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作者ewings (火星人當研究生)
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標題Re: [新聞] 空軍揭露下一代主力戰機研發
時間Mon Mar 21 19:46:48 2022
※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言： : 發動機是戰機中的重大關鍵零件，目前中科院在戰機發動機方面比較薄弱，無法自製， : IDF的發動機是向美國採購TFE-1042-70A，推力26.8 kN。 wahaha99講漢翔的工程師跑去韓國，就被警告造謠 那這篇直接造謠，應該要直接水桶了吧？？ https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1125180 雖然ITEC的註冊地是在美國，但是直接造謠講TFE-1042-70A是從美國採購，那也太誇張了。 生產TFE-1042-70A時，航發介壽二廠的自製率大概是50%。 而曾經有非正式資料顯示，漢翔聲稱現在生產TFE-1042自製率可達90%， 如果使用100%國產零件，只是壽命會降低至1500小時。 一開始的前提是造謠的，後面啥引進俄發、烏發的論述價值基本上就是零。 更何況就算是用全部台製零件的TFE-1042，傳說也還有1500小時的壽命，還是屌打俄國發動機。 真不曉得造這種謠要幹嘛..... : 發動機的「自力研製」路途遙遠。所以外購戰機才一直是選項之一，但又因為外購先進 : 戰機也不是一定能實現，比如說，F-35太搶手，天曉得到2040年台灣買得到嗎？2040年連 : F-16V可能也到性能跟不上時代的情況。 : 所以我能體會需要自製戰機的想法出發點。但自製恐怕2040年前中科院工程師們想破腦筋 : 製不出來例如Su-27使用的AL-31發動機的推力等級（123 kN）的成果也說不定。 : 那麼這時，像俄國或烏克蘭之類國家，儘早（在決定是否自製戰機的一開始）探尋對俄系 : 發動機的技術移轉、讓其工程師手把手教中科院的工程師製造俄系戰機發動機可行嗎？ : 請注意：俄系發動機性能、壽命比不過美系發動機，大家都知道。但台灣處境艱難，想買 : 先進戰機，美國不輕易賣（不是像歐洲德國、芬蘭..等國家，美國想推銷F-35，歐洲還貨 : 比三家），然後想自製出美系發動機又造不出來。造不出來就是0、就是什麼也沒有。 : 如同推重比 0 、壽命是發動個 0 小時的空中樓閣、存在於白日夢中的自製發動機～～ : 所以，美系發動機固然推重比遠勝俄系發動機，壽命也是俄系發動機的10倍以上--問題是 : ，美國又不賣給台灣用在下一代自製戰機上！！我們在那邊搖頭晃腦「評比」一個我們拿 : 不到的發動機，有何意義？ : 如果在此情況下，如果要自製戰機且如果美方不技術支援且如果中科院工程師短期內想破 : 頭實在技術不夠研製出美系發動機品質的產品--那麼退而求其次，如果跟俄國或烏克蘭洽 : 談技術移轉，先讓對方工程師手把手傳授中科院工程師先學會造出次級的俄系發動機，裝 : 上我國下一代自製戰機，至少不會是「造不出發動機」情況下的：推重比 0 、壽命 0 小 : 時的情況！壽命500小時的自製俄系發動機，雖然無法比得上壽命6000小時的美系發動機， : 但至少比 0 小時好多了！ : 然後，因為中科院工程師們向俄方或烏方「學到、做到了自製」，所以可以在生產線上按 : 進度出產品，即便舊的發動機在自製戰機上用了500小時，預估壽命期限到了就毅然拆下換 : 新的。至少「自製戰機飛起來了」，而不是「沒有發動機、起飛個毛的作夢自製戰機」。 : 有了500小時壽命的發動機當基礎，依照美國人的邏輯（如當年台灣買到幻象2000，美國即 : 同意賣F-16），比較覺得「哪天台灣工程師再進步，高級一點的發動機就快發明了」那麼 : 就日後更早鬆手允許賣給台灣更先進的美製發動機，也算曲線達到目的且不讓台灣空防有 : 下一代自製戰機來不及成軍的空窗期。 : 若向俄或烏國洽談俄系發動機的技術移轉，是出自無魚（美系發動機）蝦（自製俄系發動 : 機）也好，比上（美系發動機）不足比下（完全自製不出任何發動機）有餘的思維。如果 : 台灣連500小時、400小時壽命的俄系發動機也無法自製，手上完全沒技術籌碼，那麼美國 : 若繼續想東想西撐著不賣美系發動機，國軍在自製戰機的進程不是更被推延？ : 所以從這方面的思考出發點，我國倒是可以有機會就探尋俄方或烏方洽購技術移轉的事， : 當然，不一定談成，但找機會問一問又不會少一塊肉。當初台灣還找俄國幫忙提供飛彈定 : 向的陀螺儀組件--美國當時唧唧歪歪不想提供這方面產品，台灣還不是「另尋他國」求助 : ，且幸運購買到符合性能的俄製產品應急，供台灣工程師研究，最後自力研發出該技術。 -- 亂餵流浪狗的人其實和渣男沒什麼兩樣 一個是讓狗以為自己是有主人的狗，一個是讓人以為感情有了歸宿 但都只是做半套不想完全負責而已 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.212.12 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1647863216.A.331.html
