國不希望這場戰爭當初一直對烏克蘭拋北約可進的媚 03/20 04:00
→ gn02118620 : 眼幹什麼XD 03/20 04:00
→ pobby920 : 嗯認同Y大說的 03/20 04:01
→ yuinghoooo : 倒不是說美國陷害的，只是他們以為他們建立的秩序 03/20 04:01
→ yuinghoooo : 沒人敢挑戰，現在布丁找上維尼墊背，就大膽開了第 03/20 04:01
→ yuinghoooo : 一槍。 03/20 04:01
→ micotosai : 就算是美國希望你還動手打首都就是侵略者。 03/20 04:01
→ route : 北約不東擴是有備忘錄的 大國博弈沒什麼對錯 俄羅 03/20 04:01
→ route : 斯的確很壞入侵別人 不過俄羅斯也說了很久不能接受 03/20 04:01
→ route : 烏克蘭企圖加入北約 大家一直以為這是一條可以往後 03/20 04:01
→ route : 縮的紅線 現在發現俄羅斯來真的 就這樣而已 03/20 04:01
推 Syd : 不管美國想不想打 要不要出兵的還是俄決定的 03/20 04:02
→ gn02118620 : 應該說這場面玩的比以往大 03/20 04:02
推 cross980115 : 還有愛沙尼亞跟拉托維亞早就加北約了 03/20 04:02
→ cross980115 : 東擴論根本不符合邏輯…拋還媚眼勒 03/20 04:02
推 jeff918 : 哪裡退回一戰前zzz 拜託快活在現代好嗎 03/20 04:02
→ cross980115 : 還拋媚眼？ 03/20 04:02
→ Pissaro : 俄羅斯一開始放棄侵烏野心不就不會中美國奸計，少美 03/20 04:02
→ Pissaro : 國陰謀論了啦 03/20 04:02
推 pobby920 : Y大說的也是一個觀點，不過站在金融角度戰爭對美國 03/20 04:02
→ pobby920 : 有益 03/20 04:02
→ yuinghoooo : 看起來北約突然縮了，所以回到今天司機的反應，大 03/20 04:02
→ yuinghoooo : 概已經被告知了什麼東西。 03/20 04:03
→ gn02118620 : 普丁講紅線講過N次了吧 事實上澤倫斯基現在也說烏克 03/20 04:03
→ gn02118620 : 蘭以後不會加入北約了 03/20 04:03
推 Syd : 自己耍白痴搞這一齣戲 搞到周邊小弟沒人要加入 03/20 04:03
→ yuinghoooo : 如果歐美軟掉，他們一二戰弄起來的秩序會崩掉的 03/20 04:04
→ pobby920 : 這場戰爭對後世應該影響巨大，我們都在見證歷史 03/20 04:04
→ Pissaro : 每次講美國發戰爭財，美國奸計，先正視一下俄羅斯自 03/20 04:04
→ Pissaro : 己野心勃發常常中計好嗎 03/20 04:04
推 gn02118620 : 你搞錯了 我沒有批判美國的意思啊 03/20 04:04
→ pobby920 : 俄羅斯就蠢啊 否則怎麼會這麼窮 資源這麼好 03/20 04:05
→ frankie30432: 看過普丁演說還信他講的紅線 笑了... 03/20 04:05
→ gn02118620 : 事實上這是美國站在自己國家利益為出發點 非常高明 03/20 04:05
→ gn02118620 : 的博弈手段啊 03/20 04:05
噓 cheng11220 : 某G邏輯錯亂，以為來到八卦版 03/20 04:05
→ pobby920 : 其實也沒有誰對誰錯啦 都是國家利益至上 03/20 04:05
→ test23786 : 今天司機有什麼反應你說看看…… 03/20 04:06
→ yuinghoooo : 俄國我就不懂了，我看很多YouTuber都不支持，但是 03/20 04:06
→ yuinghoooo : 他們貴為KOL，也沒去呼籲阻止這件事情發生。 03/20 04:06
→ pobby920 : 俄羅斯苦的是人民，希望雙方感覺停戰唉 03/20 04:06
推 cross980115 : 北約東擴備忘錄內容是現時情況(1990) 給東歐國家加 03/20 04:07
→ cross980115 : 入 對北約及美非最佳利益 03/20 04:07
→ cross980115 : 從來都不是什麼協議 也沒有撕毀問題 03/20 04:07
→ pobby920 : 烏克蘭最慘人民家毀 03/20 04:07
→ leo102171 : 現在看起來俄國和俄軍會比什麼國際秩序還要早回到一 03/20 04:07
→ leo102171 : 戰 03/20 04:07
→ pobby920 : 好端端的變成難民 03/20 04:07
→ yuinghoooo : 不是字面上的今天啦 只是司機越來越不提北約了，他 03/20 04:08
→ yuinghoooo : 應該是認知到現實了吧 03/20 04:08
→ route : 俄羅斯的底線確直接干預了烏克蘭的主權 但如果以俄 03/20 04:08
