Re: [新聞] 空軍揭露下一代主力戰機研發

[PTTHappy (no)]

發動機是戰機中的重大關鍵零件，目前中科院在戰機發動機方面比較薄弱，無法自製，
IDF的發動機是向美國採購TFE-1042-70A，推力26.8 kN。

發動機的「自力研製」路途遙遠。所以外購戰機才一直是選項之一，但又因為外購先進
戰機也不是一定能實現，比如說，F-35太搶手，天曉得到2040年台灣買得到嗎？2040年連
F-16V可能也到性能跟不上時代的情況。

所以我能體會需要自製戰機的想法出發點。但自製恐怕2040年前中科院工程師們想破腦筋
製不出來例如Su-27使用的AL-31發動機的推力等級（123 kN）的成果也說不定。

那麼這時，像俄國或烏克蘭之類國家，儘早（在決定是否自製戰機的一開始）探尋對俄系
發動機的技術移轉、讓其工程師手把手教中科院的工程師製造俄系戰機發動機可行嗎？

請注意：俄系發動機性能、壽命比不過美系發動機，大家都知道。但台灣處境艱難，想買
先進戰機，美國不輕易賣（不是像歐洲德國、芬蘭..等國家，美國想推銷F-35，歐洲還貨
比三家），然後想自製出美系發動機又造不出來。造不出來就是0、就是什麼也沒有。
如同推重比 0 、壽命是發動個 0 小時的空中樓閣、存在於白日夢中的自製發動機～～

所以，美系發動機固然推重比遠勝俄系發動機，壽命也是俄系發動機的10倍以上--問題是
，美國又不賣給台灣用在下一代自製戰機上！！我們在那邊搖頭晃腦「評比」一個我們拿
不到的發動機，有何意義？

如果在此情況下，如果要自製戰機且如果美方不技術支援且如果中科院工程師短期內想破
頭實在技術不夠研製出美系發動機品質的產品--那麼退而求其次，如果跟俄國或烏克蘭洽
談技術移轉，先讓對方工程師手把手傳授中科院工程師先學會造出次級的俄系發動機，裝
上我國下一代自製戰機，至少不會是「造不出發動機」情況下的：推重比 0 、壽命 0 小
時的情況！壽命500小時的自製俄系發動機，雖然無法比得上壽命6000小時的美系發動機，
但至少比 0 小時好多了！

然後，因為中科院工程師們向俄方或烏方「學到、做到了自製」，所以可以在生產線上按
進度出產品，即便舊的發動機在自製戰機上用了500小時，預估壽命期限到了就毅然拆下換
新的。至少「自製戰機飛起來了」，而不是「沒有發動機、起飛個毛的作夢自製戰機」。

有了500小時壽命的發動機當基礎，依照美國人的邏輯（如當年台灣買到幻象2000，美國即
同意賣F-16），比較覺得「哪天台灣工程師再進步，高級一點的發動機就快發明了」那麼
就日後更早鬆手允許賣給台灣更先進的美製發動機，也算曲線達到目的且不讓台灣空防有
下一代自製戰機來不及成軍的空窗期。

若向俄或烏國洽談俄系發動機的技術移轉，是出自無魚（美系發動機）蝦（自製俄系發動
機）也好，比上（美系發動機）不足比下（完全自製不出任何發動機）有餘的思維。如果
台灣連500小時、400小時壽命的俄系發動機也無法自製，手上完全沒技術籌碼，那麼美國
若繼續想東想西撐著不賣美系發動機，國軍在自製戰機的進程不是更被推延？

所以從這方面的思考出發點，我國倒是可以有機會就探尋俄方或烏方洽購技術移轉的事，
當然，不一定談成，但找機會問一問又不會少一塊肉。當初台灣還找俄國幫忙提供飛彈定
向的陀螺儀組件--美國當時唧唧歪歪不想提供這方面產品，台灣還不是「另尋他國」求助
，且幸運購買到符合性能的俄製產品應急，供台灣工程師研究，最後自力研發出該技術。

