推 dos01 : 這比喻有問題吧? 俄現在扮演的不是北韓的腳色嗎? 03/24 02:57
→ notd481 : 北韓＝烏東那兩個共和國跟烏克蘭的親俄民兵 03/24 02:58
推 kixer2005 : 本來就不可能完全拖垮啊 這是願望 不是期望 03/24 03:00
→ moonrain : 對 你把親俄親歐的烏勢力 看成南北韓就類似了 03/24 03:01
→ yoyun10121 : 目前看來經濟制裁效果大概到頂了, 盧布已經快漲回剛 03/24 03:01
→ yoyun10121 : 開戰了.. 03/24 03:01
→ moonrain : 短期內 只要能源賣得出去 俄的經濟是不會垮的 03/24 03:03
推 jabari : 看不太懂 所以他是希望美國放手中國打台灣? 然後別 03/24 03:04
→ jabari : 幫烏克蘭讓俄羅斯吃掉? 從歷史來看是這樣比較有利? 03/24 03:04
他應該是認為美國想贏第二次冷戰的話，
不可能都不派兵，韓戰美國跟盟國都撩下去打了。
然後拜登給中國的 四不一無意 也沒用，中國不買帳。
→ moonrain : 除非制裁持續一段很長時間 那效果才會出來 03/24 03:04
→ kixer2005 : 我一直以為經濟制裁是長期傷害不是短期爆擊 03/24 03:04
→ kuma660224 : 垮的定義 是完全完蛋的話 蠻難的 03/24 03:04
→ kuma660224 : 北韓都沒垮了 只是經濟國力超慘 03/24 03:04
→ jabari : 拖垮難 但是可以把背後搞鬼的揪出來..像是德國XD 03/24 03:05
→ kuma660224 : 若是維持經濟力觀點 則是正在垮 03/24 03:05
推 cloudwolf : 長期的傷害有個缺點，時間過久就不痛了。所以從更大 03/24 03:05
→ moonrain : 他意思應該是北約要出兵 跟當初聯合國參與韓戰一樣 03/24 03:06
→ moonrain : 記得他滿鷹派的 03/24 03:06
推 lonelysin : 布丁已經下令買石油要用盧布付錢 03/24 03:06
→ kuma660224 : 長期啊 ....是習慣痛苦了 03/24 03:06
→ cloudwolf : 時間區段來看，經濟制裁反而是中期傷害，長期無效。 03/24 03:06
→ cloudwolf : 而且搞不好還會發展出相對應的新經濟模式，跟打疫苗 03/24 03:07
→ kuma660224 : 像伊朗就是久了就習慣了 不能說沒傷到 03/24 03:07
→ yoyun10121 : 目前看來連長期傷害都很有限, 盧布3/8後就一路緩漲 03/24 03:07
推 dos01 : 如果經濟制裁無效的話 就不會有北韓化的問題了 03/24 03:08
→ cloudwolf : 差不多，打完當下沒事，過兩天發燒，之後有抵抗力。 03/24 03:08
→ kixer2005 : 不覺得欸 照你這樣說就沒必要搞世界貿易了 03/24 03:08
推 jabari : 以歷史角度看的話 韓戰越戰都超失敗..繼續代理人跟 03/24 03:08
→ jabari : 玩制裁比較是正常才是@@ 全梭頗難吧 03/24 03:08
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/24/2022 03:09:58
→ kuma660224 : 較像窮國窮人習慣1天吃1餐 覺得正常 03/24 03:09
→ kixer2005 : 沒道理別的國家世界貿易生產效率比你高 你的封閉 03/24 03:09
→ kixer2005 : 經濟還能好好的 03/24 03:09
→ kuma660224 : 別人覺得它慘 但它習慣別人眼裡的慘 03/24 03:10
推 lonelysin : 目前看來經濟制裁最有效是無法取得高科技零件 03/24 03:10
→ kuma660224 : 還覺得每天都有的吃是小確幸 03/24 03:10
→ yoyun10121 : 現在看來貿易沒斷呀, 只是轉移到中印, 然後油氣還是 03/24 03:10
推 jabari : 應該說 這次制裁後門開滿滿 中國/德國那邊都白手套 03/24 03:11
→ lonelysin : 對軍武來說，俄羅斯會有很長~~~~~~的路要繞 03/24 03:11
→ yoyun10121 : 繼續賣, 甚至外資公司很多根本也沒撤 03/24 03:11
→ kuma660224 : 制裁本來就是這樣的東西 讓你發展不好 03/24 03:11
→ lonelysin : 像上次戰車做不出來就是缺法國零件 03/24 03:11
→ yoyun10121 : 所以根本就不是封閉經濟, 只是貿易對象轉移而已 03/24 03:11
推 dos01 : 我是覺得喔 才不到一個月的時間 你要說長期無效真的 03/24 03:12
→ dos01 : 太早了 經濟的問題 最短都是拿季來當單位的 03/24 03:12
→ yoyun10121 : 短期補不上會痛一陣子, 之後找好替代來源就無所謂了 03/24 03:12