→ route : 羅斯的國家利益來說很合理 因為北約挑明弄你 03/20 04:08
→ route : 當然啦 侵略是不對的 03/20 04:08
→ test23786 : 北約問題已經有德國耍白，但司機沒有放棄求歐美介 03/20 04:08
→ test23786 : 入 03/20 04:09
→ test23786 : 但烏克蘭想進是烏克蘭的決定 搞的好像北約在宣傳要 03/20 04:09
→ test23786 : 求烏進去 03/20 04:09
→ Pissaro : 澤倫斯基是提新的安全保證，而且不太可能由俄羅斯單 03/20 04:10
推 cross980115 : 俄的入侵倒是撕毀了明斯克協議 03/20 04:10
→ Pissaro : 邊提供 03/20 04:10
推 onekoni : 烏從趕走親俄總統的時候就註定被攻擊，跟北約無關 03/20 04:10
→ onekoni : ，俄要的是白俄版的烏，普丁怕的是內部民主化（顏 03/20 04:10
→ onekoni : 色革命）的壓力吹進俄國，根本不是外部敵人。 03/20 04:10
→ test23786 : 俄羅斯為何不想想為何前蘇聯國不想跟你在一起？ 現 03/20 04:10
→ test23786 : 在只是一直拿北約來講 03/20 04:10
→ yuinghoooo : 對俄羅斯來說確實當初大可加入歐美體系，不過自從 03/20 04:11
→ yuinghoooo : 克里米亞有這爭議就不可能談攏的啦（某種程度上玉 03/20 04:11
→ yuinghoooo : 米哥莫名奇妙改變了世界） 03/20 04:11
→ Pissaro : 少一點提個美烏安保，多一點提個五常保證 03/20 04:11
→ cross980115 : 就是克里米亞這種行為 導致烏克蘭越來越不親俄啊 03/20 04:12
→ cross980115 : 當然找北約 03/20 04:12
→ Pissaro : 烏克蘭不入北約那還有很多方法可以簽同盟條約 03/20 04:12
→ test23786 : 為何親俄國家突然轉向就怕哪天就變成白俄和烏東那 03/20 04:13
→ test23786 : 樣被拖出來侵略其他國 03/20 04:13
→ cross980115 : 不找北約怎麼保障自己安全 03/20 04:13
→ leo102171 : 簡單的說，什麼北約什麼紅線，就只是想表達俄羅斯 03/20 04:13
→ leo102171 : 不得已攻打烏克蘭罷了 03/20 04:13
→ jeff918 : 俄國從帝國時期就一直想加入歐美體系啊 03/20 04:14
→ jeff918 : 蘇聯解體後也是但自己玩崩 03/20 04:14
→ yuinghoooo : 你講的是沒錯，以蘇聯幹的罄竹難書的事情來說，會 03/20 04:14
→ yuinghoooo : 想加入北約是正常的，但是北約顯然誤判了成本，一 03/20 04:14
→ yuinghoooo : 開始不收的話還可以保持一種平衡，現在的後果已經 03/20 04:14
→ yuinghoooo : 不可控，這是重大警訊。 03/20 04:14
推 kuninaka : 之前北約不收除了麻煩之外也是有疑慮 03/20 04:14
→ kuninaka : 北約是要共享軍事情報的 03/20 04:14
→ yuinghoooo : 世界向亂世發展的傾向就逐漸增加了 03/20 04:15
推 chenry : 不用洗了啦 怎麼解釋事實就是加入北約的沒事 03/20 04:16
→ chenry : 其他國家看到效果這麼神奇也要考慮買個保險安太歲 03/20 04:16
→ chenry : 賭徒賭性堅強以為會贏 沒贏還可以恐嚇不輸 03/20 04:16
→ chenry : 誰知道遇到不怕的旁人還補血送武器鼓勵他打 03/20 04:16
→ test23786 : 俄羅斯自己想要用強硬方式取得烏克蘭支持，但最後 03/20 04:16
→ test23786 : 結果就是讓烏克蘭越來越討厭俄羅斯 03/20 04:16
→ cross980115 : 北約-俄之間在反恐跟很多方面上是有合作關係的 直 03/20 04:16
→ cross980115 : 到2014的入侵 03/20 04:16
推 chocopie : 俄羅斯不曉得有沒有讀過北風與太陽的故事 03/20 04:17
→ test23786 : 整個事件起點問題還是那個普丁還有那個布丁 03/20 04:17
推 jeff918 : 21世紀的賭場有個共同前提 你可以來賭但不能翻桌 03/20 04:18
→ Pissaro : 現在要看歐美諸國及中國願意提供怎麼樣的安全保證可 03/20 04:20
→ Pissaro : 以讓烏克蘭跟俄羅斯滿意，要讓俄羅斯願意談，那戰損 03/20 04:20
→ Pissaro : 死傷一定要高到讓俄羅斯願意停損下來和談 03/20 04:20
推 cross980115 : 北約會有理事會 讓俄列席就是為了維持平衡 03/20 04:20
→ cross980115 : 但是俄自己搞到這個地步的 03/20 04:20
