Re: [新聞] 空軍揭露下一代主力戰機研發

[wahaha99 (此方不可長)]

不然來盤點一下, 五代機要有那些技術,
以及那些是我們能做的

1. 匿蹤外型

這個我們大概可以做, 就是拉拉皮也能拉出個87%

2. 匿蹤塗料

這個不知道我們可以搞到什麼程度?

3. AESA+SAR 雷達

聽說中科院有在搞, 但...大概就是 "有, 會動" 的程度...

4. 超巡、夠力的發動機

連根毛都沒有 = =

5. EOTS之類的

能叫紅茶電魔改嗎(誤
但這種電子設備我相信台灣比較有機會自己來

6. 數據鏈

老美的數據鏈天下第一複雜、我從來沒搞懂過
如果我們只需要跟自製武器整合, 應該會簡單不少啦



還有啥?

ECM、ECCM.... 最近出來的電戰夾艙不知道如何
但總覺得是我國弱項....

紅外匿蹤?

向量噴嘴? (我不明白為什麼這個很難, 是因為高溫嗎)

垂直起降? (目前夠水準就唯一F35B...)


這樣看起來, 如果能搞到夠力發動機, 也許4.87代有啦

只是拚出來後會不會就有F35了...


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→ TetsuNoTori : 說不定就是拿來跟美國勒索F-35用的啊(誤)
推 mmmimi11tw  : 五代機的標準就4S，匿蹤 超音速巡航能力，超機動能
→ mmmimi11tw  : 力，超級訊息感知能力
推 hellyhappt  : 塗料可以找之前哪個詐欺空軍的啊
→ mmmimi11tw  : 向量推力很吃材料的技術，畢竟你的噴嘴是直接面對超
→ mmmimi11tw  : 高溫氣流
推 justice79   : 向量噴嘴的問題是若引擎不夠力反變成呆重，所以F-35
→ justice79   : 就不太強調這種超機動能力
→ kuninaka    : 有夢最美QQ
→ mmmimi11tw  : 因為向量推力可以用飛機的氣動外型 暴力引擎還有飛
→ mmmimi11tw  : 控系統來彌補
推 afv         : 如果比照IDF當年的玩法，就是每項都找美國技術支援
→ afv         : 了
推 st89702     : 我們的目標應該還是放在4.5代吧 類似韓國KF-X 五代
→ st89702     : 真的是夢裡什麼都有
可是現在才做4.5代感覺太晚了... 至少目標放在5代?
到時候也許成品可以做個4.87代這樣
→ afv         : 應該說是問美國願意支援到什麼程度吧？
推 x86t        : 除了拉皮你什麼都無能為力
欸, 那乾脆幫IDF全部重新拉皮交差如何?
→ st89702     : 畢竟現在全世界做真五代能驗證的還是只有美國
推 chyx741021  : IDF的航電和引擎都是美國來的
推 chewie      : 4.5代可以了啦
推 rommel1     : 標準訂太低的話,數十年服役後可能變落伍
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:34:51
→ mmmimi11tw  : 不過引擎不夠力也不見得會變成呆重，
→ mmmimi11tw  : 心神搭載IHI XF5-1則改是搭配了三片小的折流片
→ kuma660224  : 你說的有些蠻多中俄日韓也沒有
→ kuma660224  : 所以問題是”你 ”  要求太高了
我不是全部要啦...
天底下好像還沒哪台戰機全有的
→ st89702     : 5代機因為成本之類的問題不可能完全取代4代的 連美
→ st89702     : 帝都還要買新的就知道
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:35:32
→ chyx741021  : 因為美國現在沒辦法提供原生的4.5代戰機（都是4代
→ chyx741021  : 戰機的升級版），所以自製戰機才有空間
→ kuma660224  : 看看天朝用AL31與毛子的鉚釘啥鬼塗料
→ mmmimi11tw  : 不是號稱五代都有差不多性能，
→ st89702     : 所以不會有太落後的問題 我們自己要做的也是高低配
→ st89702     : 中的低
→ mmmimi11tw  : 目前真正意義上的五代是F22跟F35，其他國家也許有達
→ mmmimi11tw  : 到4S標準其中幾樣，但這不代表真正能叫做五代
→ kuma660224  : 你動不動就美系5代標準是害死自己 缺工作馬
→ kuma660224  : 這錯的是你亂訂的好大喜功規格
那討論一下什麼是台灣下一代該有的吧
匿蹤應該是
超巡、超機動可以省一點
超感知好像還滿重要的
這樣?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:37:42
推 warchiefdodo: 我們連騰雲的發動機都做不出來....先把無人機引擎
→ kuma660224  : 其實也只有美帝做得到
→ st89702     : 高我們也沒能力做出來 大概率是美國機現在是f16v以
→ st89702     : 後可能變f35這樣
→ warchiefdodo: 搞好吧  戰機的就看技轉還是買的  全自己研發是天價
→ kuma660224  : 然後其他中小型國家跟團也買不了多少美系5代
→ kuninaka    : 所以目標不該放在五代機阿
那就4.5代吧
→ kuma660224  : F16V到F35之間有巨大的溝
→ kuninaka    : 其實目標應該就是經國號加強而已
推 saygogo     : 輪子
→ kuma660224  : 像KFX用4代技術拉皮 就是卡位那個溝
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:39:00
→ kuninaka    : 其實也不是大錢，你還能培養軍工業
→ t72312      : 不只是匿蹤塗料 匿蹤材料更重要
→ kuninaka    : 該做的還是要做
→ kuma660224  : 你只要拉皮換GaN都不會是F16V低配版
那句我打錯了 所以我刪掉了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:40:00
→ t72312      : 匿蹤材料做得好 後勤保養沒煩惱
→ st89702     : 只能看形勢變化還有我們的軍費 搞不好美軍之後弄一
→ st89702     : 個自己的4.5代機也可能變我們的高配
→ t72312      : 我們能搞出來的頂多四代半
只要GaN就好嗎, 沒上AESA我覺得母湯耶?