推 skyhawkptt : 中東好戲也要開始準備精彩了... 03/24 03:12
→ lonelysin : 另外一個好處就是可以讓米帝知道哪些是廖北仔 03/24 03:12
→ kuma660224 : 還有品質劣化 03/24 03:13
→ kuma660224 : 貿易被迫轉移的正常代價是產品變差 03/24 03:13
→ kuma660224 : 因為本來全球自由貿易最有效率 可以選擇 03/24 03:14
→ lonelysin : 只能中俄互相切磋研究研究摸索摸索 03/24 03:14
→ kixer2005 : 只有保持少數貿易對象 影響力幾乎就從國際舞台謝幕 03/24 03:14
推 Y1309 : 制裁沒效俄國的GDP就不會從2015一路倒退到2021了 03/24 03:14
→ kuma660224 : 最好最有效率的交易對象方案 03/24 03:14
→ Y1309 : 這回俄國打這麼爛原因之一就是2014起被制裁 03/24 03:15
→ kuma660224 : 被迫選擇次級合作對象 代價就競爭力變差 03/24 03:15
推 kissa0924307: 經濟爛到讓他軍力再也起不來也是美事一樁 03/24 03:16
→ kuma660224 : 就像俄國被迫放棄GG16nm 還有自己65nm 03/24 03:17
→ kuma660224 : 你可說他能補起來數量 不會缺 但品質.... 03/24 03:17
推 eric61446 : 俄國沒輕工業 之後要吃穿啥 03/24 03:17
→ lonelysin : 有些仰賴進口軍需零件要找替代品難 03/24 03:17
→ eric61446 : 沒了晶片 之後飛彈怎麼射 飛機維修呢 03/24 03:18
→ kixer2005 : 北韓人也死不了 但是那國力絕對不能算正常國家 03/24 03:18
→ kuma660224 : 先求有 再求好 是不得已的 03/24 03:18
→ lonelysin : 一旦真管制起來，土法煉鋼手刻 03/24 03:18
→ bakedgrass : 要是連鎖反應造成中亞跟中東動盪，也可以進一步削 03/24 03:19
→ bakedgrass : 弱俄國甚至是中國 03/24 03:19
→ kuma660224 : 俄國當然也是能自己做 就付出其他代價 03/24 03:19
→ kixer2005 : 而且長期下來 美國主導的已開發世界不會坐視中印 03/24 03:21
→ kixer2005 : 火雞獲益 沒道理我制裁傷自己 看著你們吃香喝辣 03/24 03:21
推 skyhawkptt : 對岸外交如果真弄對方向，會精彩到讓大家.... 03/24 03:21
→ dos01 : 制裁這件事情一定是連坐的啦 不然當初中美貿易戰 03/24 03:22
→ dos01 : 台灣為什麼就不賣晶片了? 03/24 03:22
→ dos01 : 覺得中可以幫俄輸血...那我覺得喔...就盡量輸阿... 03/24 03:22
→ yoyun10121 : 晶片就改從中國買, 代差當然一定有, 但是軍規品不會 03/24 03:24
→ yoyun10121 : 用到最先進製程, 真要影響到軍備起碼要十年以上.. 03/24 03:25
推 dos01 : 那你覺得...中國會不會順手被制裁呢? 03/24 03:25
→ yoyun10121 : 至於民間, 俄國製造業佔產值比例本來就很低了.. 03/24 03:26
推 lonelysin : 烏克蘭幫拜登放血俄羅斯已經義薄雲天 鋪丁要下台難 03/24 03:26
推 tfct : 拜登目前看起來很行 03/24 03:26
推 jabari : 可能不會變北韓 就是變伊朗而已? 03/24 03:26
→ kixer2005 : 你以為俄國這種國家會信任中國給中國代工軍工啊? 03/24 03:27
→ yoyun10121 : 中國目前被制裁幅度看來就很有限.. 03/24 03:27
→ lonelysin : 印象中軍用零部品有些不少是歐美壟斷 沒記錯的話 03/24 03:28
→ kixer2005 : 你的見解跟全世界的主流觀點很不一樣喔 眼光獨具欸 03/24 03:29
推 dos01 : 我覺得你去研究一下中國這兩年的經濟狀況會比較好喔 03/24 03:30
推 cruise : 現代的制裁圍堵比起冷戰有效是因為全球化，站錯邊 03/24 03:33
→ MeaninglessL: 有點答非所問的感覺，現今局勢和以往不可同日而語 03/24 03:33
→ MeaninglessL: ，有簡化問題的疑慮 03/24 03:33
→ potionx : 北韓慘慘的 記得還說食物不夠要養兔子天鵝三小的= = 03/24 03:34
→ cruise : 的話科技的長期進步會有困難，尤其先進的科技的複雜 03/24 03:35
推 freddy50301 : 因為俄羅斯有核彈 為什麼不直接幫忙打這麼簡單= = 03/24 03:35