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推 LoveMakeLove: 問中國看看
→ Brusolo     : 看這次俄烏戰後能不能趁機跟烏建立實質關係？
推 rommel1     : 可能還要經過美國的同意
→ Brusolo     : 反正烏戰後肯定是親美的了，他們也不會看不懂中國
→ Brusolo     : 的態度，而且現在海外很多強國反賊在支援大翻譯運
→ Brusolo     : 動，讓烏克蘭知道中國人對烏的一些噁心言語
推 opengaydoor : 親美未必就反中吧 不然德國也是相對親美
→ opengaydoor : 中國還沒強盛到完全取代冷戰蘇聯的地位 雖然接近了
推 langeo      : 德國很反美好嗎 歐盟裡故意跟美唱反調的就德國
→ opengaydoor : 關鍵字"相對" 跟中俄比德國絕對是非常親美了
→ kuma660224  : 德國那較像利用米國保護 同時扯米國後腿
推 langeo      : 經過這次戰爭後 烏克蘭要好好看他們過去的好盟友中
推 kuninaka    : 德國那種是例外
→ langeo      : 國 幫中國把屎把尿把現代海軍撐起來
→ kuninaka    : 歐盟就他怪怪的
→ kuma660224  : 目標是歐洲偉大復興成為世界棟樑
→ langeo      : 還被中國認為是可恨的國家
→ langeo      : 中國仇恨烏克蘭教育是普遍性的 小學老師公然在課堂
→ langeo      : 上洗腦學生烏克蘭多可惡 繼承蘇聯遺產的敗家子
推 x86t        : 全自製的1042 壽命有毛發的程度啦
→ langeo      : https://youtu.be/0MnIYRMYnpg?t=39
→ langeo      : 這是中國對待盟友的態度 直接洗腦下一代仇恨盟友
→ langeo      : 比起大翻譯網友言論 老師教育下一代中國人仇恨烏
→ langeo      : 才更應該翻譯給全世界人知道
推 justice79   : 呃.....烏克蘭就是沿襲毛發的的工程水準，只是烏強
→ justice79   : 在設計、跟較緊緻的中小推力引擎上
→ justice79   : 對岸就是想撈烏克蘭的家底，撈到烏克蘭官方阻擋收購
推 alecgood    : 一樣啦!先問俄羅斯要不要賣你啊!你買了 會不會跟土
→ alecgood    : 耳其一樣待遇啊!
→ ttaetaer2000: 自製怕時間不夠啊，阿共真的很想打台灣了，十年內
→ ttaetaer2000: 機率剖高
推 rommel1     : 可能還是要問美方的意見
→ justice79   : 目前要完全自製"堪用"引擎是可以，但是大修跟維修
→ justice79   : 間隔縮短增加後勤壓力你能接受嗎？用慣美系的可靠
→ justice79   : 由奢入儉難
推 typhoonghi  : 聘請俄烏工程師來台  不知要開多少年薪？
→ kuninaka    : 500萬
推 justice79   : 有圖紙還不夠，重點在konw how，就算請來俄烏工程師
→ justice79   : 也生不出西方的冶金水準
推 tsairay     : 台灣的基礎重工業水準不夠,來不及的
推 fuhrershih  : 冶金工藝的部分台灣若無法突破，找俄羅斯或烏克蘭工
→ fuhrershih  : 程師來都沒用，這是硬傷。
推 falconer    : 洛馬之前不是向日本印度提案ODM？找洛馬幫忙可行性
→ falconer    : 比較高一點吧？
推 wahaha99    : 全世界最好的引擎冶金好像就英美法三國吧?
→ wahaha99    : 俄也只是堪用啊,老共更是搞了多久沒搞出來
推 justice79   : 美英>>>>>法>>>>>>>俄，謝謝
推 langeo      : 日本的冶金工業也不錯吧
→ justice79   : 法國也是撈老美設計的，從頭到尾不是撈德國就是美國
→ falconer    : 引擎直接跟美國爸爸買比較快，買美國引擎，買美國圖
→ falconer    : 紙然後台灣組裝
→ justice79   : 法國要沒有外國技術可參考，真懷疑能生出啥鬼發動機
推 zadla2002   : 日本冶金工業亞洲第一呀
→ zadla2002   : 要自制出堪用的發動機一定可以 問題是後勤維修和妥
→ zadla2002   : 善率很難擔保
推 wahaha99    : 你覺得在座像是日本人嗎 = =
→ corp        : 俄系,別想一些不可能的,自找麻煩的爛貨
推 idunhav1    : 想找俄烏太天真了 認不清國際現實
→ idunhav1    : 當然能解決最好還是加購F110還省後勤
→ intjwtf     : 空軍的東西，敢立案，那就是出得來
→ idunhav1    : 但自製發動機技術最好還是得儲備
推 appleball200: 推
→ PTTHappy    : 若能買到更先進美製發動機 則豈有不買之理~但美方對
→ PTTHappy    : 這類產品與技術就是壓抑台灣~台灣為自身考量也不宜
→ PTTHappy    : 默默吞了 否則依當時陀螺儀被擋之事 若沒"頑皮"找上
→ PTTHappy    : 俄方 乖乖配合美國的想定 那麼飛彈進度不知拖至何時
→ PTTHappy    : 如今輪到自製戰機 美方願賣先進發動機當然最好~但若
→ PTTHappy    : 美方又另有盤算 壓抑發動機 我們總不能戰機自製停擺