不過如果只要4.5代, 能攻克AESA, 那引擎能找到還湊合的,
應該就生的出來了....?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:41:23
→ kuma660224  : 如果連外型降回波都看不懂 也不用討論了
→ mmmimi11tw  : 匿蹤材料跟匿蹤外型是首要，塗料如果沒辦法弄的話至
→ mmmimi11tw  : 少也還保有一定的匿蹤能力
推 treeson     : 至少晶片世界第一（小聲）
→ kuma660224  : 以後是4.87代拉皮機當工作馬的時代
→ st89702     : 可以做到縮小rcs還有共通塗料就不錯了
推 warchiefdodo: 原來勇鷹機引勤是漢翔和美國HONEYWELL合作開發的
→ t72312      : 還有飛控我們到底有沒有辦法自己寫這我就真的不知道
推 justice79   : 心神搭載是技術測試，而且折流片X-31也試過，也會有
→ kuma660224  : 等等 你連GaN跟AESA的關係都不知道？
→ justice79   : 些許向量推力流失的問題，因此F-22就沒用這種設計
F22算單軸有吧?
→ kuma660224  : 那你還發文  快去吸收基本知識
→ kuma660224  : 不然我們在講什麼你根本看不懂
兩者沒絕對關聯啊 = =
你要用GaN做傳統雷達也不是不行