→ wowu5 : 幾十年來經濟文化都沒有讓鄰國親俄不親歐的理由 03/20 04:20
→ wowu5 : 但俄國感情上不能接受,只能用武力威脅 03/20 04:21
→ wowu5 : 同時催眠自己一切都是西方迫害 03/20 04:21
→ cross980115 : 不要搞入侵 現在大概還好好的在理事會上討論方針呢 03/20 04:21
→ cross980115 : (沒投票權但有發言權) 03/20 04:21
推 dalyadam : 極權國家都不懂北風和太陽吧 03/20 04:21
→ dalyadam : 中國也是 03/20 04:21
→ Pissaro : 所以接下來我猜歐美會送軍援讓烏克蘭一直絞俄軍的肉 03/20 04:22
→ Pissaro : ，好讓普京願意和談 03/20 04:22
→ wowu5 : 就像當年東德人拼死逃往西方,一定是他們和西方問題 03/20 04:22
→ dalyadam : 其實胡錦濤時期中國很有機會贏得台灣民心 03/20 04:22
→ wowu5 : 一定不是我共產國家太爛令人民寧死也要外逃 03/20 04:22
→ jeff918 : 還有不能接受世界二哥地位被中國取代啊 03/20 04:23
推 yuinghoooo : 他本質就是北風了，孫子說遠交近攻，作為鄰居不可 03/20 04:23
→ yuinghoooo : 能是太陽的 03/20 04:23
→ dalyadam : 不過小學生上台後 小學生沒學過北風太陽 03/20 04:23
→ dalyadam : 現在中國和台灣又遠離了 XD 03/20 04:23
→ yuinghoooo : 只有座落在美洲的遙遠國家有可能 03/20 04:23
→ parissky01 : 這種劣跡斑斑罄竹難書的獨裁者也配有主權喔？ 03/20 04:25
→ parissky01 : 大家應該都是出了社會的人 人生高度只有現實利益？ 03/20 04:25
→ yuinghoooo : 我前面講過了啊，加拿大跟墨西哥都是被打乖了也跑 03/20 04:25
→ yuinghoooo : 不了，現在只剩中美洲幾個問題兒童還有膽反美 03/20 04:25
推 bantw : 這場戰爭 看不到俄拿了什麼很大的利益 美拿了一堆 03/20 04:26
推 yuinghoooo : 我倒是覺得跟獨不獨裁無關，不然沙烏地怎麼會是美 03/20 04:28
→ yuinghoooo : 國盟友呢 03/20 04:28
推 dalyadam : 美國哪有拿到利益= = 還是你是說俄國自爆侵略本性 03/20 04:29
→ dalyadam : 然後讓歐洲各國開始堤防 叫做美國拿到的利益? 03/20 04:29
→ dalyadam : 別忘了北約的軍費很多還是美國在出的 03/20 04:29
→ Pissaro : 加拿大跟墨西哥，美國是有讓他們一起賺錢的好嗎，美 03/20 04:30
→ Pissaro : 國－墨西哥－加拿大協議沒聽過，所以美國才能當霸主 03/20 04:30
→ Pissaro : ，當小弟是有湯喝的 03/20 04:30
推 cross980115 : 利比亞就獨裁者武力鎮壓無武力的人民，導致武裝抗 03/20 04:31
→ cross980115 : 爭，之後鬧大到聯合國安理會介入。 03/20 04:31
→ cross980115 : 要拿來指責美國 我也不知道該說什麼… 03/20 04:31
→ yuinghoooo : 是美國賺軍售嘛？但歐洲也能自己做，而且有武裝之 03/20 04:31
→ yuinghoooo : 後可能會不聽話，這個很難預測，歐美短期是團結的 03/20 04:31
→ yuinghoooo : ，長期挾武自重，歐盟跟美國未來會怎樣真的不好說 03/20 04:31
推 kuninaka : 看不懂 bantw 想講什麼 03/20 04:32
→ kuninaka : 你的意思是美俄勾結？俄國負責打人，美國負責賣軍火 03/20 04:32
→ kuninaka : 俄國不打人，哪有美國的事情？ 03/20 04:32
→ kuninaka : 你的角度非常奇特 03/20 04:32
推 dalyadam : 現在中國人常說的論點啊 說美國引誘俄國發兵 03/20 04:35
→ dalyadam : 說美國人很奸詐 俄國中計了才會出兵打人 03/20 04:35
→ dalyadam : 整個黑人問號 03/20 04:35
→ Pissaro : 獨裁要搞到人道危機才有可能介入，那是人家內政 03/20 04:36
推 dos01 : 就是美國腦控普丁論 其實還滿好笑的 03/20 04:36
→ test23786 : 利比亞嚴格上那邊算是跟獨裁政權對抗內戰，那時候 03/20 04:36
→ test23786 : 利比亞政府的血腥鎮壓引發的大規模事件 03/20 04:36
推 yuinghoooo : 其實我覺得布丁被換掉俄國還是一樣會繼續打，這是 03/20 04:37
→ yuinghoooo : 地緣思維決定的，反正頭都洗下去了民眾怎麼選似乎 03/20 04:37