推 ariadne     : 自製發動機不用想 先別講冶金行不行 材料也都沒有
推 lljjfrdr1   : 其實光發動機金屬材料這塊，台灣好像就不行了.....
→ lljjfrdr1   : 想完全自製發動機...還是太難.......
→ PTTHappy    : ps.若美方豪爽加售F110或更好的發動機 當然就不找俄
→ wahaha99    : 做出來可能因為沒市場+卡專利,價格人家五倍
→ wahaha99    : 這錢真的不如拿去投資其他不對稱戰力
→ mmmimi11tw  : 發動機自製就算了啦，有些事情是不能勉強的
→ PTTHappy    : 我知道各位說的理~但依美方壓抑發動機的態度 我方的
→ PTTHappy    : 下一代自製戰機在發動機部份就是一個大洞 不知怎解
推 wahaha99    : 改用液態火箭引擎啊(大誤
→ wahaha99    : 起飛時掛固態火箭起飛,飛行與降落靠液態火箭,
→ wahaha99    : 跟太空梭有87%像
→ wahaha99    : 優點是能量真的很夠,可能會改寫戰鬥機包絡線
→ wahaha99    : 缺點是....算了當我沒說
推 TetsuNoTori : 樓上是想弄Me163還是秋水嗎www
推 x86t        : 問題是根本不可能找俄阿 火雞才買s400被制裁成那樣
推 cursan      : 俄系發動機，去烏克蘭農田裡找找應該能挖到
→ kuma660224  : 台灣頂多找俄國弄材料零件的資料
→ kuma660224  : 像之前弄到傳統雷射陀螺儀來山寨
→ kuma660224  : 不會有什麼軍備大項目的交流
推 victoryman  : 跟法國達梭部分的合作比較有可能
推 skyhawkptt  : 法精品還是不要啦等幻象封拉拉葉完畢應該換回美系
噓 t72312      : 少做夢
→ mmmimi11tw  : 跟法國合作 法國哪會想跟你合作
→ kuninaka    : 法國好雷喔
推 victoryman  : 國軍武器的引進不太可能只依靠單一來源
→ victoryman  : 雖然和法國在軍武的購買不太愉快 但這條線不太會掉
推 skyhawkptt  : 請問樓上台灣還有可能買哪些法國武器?馬特拉都換成
→ victoryman  : 不用買法國武器 但是系統的開發或是設計都可以
→ t72312      : 人家法國人憑什麼跟你合作?
推 skyhawkptt  : 龐巴迪，未來除了軍艦維護連澳洲都不買法國潛艦
→ t72312      : 你錢超多還是有法國人想要的技術?
→ victoryman  : 直接買法國武器當然是不可能的事....不管外交或是
→ victoryman  : 過往的經驗都不好
推 skyhawkptt  : 系統的開發或是設？能舉例嗎？
推 victoryman  : 漢翔結合達梭系統 3D 設計平台 9 月亮相高教機研發
→ victoryman  : https://reurl.cc/ZrklQg
推 skyhawkptt  :                 計，柵湖捷運系統就是慘烈的案例
推 Bf109G6     : 潛艇不曉得還要燒多少 空軍還是乖乖當分母吧？
→ victoryman  : 拉法葉也找回與法商Thales談了
→ bnn         : 看俄打成這樣 F16V可能2040還不至於落後....XD
推 skyhawkptt  : 高教機只是把以前的舊案上電腦，武器就算了....
推 chyx741021  : 那個達梭系統十之八九就是CATIA這套3D工業設計軟體
→ chyx741021  : ，只要花錢就買得到啊XD
→ victoryman  : 法國當然是比俄羅斯有機會
→ chyx741021  : 稱不上是跟法國合作
→ t72312      : 跟法國一起研究軍武這我是想都不敢想
→ victoryman  : 好啦 也是可以啦
→ t72312      : 還是乖乖抱老美大腿
推 skyhawkptt  : 跟法國一起研究軍武？澳洲潛艦示範產品連影子都沒有
推 skyhawkptt  : 預算書年年漲核子動力改傳統動力都趕這樣搞？你還敢
推 skyhawkptt  : 跟法國買精品                    敢
推 victoryman  : 話也不是這麼說 飆風最近也還行
→ victoryman  : 部分的合作就好 又沒說要全買
→ victoryman  : 工業合作也能談呀
推 mmmimi11tw  : 買3D設計平臺不等於跟法國合作欸，你有錢你也可以買
→ mmmimi11tw  : 阿
→ victoryman  : 買的也行呀…
推 hsiliang    : 自製戰機應該比較好保養吧，畢竟材料設計圖都自家人
→ hsiliang    : 的，但也要看保養的後勤人員
→ scotch      : 法國幹嘛找你？法國還有德國和西班牙。子系統部分要
→ scotch      : 用BAE倒是很有可能
推 t72312      : 要比有錢比得過對岸嗎
→ t72312      : 人家一次可以下單幾十架空巴
推 skyhawkptt  : 只能說幻象吃過虧還去笑想飆風部分合作，可以看看
推 skyhawkptt  : 歐洲戰績合作案的下場...
推 linbasohigh : 一樓這樣要被桶十年？以平常心看待這議題，就算說要
→ linbasohigh : 問歐盟、印度都是跟軍武有相關的點，難道要去問一個
→ linbasohigh : 沒戰機製造經驗的國家