問題還是AESA的控制能力吧?
推 t72312      : 向量推力要材料跟引擎點到滿才能解鎖
推 warchiefdodo: 如果烏克蘭衛國戰爭打贏 有些技術跟烏克蘭合作不知
→ warchiefdodo: 有沒搞頭
感覺他們尖端領域也停很久了
畢竟國家太窮了 又整天各種有事
→ t72312      : 少做夢
推 x86t        : 向量噴嘴還要飛控點滿...
→ t72312      : 雷達除了硬體 還有軟體要搞
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:46:22
→ intjwtf     : nozzle困難的地方跟vce相似，nozzle是要承受高溫，
→ intjwtf     : 但氣流到那邊溫度已經比剛出燃燒室（= 渦輪口）低
→ intjwtf     : 很多，所以抗溫能力不需要葉片那麼高
→ kuma660224  : AESA電掃技術有世代差異 目前主流GaAs
→ kuma660224  : 也就F22/F35/F16V/FA18E...用的電掃
→ kuma660224  : 新一代是GaN元件的AESA，後進者通常可直接跳過 GaAs
→ kuma660224  : 版 直攻新的
軟體概念應該不會差很多吧, 但這部分是弱項啊...
不然半導體部份我們是真的沒在怕的
推 t72312      : 然後還要重量輕喔
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:48:25
推 jerrylin    : 台灣做做螺絲 起落架，引擎外殼就差不多了
→ t72312      : 不然學英國人 搞再一起弄可以轉的AESA
那個真的很寶耶...
→ jerrylin    : 別幻想從0跳到100
→ jerrylin    : 台灣專研的是飛彈，不是飛機
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:49:06
→ t72312      : 軟體方面你去看日本人F2那顆雷達的故事
→ kuma660224  : 傳統雷達天線是功率來自行波管跟GaN無關
對喔
看太多AESA忘記傳統多用行波管