推 kuninaka : 推闢謠03/21 19:49
→ kuninaka : 說要引進俄羅斯技術看了很傻眼03/21 19:50
→ kuninaka : 那篇我懶得推文03/21 19:51
→ ReeJan : 問題是，熱段確實是從美國來的啊大佬03/21 19:52
“使用美國零件”和“從美國採購”是兩回事，不然傳聞科科院的飛彈也有使用美國零件， 那他造謠說天弓飛彈是從美國買回來不是自製的是不是也可以？
推 kira925 : 要說引入合金配方之類的還好 但發動機本身就..03/21 19:52
→ kira925 : 材料科技上還是有他們獨到之處03/21 19:53
→ corp : 向美國採購跟從美國採購有一模一樣嗎03/21 19:55
推 QuentinHu : 烏克蘭這仗徹底拉低軍武版素質，最近都看ID看文03/21 19:58
這個造謠的傢伙似乎是政黑版跑過來的？
→ mmmimi11tw : 林子大了什麼鳥都有 就姑且看看吧03/21 20:01
推 sxing6326 : 這隻軍盲超煩的，儘管用力鞭03/21 20:08
→ corp : IETC在美國.Honeywell有股權.買也美國核准03/21 20:09
推 t72312 : 感覺是個洗文仔03/21 20:09
推 snoopy5566 : 推澄清03/21 20:10
→ corp : 感覺太嚴格了,. 03/21 20:11
※ 編輯: ewings (111.71.212.12 臺灣), 03/21/2022 20:16:22
推 ja23072008 : 推03/21 20:15
推 TheoEpstein : 不要亂扣什麼「政黑跑過來」的好嗎？這人全站洗文咧03/21 20:25
→ TheoEpstein : http://i.imgur.com/ZZsGLiN.jpg03/21 20:26
→ TheoEpstein : 他軍武板發文最多，八卦板次多03/21 20:27
→ TheoEpstein : 修正：推文03/21 20:28
→ TheoEpstein : http://i.imgur.com/Cpunpj6.jpg 發文的話03/21 20:28
→ TheoEpstein : ewings你至少說他「八卦跑過來」的吧，多一倍耶03/21 20:29
→ TheoEpstein : 八卦208篇，政黑107篇，哪邊跑過來的，很清楚吧？ 03/21 20:29
你們貼標籤的依據，一般都是顏色，而不是發文數吧？ 而且你也太快出來洗地了吧..... 軍事版談軍事都不會出現，有關鍵字就跳出來了
推 sbdr : 最近推文比較可怕 還避不開03/21 20:38
推 puppy20308 : 嚴格來說是八卦來的03/21 20:39
噓 HenryLin123 : 政黑跑來的證據？03/21 20:40
※ 編輯: ewings (111.71.212.12 臺灣), 03/21/2022 20:44:14
推 Hazelburn : 就是洗文仔 只是想臭哪個版就扣哪個版帽子 03/21 20:42
→ Imyrr : 不是跟烏俄學技術的問題，你發動機要能自研自製，國 03/21 20:42
→ Imyrr : 家的冶金鍛造工藝也要到位啊，不然跟俄國軍武科技技 03/21 20:42
→ Imyrr : 轉更密集的中國，他們太行發動機也還沒能比肩 03/21 20:42
→ TheoEpstein : 就剛好路過而已，前半你轟他的部份我看得很爽啊。 03/21 20:45
→ TheoEpstein : 這id到處洗文而且很愛抬槓，你轟他很ok的 03/21 20:45
→ ewings : 技轉就是連生產工藝，甚至設備一起轉，不會漏下某個 03/21 20:46
→ ewings : 製程沒轉 03/21 20:46
→ wen17 : 看不懂軍武當然乖乖看不發表意見啊... 03/21 20:47