→ yuinghoooo : 都是打打打小的問題而已。 03/20 04:37
推 kuninaka : 俄國不想要侵略別人，就沒有引誘的問題 03/20 04:37
推 monkeydpp : 烏克蘭不會進北約的 03/20 04:37
→ kuninaka : 怎不懷疑美國腦控習近平，變成總加速師XD 03/20 04:38
→ Pissaro : 放下武器，心中有愛，美國就沒得搞離岸平衡了，不管 03/20 04:38
→ Pissaro : 太平洋跟大西洋兩側都一樣 03/20 04:38
→ test23786 : 頭洗下去也可以退啊 直接把罪行推給布丁那票人就可 03/20 04:38
→ test23786 : 以 03/20 04:38
→ kuninaka : 阿就希特勒那套阿 03/20 04:38
→ kuninaka : 推也沒用，你們要先帝國毀滅 03/20 04:38
→ yuinghoooo : 我看一些俄國智庫的文章，似乎也沒有要和解的論點 03/20 04:38
→ yuinghoooo : 出現 03/20 04:38
→ kuninaka : 頭都洗下去啦 03/20 04:39
→ test23786 : 本來就不可能 烏提的條件俄不可能吞 03/20 04:39
→ leo102171 : 就算烏不入北約，也一定會尋求其他方式深化抱團， 03/20 04:41
→ leo102171 : 到頭來都一樣 03/20 04:41
推 dalyadam : 不太懂俄羅斯，擁有這麼多核彈 03/20 04:43
→ dalyadam : 怎麼可能北約會想入侵俄羅斯啊= = 03/20 04:43
→ dalyadam : 何況北約三小國離俄羅斯更近 03/20 04:44
→ dalyadam : 烏克蘭怎麼可能會是威脅俄羅斯的國家啊 03/20 04:44
→ Pissaro : 懂圍堵政策的就知道北約不可能主動出手 03/20 04:45
推 yuinghoooo : 說什麼放下武器的 北約就是軍事組織俄羅斯肯定會有 03/20 04:45
→ yuinghoooo : 所反應的，只是到戰爭這一步比較誇張 03/20 04:45
推 rosevrataski: 因為他自己很想入侵別人，所以一天到晚懷疑別人要攻 03/20 04:46
→ rosevrataski: 擊他 03/20 04:46
→ yuinghoooo : 還有人說北約就是防禦的很人道啥的，那當初全部把 03/20 04:46
→ yuinghoooo : 俄羅斯都加入不就好了嗎？反正都放下武器嘛，事實 03/20 04:46
→ yuinghoooo : 上是人家一直在對立 03/20 04:46
→ leo102171 : 北約是防衛組織...會有反應的代表早有企圖要攻擊人 03/20 04:46
→ leo102171 : 家 03/20 04:46
→ Pissaro : 要知道美國人不喜歡打仗，只想把俄羅斯改造成他喜歡 03/20 04:47
→ Pissaro : 的樣子然後做生意，像二戰日本這樣 03/20 04:47
→ rosevrataski: 到底為什麼要讓俄羅斯加入 我要防禦你還讓你加入 03/20 04:47
→ rosevrataski: 這個邏輯完全不通 03/20 04:47
推 kuninaka : yuinghoooo又在說啥了？ 03/20 04:47
→ kuninaka : 你要不要看看二十年來北約在幹嘛 03/20 04:48
→ kuninaka : 軟趴趴耶 03/20 04:48
→ kuninaka : 軍事防衛組織幾時要入侵你 03/20 04:48
推 yuinghoooo : 但是讓他加入還可以啊，就是p大說的日本化 03/20 04:48
→ Pissaro : 用中國的術語就是和平演變，用政治學術語就是強制現 03/20 04:48
→ kuninaka : 你認真嗎 03/20 04:48
→ Pissaro : 代化或政體改造 03/20 04:48
→ kuninaka : 俄羅斯會鳥你喔 03/20 04:49
→ kuninaka : 普丁耶 03/20 04:49
推 gn02118620 : 美國反獨裁？卡達 埃及 沙烏地阿拉伯 阿塞拜疆 阿 03/20 04:49
→ gn02118620 : 拉伯聯合大公國表示 03/20 04:49
→ kuninaka : 二戰日本不就翻桌然後被美國人核平 03/20 04:49
→ kuninaka : 來了 03/20 04:49
推 jabari : 創北約防範俄羅斯 然後叫俄羅斯加入? 頭有點痛 03/20 04:49
→ yuinghoooo : 當然這場景不可能，特別是東歐一定在猜忌俄國一加 03/20 04:50
→ yuinghoooo : 入就開戰，變成北約內戰就沒有第五條什麼事情了XD 03/20 04:50
→ kuninaka : 沒有什麼俄國一加入 從來就沒有這個選項 03/20 04:50
→ kuninaka : 只有葉爾欽提過要加入北約 03/20 04:50