那有沒有用GaAs做的都普勒雷達? 用SDR技術發射?
→ intjwtf     : 主要是在於這種動件，要怎麼樣在耐溫跟韌性間取得
→ intjwtf     : 平衡，太硬就很難動，太軟會被衝斷，然後前提是還
→ intjwtf     : 要能在溫度1500k上下無損上千小時
→ kuma660224  : 雷達因為三軍都要用 所以必然投資
推 langeo      : 實際一點的就外殼吧 引擎跟內裝靠美國爸爸支援
→ kuma660224  : 不管你做不做戰機 這電掃錢都得砸
→ kuma660224  : 台灣在電掃軟體成果 其實蜂眼弓三就是了
→ bearq258    : 台灣沒有那麼多人力資源去發展全部科技樹，發展無
→ bearq258    : 需gps訊號就可進行自動獵殺任務無人機比較實用
→ kuma660224  : 主動被動都是電掃 雷達原理不會變
→ kuma660224  : 是延續成果 繼續投資更精進而已
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 18:59:15
推 chyx741021  : 全訊（中科院的雷達供應商）似乎也已經有GaN的產品
→ chyx741021  : 了
推 zyic        : 台灣不是有匿蹤塗料了可以塗在f16v上，跟f35相同的
→ zyic        : 方式不是嗎，以現在來說是只缺自製發動機，就可以
→ zyic        : 自主戰機生產f35都能描圖變出來啊
推 t72312      : 匿蹤塗料不等於匿蹤材料是要說幾次
推 peter080808 : 台灣為何要五代機？ 除非能讓我們飛機躲去沖繩 戰
→ peter080808 : 機能運作的時間就這麼短
→ t72312      : 你雷達要用哪顆?
推 zyic        : f16v也是新式雷達啊，台灣零件都可以自製不是嗎，只
→ zyic        : 差發動機而已
→ peter080808 : 一台五代機 不知道可以買多少組生存力強的防空飛彈
→ peter080808 : 搞五代機就和海軍還想拼用水面驅逐艦數量一樣很智
→ peter080808 : 障
→ t72312      : 台灣自製APG83? 我想你是搞錯了
→ t72312      : 彼得你是蘭德派來的嗎
推 bla         : 科科院如果出得起發哥 google的薪水，什麼都做得出
→ bla         : 來
→ t72312      : 有啦 中科院有展出一款跟清大一起研發的小型AESA
→ t72312      : 我只能說繼續加油
推 jeffy84123  : 發動機自製應該沒問題，不過等你花大錢快研究出來
→ jeffy84123  : ，美國就便宜賣你了
推 peter080808 : 發動機怎麼可能沒問題….
→ kuninaka    : 發動機自製哪裡沒問題了？
推 momocom     : 匿蹤那麼好做，eurofighter也不會拖到2040年了
→ t72312      : 發動機自製哪裡沒問題 樓上說說
→ momocom     : 參與的還是法德這種老牌軍工國家
推 jeffy84123  : 我是說願意花大錢研發，不是一定研發出來
→ peter080808 : 中國搞WS十五年 到現在才有量產規模 台灣錢比中國
→ peter080808 : 多嗎？
→ kuninaka    : 你這樣講那不是沒問題啊
→ kuninaka    : 問題很大
→ momocom     : 外型拉拉皮就好了？真是笑了
推 zyic        : 4.5代機先自製，再來才是五代機啊，台灣不就按部就
→ zyic        : 班做
→ acolam      : 哪那麼多錢...
→ t72312      : 花大錢研發又研發不出來 還不被立委砍死
→ zyic        : 台灣錢比中國多，花在刀口上，飛彈都幾千顆了
→ kuninaka    : 花大錢研發不出來，這問題非常大 XD
推 peter080808 : 再來台灣空域就這麼小 超音速巡航有三小屁用？
推 jeffy84123  : 總比連給錢都不給好，還沒試就先放棄
→ t72312      : 給錢了啊 織女星計畫啊
→ t72312      : 新聞那篇裡面不是有嗎
→ peter080808 : 結論就是 我們真的不是很需要五代機
推 zyic        : 才丟100多億，連外型發動機通包，做得出來是世界奇
→ zyic        : 蹟，雖然中科院科技樹是做的出來，我有信心
→ t72312      : 不是不需要 是買不到跟搞不出來
→ zyic        : 先4.5代啊
推 tsaiwaichen : 給了錢要有研發成果是必然的 又不是開資源無限密技
→ tsaiwaichen : 台灣資源適小步邁進累積成果 跨大步直接跌跌撞撞耗
推 zyic        : 台灣陶瓷航太科技也是世界前幾的，慢歸慢擠的出來
→ zyic        : 啦
→ tsaiwaichen : 掉的時間等的起嗎...