→ TheoEpstein : 然後談軍事我很常出現吧？印象中這三天的文我好像還 03/21 20:48
→ TheoEpstein : 推了兩個頭推 03/21 20:48
→ wen17 : 不然不懂軍武的人難道應該推文講一堆云意見嗎 03/21 20:48
→ TheoEpstein : 好人鷹書單那篇我也有推文，車臣那篇我也有推文 03/21 20:48
→ wen17 : 但你講OOO是XXX來的 那常駐XXX的板友就能回了 03/21 20:48
→ TheoEpstein : 重點不是常駐吧，那ID明明就八卦來的 03/21 20:49
噓 dos01 : 你們貼標籤 是指誰? 然後說顏色...又是指什麼顏色? 03/21 20:50
→ TheoEpstein : 而且要說常駐，我最近幾個月比較常在湖人板發文耶。 03/21 20:51
→ F16V : 湖人版來的不意外 03/21 20:52
→ TheoEpstein : (無法反駁樓上) 03/21 20:52
→ ARCHER2234 : 你明明是詹黑，去湖人幹嘛阿XD 03/21 20:54
噓 ERT312 : 政黑躺著也中槍 可惜了一篇澄清文 03/21 20:54
推 lljjfrdr1 : 回個血，其實什麼版不要緊...... 03/21 20:57
→ lljjfrdr1 : 把錯誤訊息更正更重要 03/21 20:57
→ TheoEpstein : 所以那句話沒必要啊，這篇前半我看的很爽的。 03/21 20:57
→ TheoEpstein : 結果ewings自己加一句無關軍武的把文給帶離題了 03/21 20:58
推 tom282f3 : 推 03/21 20:58
推 kuninaka : 結果換你轉頭造謠XD 03/21 20:59
→ ewings : 修改文章時隨便在推文間問問不行喔？ 03/21 20:59
→ kuninaka : 他就不是政黑咖 03/21 20:59
→ ewings : 我又沒說T董不能來洗地 03/21 21:00
噓 HenryLin123 : 什麼顏色？ 03/21 21:00
推 TheoEpstein : 我覺得很可惜啦，可以專業討論的一篇文，被發文者自 03/21 21:00
→ TheoEpstein : 己一句無關軍武的話給帶歪掉.... 03/21 21:00
推 fantasyhorse: 真的是林子大了什麼鳥都有 03/21 21:01
→ TheoEpstein : 那個id也是全站洗文的，跟林子大小倒是無關 03/21 21:02
→ TheoEpstein : 他2020年就在軍武板貼文了，不是這次烏俄戰爭才來的 03/21 21:02
→ ShadowPoetry: 這個人前幾天就在那邊探討萬船齊發法律實務還有萬 03/21 21:02
→ ShadowPoetry: 彈洗地的啊，然後不斷批評反對者幼稚頭腦簡單，就 03/21 21:02
→ ShadowPoetry: 是來抬槓引戰的而已 03/21 21:02
→ ReeJan : 實際上是看程度，比如聯合報說 03/21 21:03
→ ReeJan : 「美國政府考慮…..」這根本完全不是事實 03/21 21:03
→ fantasyhorse: 重點不要放在那句話就好了啊，造謠不追究，追究那句 03/21 21:03
→ fantasyhorse: 話XD..03/21 21:03
→ ewings : 我這篇是洗地文，不是軍武文，別弄錯了。內容只是常03/21 21:03
→ ewings : 識性的東西。03/21 21:03
→ ReeJan : 這就是百分之百的造謠03/21 21:03
→ ReeJan : 有人說一整批的人通通去韓國，這也錯得不少03/21 21:04
→ ReeJan : 所以我說這不是事實，是造謠 03/21 21:04
→ ReeJan : 再傳下去就是以訛傳訛、我認為該要制止03/21 21:05
→ TheoEpstein : 那位就全站洗文抬槓仔，誰推文反駁他就槓到底那種03/21 21:05
→ ReeJan : ptt happy說從美國買，確實不精確03/21 21:06
→ TheoEpstein : 通常這種我就黑名單不理他，不然槓下去很無聊....03/21 21:06
→ ReeJan : 但這顆引擎有從美國買技術買零件等等03/21 21:06
如果從美國買零件就認同這種謠言 那以後講國造潛艦是美國製的，自製都是假的，你也只能視而不見 畢竟飛機發動機的零件最多只有一半是進口，但是潛艦所有的紅區重要裝備都是進口的
→ TheoEpstein : 我是能追究他什麼啦XD 我都說這篇前半我看很爽了啊03/21 21:06