→ kuninaka : 真正的威脅就是烏克蘭是俄羅斯的，他不准加入別人 03/20 04:51
推 yuinghoooo : 但是全部加入是好方法啊，今天也不會走到這地步， 03/20 04:52
→ yuinghoooo : 不然北約要幹什麼，戰爭組織？不是嘛，是要和平 03/20 04:52
→ kuninaka : 不准親歐 03/20 04:52
→ Pissaro : 美國不反獨裁啊，獨裁是內政你家的事，只是當你家發 03/20 04:52
→ Pissaro : 生民主示威，美國會精神支持，說不定還派CIA介入， 03/20 04:52
→ Pissaro : 要等到獨裁殺太多人造成人道危機才會派兵 03/20 04:52
→ notd481 : 反獨裁啊，國會常常電人不是。美國又不傻當然分出 03/20 04:52
→ notd481 : 敵人優先順序阿。 03/20 04:52
→ kuninaka : 獨裁本來就你家的事情 影響到別人就不行 03/20 04:53
→ jeff918 : 解體後經濟在葉手上玩壞了 這是現在局面的起源之一 03/20 04:53
→ kuninaka : 俄羅斯加入北約就是不可能的選項，他不是方法 03/20 04:53
→ kuninaka : 本來就都相安無事 北約國越來越軟 直到2014 03/20 04:54
→ kuninaka : *普丁上台之後相安無事 03/20 04:54
→ kuninaka : 不然你是有看普丁出來翻桌說愛沙尼亞加入北約嗎 03/20 04:55
→ notd481 : 有利用價值的獨裁不要太超過就睜隻眼閉隻眼，沒利 03/20 04:55
→ notd481 : 用價值或太超過國會就抓人來電。反觀某集中營大國 03/20 04:55
→ jeff918 : 美的玩法就是有大哥罩的賭場 大家都可以進來玩 03/20 04:55
→ jeff918 : 但你要翻桌 其他人也沒得賭 被修理活該 03/20 04:55
推 yuinghoooo : 所以最後還是一個就是北約會擴張到剩俄國加不進去 03/20 04:56
→ yuinghoooo : ，敵意這麼明顯還指望他不會反應是不是外交誤判 03/20 04:56
→ kuninaka : 你的說法有問題，普丁從來就沒說他要加入北約 03/20 04:57
→ notd481 : 畢竟獨裁能生存跟當地人的民族德性有關。 03/20 04:57
→ kuninaka : 加不進去不成立 03/20 04:57
→ rosevrataski: .............. 03/20 04:57
→ Pissaro : 葉爾欽的失敗就是美國改造俄羅斯失敗，震盪療法華盛 03/20 04:57
→ Pissaro : 頓共識一樣都沒讓俄羅斯經濟站起來，才讓葉爾欽決心 03/20 04:57
→ Pissaro : 交給普京 03/20 04:58
推 albert820423: 普丁有申請加入北約過但是被美國打槍 03/20 04:58
→ notd481 : 奇怪不是說西方很軟弱嗎，一下威脅一下軟弱 03/20 04:59
→ kuninaka : 你說北約有敵意，然後普丁的反應是併吞克里米亞？ 03/20 04:59
→ kuninaka : 這個非常奇怪 03/20 04:59
→ jeff918 : 人家北約也沒反對俄羅斯西擴啊 你自己小弟轉投靠在 03/20 04:59
→ kuninaka : 這不就是證明了沒有北約反而會被打嗎 03/20 04:59
→ jeff918 : 靠北什麼 03/20 04:59
→ kuninaka : 到底哪來這麼多人相信北約東擴威脅俄羅斯啊？ 03/20 04:59
→ kuninaka : 邏輯根本不通阿 03/20 04:59
→ Pissaro : 北約威脅是侵略藉口，北約態度軟弱是戰前現實 03/20 05:00
推 yuinghoooo : 那這個莊家的規則就很明顯了、第一是偏袒自己人， 03/20 05:00
→ yuinghoooo : 那怕是作弊的賭客，第二讓某些賭客輸，然後開始有 03/20 05:00
→ yuinghoooo : 人就翻桌了…不很正常嗎 03/20 05:00
推 kuninaka : 併吞克里米亞是翻桌？ 03/20 05:16
→ kuninaka : 怎麼說？ 03/20 05:16
→ kuninaka : 你的意思是不讓俄羅斯加入北約，所以他要翻桌打 03/20 05:17
→ kuninaka : 不是北約的國家？ 03/20 05:17
→ angelaliu : 各種理由都只是藉口罷了，想擴張重回帝國榮耀才是 03/20 05:18
→ angelaliu : 普丁的目的。 03/20 05:18
→ Pissaro : 外交政策很多可以用，俄羅斯真想要去納粹化跟親俄政 03/20 05:22
→ Pissaro : 府，從比較輕的書面抗議到禁運關管線，經濟制裁烏克 03/20 05:22
→ Pissaro : 蘭都可以，但戰爭絕對不具正當性 03/20 05:22
→ kuninaka : 是阿，他目的就是要擴張侵略 增加威望 03/20 05:23