推 peter080808 : 直接和韓國合作KF-21我想說最實際的作法
推 rommel1     : 南韓不可能軍售台灣的
推 bla         : 和韓國合作是最不可能發生的
→ peter080808 : 現代一個2000萬人口的國家要搞先戰機研發實在太難
→ peter080808 : 沒效率了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.3.7 臺灣), 03/20/2022 19:18:29
推 tsaiwaichen : 韓國擋不住中國壓力的...
推 j91526frank : 說和韓國合作KF的是想繼承某個說法潛最實際的嗎
推 zyic        : 天弓7馬赫都生的出來，還有什麼科技樹點不出來的XDD
→ zyic        : DD
→ bla         : 發動機的部分比較可能就是跟老美談買F-404或F-414
→ t72312      : 天弓的科技樹跟戰機不太一樣喔
推 zyic        : 你如果2000萬都科研人員那研發力超強，但台灣的頂尖
→ zyic        : 科研人數4000多人，可以了啦
→ t72312      : 印度有洲際導彈 你看看光輝戰機是啥樣
推 peter080808 : 台灣哪來的人才啊 通通去半導體了 還跟你瞎混
推 LoveMakeLove: 至少要有殲10C同等級...
推 emptie      : 固態火箭發動機你只要能夠撐幾分鐘就好 難度跟飛機
→ emptie      : 引擎差很遠
→ LoveMakeLove: https://i.imgur.com/IswbWEY.jpg
推 jeffy84123  : 台灣在很多領域都是世界前幾，不是只有半導體
推 mmmimi11tw  : 發動機自製沒問題，你知道IDF目前的引擎是怎麼來的
→ mmmimi11tw  : 嗎
→ t72312      : 火箭引擎跟渦扇引擎完全不一樣你知道嗎
→ peter080808 : 中國J-10也是經過20年改造 才有今天能有戰力敢外銷
→ peter080808 : 和F-16c比較的水準 台灣有時間花20年嗎？
→ t72312      : 先去了解原理好嗎
推 daydream314 : kuma大 我的理解是要發揮 ESA 的效能 軟體還是
→ daydream314 : 要升級  硬體上 PESA 比傳統單一天線雷達多了
→ mmmimi11tw  : 火箭發動機之所以搞得出來是因為他只有一次性，可以
→ HAHAHUNG    : 做4.5代工作馬 對應灰色衝突比較優
→ mmmimi11tw  : 利用燒蝕材料，利用材料本身的質量消耗來帶走大量的
→ mmmimi11tw  : 熱，你發動機怎麼燒蝕，?
→ daydream314 : 凝視 回視  analog/digital beamforming
→ daydream314 : AESA 又比 PESA 多了 multi-beam  multi-mode的潛能
→ daydream314 : 但這都不只硬體  還要軟體寫得出來才行
推 zyic        : IDF不就跟美國合作研發，產權歸中華民國，可以自製
→ zyic        : 的東西啊
→ t72312      : PESA別考慮了
推 david2735280: 要不要考慮做個低可視度支援戰機就好
→ t72312      : IDF發動機材料要進口 我們自己做不出一樣的東西
→ t72312      : 硬要做可以 但壽命超短
推 daydream314 : 又傳統磁控管發射機的雷達也可以有限度跳頻  變換
→ daydream314 : PRF
→ mmmimi11tw  : 可以自製哦 請問原料哪裡來的
推 albert820423: 五代夢裡才能有
噓 financial911: 你知道我們的開發預算小別人三十倍嗎？
→ scotch      : 蘭德的其中一種說法是買F-35可以生存很久
→ financial911: 我朋友老闆要做防藤壺塗料，拿的經費跟美國一樣
→ financial911: 只是單位是美金，我們是新台幣
推 knml        : 要研發，要錢，有錢才有人才，沒錢，是叫學店仔來做
→ knml        : ？
推 fragmentwing: 以前有來大學演講的人有講 我國弄向量噴嘴不會是f35
→ fragmentwing: 那種模式
推 albert820423: 台灣戰機跟國產車一樣能做到納智捷等級就偷笑了
推 a8017700    : 塗料以前有做過 但是很低階很厚很重
→ a8017700    : 當年在雷鳴偵察機測試
推 t72312      : 手一抓還會掉是吧 那集全防我有買
→ t72312      : 其實肥閃菊花不是向量噴嘴...
→ a8017700    : 火箭發動機裝上戰機讓我想到二戰德國那架彗星.....
→ a8017700    : .
推 idunhav1    : 那你不如直接上have glassII