→ ewings : 在我看來“美國政府考慮.....”這句話反而像是真的03/21 21:06
→ ewings : ，因為美國有過前科，甚至像AAV7的案子中，台灣政府03/21 21:07
→ ewings : 根本就被蒙在鼓裡，直到被通知要延遲 03/21 21:07
→ ReeJan : 就事實來看我認為他這樣說怪怪03/21 21:07
※ 編輯: ewings (111.71.212.12 臺灣), 03/21/2022 21:10:26
→ ARCHER2234 : 偷偷說，那個跑去韓國害台灣戰機沒繼續研發的觀點03/21 21:07
→ ARCHER2234 : 我居然在一些教授的演講聽過，超無言03/21 21:07
連蔡同榮都在質詢時講過漢翔跑了100多個工程師去韓國，所以有這種印象的人很多也不會奇怪 而實際上也的確是一堆工程師留不住，只是不一定是跑去韓國，研發能量確實流失保不住
→ ReeJan : 但錯的部份沒那麼大、我認為是說錯03/21 21:08
推 ShadowPoetry: 他萬船齊發被反駁就開始跳針說他沒有說要萬船齊發03/21 21:08
→ ShadowPoetry: 攻擊台灣啊，他只是要萬船齊發到台灣海域內，看台03/21 21:08
→ ShadowPoetry: 灣軍人有沒有法律實務常識會不會開火引發戰爭 03/21 21:08
→ ReeJan : 被大佬洗臉、也是正常，但我不以為造謠03/21 21:08
→ ReeJan : 另外我公告上有強調，那個處置不算警告03/21 21:08
→ ReeJan : 大佬您說我警告那我真的要澄清、那不是03/21 21:09
→ ShadowPoetry: 要放這種抬槓仔繼續洗文我是沒差啦，反正就黑單這03/21 21:09
→ ShadowPoetry: 個人當作沒看見就好03/21 21:09
→ ReeJan : 最後我要說哪裡來的版友只要守規矩都歡迎03/21 21:09
→ ReeJan : 在這裏的知識不是誰能獨有的、是共享的03/21 21:10
→ ReeJan : 本版也不是賽鴿賽馬或者賽狗要講究血統03/21 21:11
→ ReeJan : 要辯明出身的 03/21 21:11
→ ShadowPoetry: 我只覺得他在那邊噴人幼稚和腦袋眼睛有問題的時候03/21 21:11
→ ShadowPoetry: ，應該要警告還是處理他一下而已03/21 21:11
推 glad850 : 非正式資料有比名嘴可信嗎？03/21 21:11
→ ReeJan : 我認為用哪兒來的ID來區分版友，很不恰當03/21 21:12
→ ReeJan : 喔喔還有本版徵求版主中、歡迎自薦參選03/21 21:12
※ 編輯: ewings (111.71.212.12 臺灣), 03/21/2022 21:18:33
推 dante110059 : 扣人帽子還扣錯 03/21 21:17
推 mukuro : RJ辛苦了 03/21 21:28
→ iamsosmart : 個人看法，你公信力沒了，真的不好看。 03/21 21:38
推 bla : 漢翔那個薪水是要留什麼人啦 03/21 22:05
→ kuninaka : https://i.imgur.com/kVpAAZv.jpg 嗨 八卦仔 03/21 22:17
→ kuninaka : 我到前幾年還認為IDF工程師真的都跑去韓國 03/21 22:17
→ whatthejoke : 挖寶，資深ID扣人政黑帽耶，怎麼不扣八卦帽 03/21 22:19
→ barbarian72 : 這個e咖發十次文大概九次有爭議，不意外 03/21 22:28
→ mmmimi11tw : 有些爭議還是不要太常出現會比較好 03/21 22:29
推 kuninaka : 好好的一篇文，為什麼要扯政黑？ 03/21 22:29
→ barbarian72 : 因為要扣帽子帶風向....吧？ 03/21 22:30
→ kuninaka : PTTHappy不是來帶風向的 03/21 22:35
→ kuninaka : 他比較像Tosca 03/21 22:35
→ whatthejoke : 然而不吃桶，很棒 03/21 22:35
→ bearq258 : 7075-t5這種航空用鋁多是美國進口， 03/21 23:05
→ Sturmvogel : 資深版友說人軍盲，資深版友貼人標籤，好一個資深版 03/21 23:24
→ Sturmvogel : 友 03/21 23:24
推 GoodNightTW : 上香，笑死XD 03/22 20:01