→ kuninaka : 其他的全部都是藉口 03/20 05:23
→ kuninaka : 還要幫他解釋藉口 03/20 05:23
→ Pissaro : 當然最後才發現其實他要的是大斯拉夫國，連白羅都不 03/20 05:24
→ Pissaro : 放過 03/20 05:24
→ leo102171 : 其實所謂東擴紅線的意思是：幹要是烏加入後就不能 03/20 05:28
→ leo102171 : 動手了，只好趁現在打了 03/20 05:28
推 hackerman : 沒錯 確定烏克蘭要脫離魁儡身份就直接下毒手了 03/20 05:32
推 lokip : 其實從大格局戰略上，俄羅斯出兵Ukr就是圍魏救趙， 03/20 05:36
→ lokip : 打烏克蘭救北約近逼莫斯科的戰略布局(就看看古巴危 03/20 05:36
→ lokip : 機吧，只是這次角色互換)這後面是很深的國際政治布 03/20 05:36
→ lokip : 局，要說清楚要講到中亞史，冷戰史，經濟面(股票， 03/20 05:36
→ lokip : 大宗商品這幾年走勢其實也能看出俄國思路)，而且還 03/20 05:36
→ lokip : 要交錯不同維度看才能看清現在各國動作的邏輯。我也 03/20 05:36
→ lokip : 是後來轉到美國防體系做事接觸比較多中立資訊後才發 03/20 05:36
→ lokip : 現事情沒有以前在台看的那麼簡單。 03/20 05:36
→ smartbit : 很深的國際政治布局？搞到全世界為敵？ 03/20 05:40
→ smartbit : 北約是防衛組織，難道他會主動進攻莫斯科？ 03/20 05:40
→ smartbit : 一句話，年老的老大還想當老大，可惜… 03/20 05:41
推 kuninaka : 他是在說俄羅斯的思路 03/20 05:43
→ kuninaka : 然後現在看起來就是誤判了 03/20 05:43
→ kuninaka : 真要說他2014年搞成這樣就砸鍋了吧 03/20 05:44
→ Pissaro : 古巴危機的始作俑者是號稱解放全世界無產階級的蘇聯 03/20 05:44
→ Pissaro : ，跟以X文件為指導思想的圍堵政策下的北約很難比一 03/20 05:44
→ Pissaro : 起 03/20 05:44
推 kuninaka : 亞努科維奇狼狽下台 03/20 05:45
→ Pissaro : 俄羅斯從國際體系的認識不要那麼苦大仇深搞不好不會 03/20 05:47
→ Pissaro : 走到今天這步 03/20 05:47
→ kinoko1224 : 只能禱告，希望普丁突然暴斃！ 03/20 05:47
推 a1len : 深陷火場濃煙四佈先求自保等消防員同樣道理 03/20 05:54
推 langeo : 說了好幾次北約東擴當藉口就是笑話 三小國不就擴在 03/20 05:56
→ langeo : 俄羅斯臉上了 北約真的能威脅俄羅斯早就威脅到了 03/20 05:56
→ langeo : 愛沙尼亞離俄羅斯第二重要城市聖彼得堡不到120公里 03/20 05:58
→ langeo : 控制俄羅斯進出波羅迪海的出海口 03/20 05:59
→ langeo : 就算烏克蘭進北約 離莫斯科最近也有400公里以上 03/20 06:00
→ langeo : 普丁跟他們的孝子數學不好 120>400? 03/20 06:01
→ notd481 : 俄國忘不了帝國栄光阿，就跟德意志的刀刺在背傳說 03/20 06:01
→ notd481 : 一樣，若是重來我們一定不會敗給西方的陰謀 03/20 06:01
→ notd481 : 歷史悠久結構複雜的帝國被其包袱所限越發難以改革 03/20 06:09
→ notd481 : ，不斷沉浸往日榮光裡。與原勢力範圍的國家為敵 03/20 06:09
→ notd481 : 直到耗盡最後的骨血 03/20 06:10
推 magicalko : 想到中國客家土樓，就是碉堡 03/20 06:12
推 fakeoldboy : 補充一下 美國現實主義學者反對北約 但他們也強調「 03/20 06:20
→ fakeoldboy : 小國應保持自身的攻擊性」 中文世界常常忽略這前提 03/20 06:20
→ fakeoldboy : 現實主義強調 大國必會擴張 尋求美國保護不是好方法 03/20 06:22
→ fakeoldboy : 「但小國要有應對擴張的攻擊性」 03/20 06:22
推 geoway : 美國才不想要這場戰爭好嗎？他們國內通膨就焦頭爛 03/20 06:28
→ geoway : 額了，還想要這場戰爭來火上加油啊？哪來的天才分 03/20 06:28
→ geoway : 析？ 03/20 06:28
推 fakeoldboy : 如果按照現實主義 那烏克蘭最好擁核而不是加入北約 03/20 06:29
→ Pissaro : 那也只有攻勢現實主義這樣講，守勢現實的權力平衡七 03/20 06:32
→ Pissaro : 種方法就有結盟 03/20 06:32