→ a8017700    : 雷鳴是攻擊機 剛剛筆誤
推 NowQmmmmmmmm: 匿蹤塗料台灣有開發出來用石墨烯的技術效果很好
→ asmp        : 中科院研究的是類似F-22的二維向量噴嘴，但也僅止於
→ asmp        : 實驗室的程度而已。
→ mmmimi11tw  : 二維的難度比較小一點，就上下而已
→ cppwu       : 台灣半導體強的只有邏輯製程、不是discrete semicon
→ cppwu       : ductor
→ mmmimi11tw  : 美國用在F22身上的匿蹤塗料是一種有含鐵成分的機密
→ mmmimi11tw  : 材料
→ Orianna     : 材料 就不是台灣強項 而且我們預算是荷蘭等級的
→ Orianna     : 去看有自製新戰機的國家 每一個 每一個 國防預算都
→ Orianna     : 是台灣的幾倍
推 shakeM      : 國防工業的薪水請不起一流人才，跟科技業無法比
推 ywahaha     : 認份一點，學土耳其做好無人機應該就夠了
→ asmp        : 學土耳其才完蛋，他們可是什麼都要自己搞國造的，最
→ asmp        : 近才跟勞斯萊斯合資成立公司，要研製下一代戰機引擎
→ asmp        : 。
推 bellas      : 塗料早有了 中科院早在買了
→ bellas      : 請google 中原大學劉偉仁副教授
→ bellas      : 主要就還是要生發動機出來
推 Bf109G6     : $$$$
→ tim910282   : 超長程飛彈比較有嚇阻力吧...
推 fragmentwing: 把台G人才直接拿來用就能快速研發 但是整個台G國防
→ fragmentwing: 部是請不起的XD
推 daydream314 : 台GG去年利潤5千多億台幣 比我們國防預算還高
→ tank20050405: 台積的資本支出跟總預算不是差不多嗎？
推 TWkiller    : 4.5代跟5代差距是天跟地，台灣能做到4.5代就謝天謝
→ TWkiller    : 地了，畢竟很多不是我們強項
→ scotch      : 超長程飛彈嚇阻力？除非你有核彈，不然像是美國要擁
→ scotch      : 有10000枚的AGM-158才叫威嚇力。台灣的長程導彈足夠
→ scotch      : 一段時間降低敵人的運作效率迫使中共多投資防空系統
→ scotch      : 就已經功德圓滿了
→ mmmimi11tw  : 超長程飛彈只要不是攜帶核彈頭的話，基本上嚇阻力都
→ mmmimi11tw  : 不會高
→ mmmimi11tw  : 因為太不划算了
→ kuma660224  : 就算MRBM  高爆版也只是砸巨資挖1個洞
→ kuma660224  : 拼數量還是比較重要
→ kuma660224  : 波灣90幾%投彈主力是鐵炸彈這先不論
→ kuma660224  : 波灣9000枚LGB與5000枚空對地飛彈
→ kuma660224  : 這也很恐怖 因為是全球聯手消耗彈藥
→ kuma660224  : 這種就是威嚇力  數量很重要
→ kuma660224  : 不是你丟十來顆匕首 幾百顆伊斯坎德爾
→ kuma660224  : 幾百顆CM就自以為有強大威嚇
→ abyssa1     : https://bit.ly/3ub1StS 台灣有商用小型AESA
→ kuma660224  : 烏克蘭已證明國家血條超長 區區千百枚用處不大
→ abyssa1     : https://meet.bnext.com.tw/articles/view/48222
→ abyssa1     : 半導體/通訊/軟體 這些有商用應用的應該不用擔心
→ ttaetaer2000: 漢翔是有維修戰機發動機業務，但製制因該無法，因
→ ttaetaer2000: 為台灣的軍工中小企業機呼沒有，組裝不起來發動機！
→ kuma660224  : 當初航發分家是類似中蘇那種1廠1所
→ kuma660224  : 漢翔主要是生產能量 不是研發能量
→ kuma660224  : 只是生產代工過程 多少摸索一點點研發能力
→ kuma660224  : 因為他也要自己改善製程提高效率
→ kuma660224  : 而中科院是分到航太研發團隊
→ kuma660224  : 但後續研發過程也累積一點生產經驗
→ kuma660224  : 若要自研自製 或對外合作研發 只能中科院
→ kuma660224  : 中科院大致搞定設計 再由漢翔試作代工生產
推 TRESS       : IDF發動機 記得是冷段部分 我們製作 關鍵的熱段 是
→ TRESS       : 美方他們製作 雖然產權是我們 但我們還是無法獨立
→ TRESS       : 自製發動機 （記憶中是這樣） 至於IDF 也是快30年前
→ TRESS       : 的東西了  開始點織女星 又是2017才開始  如果能有
→ TRESS       : 初步結果 推力增加  拼到4.5 真的就偷笑了