→ Pissaro : 北約是非常標準現實主義的集體防禦體系，只不過他是 03/20 06:36
→ Pissaro : 冷戰產物，華約倒了它還沒倒 03/20 06:36
→ fakeoldboy : 現在檯面上最常提到的不就是攻勢現實主義嗎？ 03/20 06:37
→ fakeoldboy : 守勢現實主義....那不就20世紀初就一直在講了(事實 03/20 06:38
→ fakeoldboy : 証明沒用啊 03/20 06:38
→ fakeoldboy : *「沒用」是我看到的論點，像是聯合國沒用... 03/20 06:39
→ fakeoldboy : (我是覺得檯面上有些人喜歡只講美國一半的論述 套在 03/20 06:41
→ fakeoldboy : 烏克蘭上 根本訊息不對等 03/20 06:41
→ Pissaro : 一戰後是古典現實，50年代是新現實又稱守勢，攻勢是 03/20 06:43
→ Pissaro : 911後的產物，只是把大國維持體系穩定的假設改成次 03/20 06:43
→ Pissaro : 級大國成為修正主義者不斷挑戰最大國，其餘假設一致 03/20 06:44
→ Pissaro : ，小國要不扈從不然就結盟對抗 03/20 06:44
推 kuroro94 : 維和部隊... 03/20 06:46
→ Pissaro : 國聯沒用才有古典現實，冷戰結合系統論發展出新現實 03/20 06:47
→ Pissaro : ，冷戰蘇聯崩現實主義被福山他們捅到丟垃圾桶，911 03/20 06:47
→ Pissaro : 之後的一超多強才有攻勢 03/20 06:47
推 poo22 : 請戰狼幫忙阿 03/20 06:48
推 conqueror507: 俄羅斯善意入侵烏克蘭惡意抵抗 03/20 07:09
推 fakeoldboy : 謝謝p大爬梳 請問守勢並不排斥北約對嗎？ 03/20 07:12
→ Pissaro : 守勢因為美蘇對抗冷戰幾十年，認為兩極體系最穩固， 03/20 07:17
→ Pissaro : 所以華約跟北約是成對，成為一個完美的國際體系，沒 03/20 07:17
→ Pissaro : 有想到蘇聯自爆，國關現實主義你要抓權力平衡這個概 03/20 07:17
→ Pissaro : 念 03/20 07:17
→ notd481 : 現實主義的前提人人都能理性思考，然而普丁的決策 03/20 07:25
→ notd481 : 就出現嚴重誤判導致俄軍的戰爭準備遠遠不足 03/20 07:25
→ notd481 : 勝利遊行秀肌肉的活動演變成殘酷的消耗戰，使自己 03/20 07:28
→ notd481 : 陷入進退兩難的窘境 03/20 07:28
推 Pissaro : 權力平衡也就是國家要假設隨時都會被打，要有足夠的 03/20 07:33
→ Pissaro : 權力(武力)來進行對抗，至於方法看是自己增兵還是結 03/20 07:33
→ Pissaro : 盟在所不論，平衡到雙方不願意輕啟戰端就和平 03/20 07:33
→ geordie : 援助烏克蘭的各國只出資源不介入是基於各種考量後 03/20 07:34
→ geordie : 的理智判斷，可能有包括烏克蘭抵抗失敗的方案。 03/20 07:34
→ geordie : 但俄羅斯只有一個方案，導致沒有彈性 03/20 07:34
→ geordie : 場外看戲的眾人則是怪支援國溫吞為何不來個痛快 03/20 07:34
推 ilovebig99 : 圍點打援 03/20 07:37
→ fakeoldboy : 謝謝p大說明 最近John Mearheimer很紅 但總覺得中文 03/20 07:57
→ fakeoldboy : 世界只喜歡引一半論點 03/20 07:57
→ fakeoldboy : 是的 他們常常引JM來說北約東擴問題 但卻略去他同樣 03/20 07:59
→ fakeoldboy : 主張烏不該放棄核武 03/20 07:59
推 fakeoldboy : 照理說 普丁的想法不可測 這也是前提才對 03/20 08:02
推 audi1005 : 現實主義一般都是不現實的一群 因為現實中人不全是 03/20 08:04
→ audi1005 : 理性的 03/20 08:04
推 Howard61313 : 現實主義的一項重要主張，就是任何國家的意圖都不可 03/20 08:08
→ Howard61313 : 測 03/20 08:08
→ Howard61313 : 至於米教授強調烏克蘭不該放棄核武，這正常，攻勢現 03/20 08:12
→ Howard61313 : 實主義超級注重權力 03/20 08:12
→ geordie : 但所謂的宣傳卻是化繁為簡。 03/20 08:14
推 fakeoldboy : 我理解的JM說的現實主義也是任何國家的行動都不可測 03/20 08:27
→ fakeoldboy : 且國際是無政府秩序 03/20 08:27
→ fakeoldboy : 所以中文世界常說「北約不該東擴」，但卻沒說烏克蘭 03/20 08:28
→ fakeoldboy : 已經放棄核武了 03/20 08:28
推 taco3019397 : 這個大概會全殲 戰爭就是這麼殘酷 03/20 08:34
推 FlyDragon95 : 希望這群新納粹從此消失，死的乾乾淨淨 03/20 08:46
→ acopika : 除非解體否則不可能 只會有下一個出來利用俄羅斯廣 03/20 08:49
→ acopika : 大群眾的受害者情緒出來再上演一樣的事 03/20 08:50
推 Fugax : 中國人為俄羅斯的理由辯護，主張「拳頭大是真理」。 03/20 08:59
→ Fugax : 但是這次俄羅斯打得那麼爛，明顯拳頭不夠大，得證俄 03/20 08:59
→ Fugax : 羅斯不是真理啊。 03/20 08:59
推 lokip : 其實Ukr戰爭是美國最想看到的，高通彭剛好把美國之 03/20 09:08
→ lokip : 前的發的美債務價值降低，然後開打後北約國增加軍事 03/20 09:08
→ lokip : 預算也是買美國貨(我司前一兩個月員工都抱怨沒事做 03/20 09:08
→ lokip : ，現在周六要加班趕工)同時戰爭開打拜登民調有上升 03/20 09:08
→ lokip : ，高層人士想得格局不是我們韭菜能想到的 03/20 09:08
推 herbertlin : 要說可惜與無奈的地方就是烏克蘭聽信英美俄放棄自 03/20 09:25
→ herbertlin : 身核武了 03/20 09:25
推 andbu558 : 烏軍不會撤啊 他們就是牽制的角色啊 03/20 09:39
→ andyken : 怎麼全殲亞速營？都說大部分早移防基輔了 03/20 09:48
→ dasuperray : 最新地圖 馬力波烏軍控制範圍有變大 03/20 10:01
推 jwj78116 : 從利益為出發點的話，出兵合理多了吧，只是戰略上 03/20 10:04
→ jwj78116 : 跟白癡一樣，但是烏東兩省+克里米亞可是油礦煤都肥 03/20 10:04
→ jwj78116 : 得出油，可以想像中國也能為了這個理由默許，畢竟決 03/20 10:04
→ jwj78116 : 定下手就大概率會被制裁，所以拿了還有籌碼能依賴 03/20 10:04
→ jwj78116 : 中國幫忙開後門，現在問題在烏不退也不能退，因為烏 03/20 10:04
→ jwj78116 : 的精華區也是在東部 03/20 10:04
推 jwj78116 : 甚至北約擴不擴我認為對普丁來說，不是威脅不威脅 03/20 10:07
→ jwj78116 : 的問題，而是真的加了他拿烏東就要面對北約，不然在 03/20 10:07
→ jwj78116 : 還沒決定下手之前北約大國跟他可是互惠互利的關係 03/20 10:07
→ route : 北約沒有不該東擴 只是俄羅斯都放話了 就該對戰爭 03/20 10:19
→ route : 有所準備 03/20 10:19
→ route : 而且要考量到烏克蘭的戰略位置 白俄羅斯和烏克蘭都 03/20 10:19
→ route : 是停滯北約攻擊（或反過來停滯俄羅斯攻擊）的絕佳 03/20 10:19
→ route : 位置 03/20 10:19
推 lannystan : 人家在奮戰 中央直接說要放生他們 國防部當然不爽 03/20 10:20
→ route : 沒錯 還有烏東和克里米亞要考慮 俄羅斯想玩這兩個 03/20 10:21
→ route : 地方的地位模糊 烏克蘭陷入戰爭泥沼的「維持現況」 03/20 10:21
→ route : 但這兩年烏東看來快被反推了 03/20 10:21
→ route : 烏克蘭除了不該放棄核武外 還應該像是波蘭一樣整軍 03/20 10:36
→ route : 更新軍備 但我們都知道烏克蘭慘到得賣東賣西... 03/20 10:36
→ pig0038 : 只能圍魏救趙 03/20 10:38
推 frankie30432: 北約東擴威脅還有人信 普丁這咖就想侵略人 03/20 10:49
→ frankie30432: 看他講的話跟做的事不就清楚明白 03/20 10:49
推 AndyMAX : 講石油太難聽 就說烏克蘭想強姦我 03/20 11:07
推 chiekat : 鵝國經濟不好，東歐國家想改跟其他人混。但普丁有 03/20 11:22
→ chiekat : 亂打人的黑歷史，自然就會找到拳頭世界最大的北約 03/20 11:22
→ chiekat : 想抱團 03/20 11:22
→ chiekat : 自己廢別人想跳船又不肯放手 03/20 11:23
推 iamJINGLE : 不管烏要不要加北約 只要烏有了自己的意志 不再是俄 03/20 11:51
→ iamJINGLE : 的附庸 俄就是要吃了他 只是蠶食或鯨吞的差別而已 03/20 11:51
推 tyifgee : 天啊 真的被挨炸的亂七八糟.. 03/20 14:06
推 hellyhappt : 北約東擴是假 伊拉克也有wmd 03/20 15:19
推 pmes9866 : 好像世界末日 03/20 17:28