→ cruise : 程度不是任何單一國家可以全包，長期10年20年下去 03/24 03:35
推 lonelysin : 從俄羅斯過往歷史來看，內鬥下台機率最大。 03/24 03:36
→ cruise : 落後的程度一定越來越多..出來混就是要講義氣兄弟多 03/24 03:37
→ cruise : 狠不狠反而長期來看不重要 03/24 03:37
推 dos01 : 從歷史來說的話 蘇聯也都已經解體了 當初的蘇聯比現 03/24 03:37
→ dos01 : 在的俄還要更大呢... 03/24 03:37
推 bobbytsi : 我的想法跟這位學者差不多，外交經濟的手段還是有 03/24 03:38
→ bobbytsi : 限度的，我也不認為韓戰越戰是完全失敗無意義的 03/24 03:38
→ kuma660224 : 美國已警告中國半導體廠不能賣俄國 03/24 03:42
他還有推薦看這篇文章
https://tinyurl.com/38x93k7b
是講一戰大英帝國封鎖德國的經濟戰，
不過我沒有帳號所以看不到全文。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/24/2022 03:45:21
→ kuma660224 : 否則可能一起被嚴厲制裁 03/24 03:42
→ kuma660224 : 讓你連DUV用設備原料都買不到 03/24 03:43
推 lonelysin : 布丁偶像彼得大帝，還把畫像掛在他辦公室。 03/24 03:43
→ kuma660224 : 所以俄國不是軍用不需先進製程的問題 03/24 03:43
→ kuma660224 : 是連舊製程都買不了 要靠自己的超舊製程 03/24 03:44
→ kuma660224 : Elbrus系列最新16nm設計16核 03/24 03:46
→ kuma660224 : Elbrus系列當年用90 nm是1核 03/24 03:46
→ kuma660224 : 且時脈1/3不到. 用堆料的話.... 03/24 03:47
→ kuma660224 : 就傻大粗黑的時代再臨吧 03/24 03:48
→ notd481 : 就算你採用軍事手段難不成你還能打進莫斯科活捉普 03/24 03:48
→ notd481 : 丁不成？北約採取軍事手段也只能擊敗烏克蘭境內的 03/24 03:48
→ notd481 : 俄軍。但現在烏克蘭自身就有可能擊退俄軍，既然結 03/24 03:49
→ notd481 : 果一樣那麼就不用採取額外手段避免出現額外的風險 03/24 03:49
我猜是因為會給中國放出不對的信息。
他是認為美國如果丟掉台灣就會像大英帝國丟掉蘇伊士運河一樣，
被看破手腳，走下第一強權的地位。
不過這是我猜的而已，他文章裡面沒有明講。
推 lonelysin : 不過這次米大哥最大收穫是英二弟正式回歸 03/24 03:50
→ lonelysin : 這次烏克蘭事件，讓英美兩國的同盟到達新高度 03/24 03:51
→ lonelysin : 不過這算題外話惹 03/24 03:51
→ notd481 : 等布丁總動員，烏克蘭撐不住再進場也不遲。關鍵歐 03/24 03:51
→ notd481 : 洲國家自身備戰程度 03/24 03:51
推 cruise : 如果上游把晶圓原料捏住，即便你有台積電也是沒用 03/24 03:52
→ kuma660224 : 俄國古董製程的原料要求應該比較簡單 03/24 03:55
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/24/2022 03:59:51
推 skyhawkptt : 不會再回頭真空管/電子管製程？ 03/24 04:08
→ wen17 : nial悲觀角度 不絕的烏克蘭會贏 03/24 04:09
→ wen17 : 認為最後後俄國會轉用非常規武力 而西方並不會還擊 03/24 04:09
對，他悲觀認為，戰事拖久了，普丁反而容易找到一個可以宣稱勝利的情況。
（他預測是烏東烏南俄軍會師，白俄參戰，如果再拖俄軍會打網路戰）
→ wen17 : 而如果西方一開始就堅決的反擊 03/24 04:10
→ wen17 : 可以讓俄國得到西方會堅定的反擊的訊號 03/24 04:10
→ wen17 : 你可以發現文章中 他強調中俄完全不甩西方用講的訊 03/24 04:10
推 GaryMatthews: 狀況不太一樣吧 韓戰的時候中美還沒有能力互相毀滅 03/24 04:11
→ GaryMatthews: 現在你叫美軍俄軍直接交戰？ 03/24 04:11
→ wen17 : 韓戰的時候就有核威脅了 文章中有指出 03/24 04:12
→ wen17 : 還是他另一篇文忘了 講7個維度看烏克蘭戰爭 03/24 04:12
推 cruise : 韓戰核威脅還有當時載具不足的問題吧 03/24 04:13
→ yoyun10121 : 你還是把軍用和民用混為一談了, F35都還只用到45nm 03/24 04:18
→ yoyun10121 : 晶片, F22早期還是用到150nm你所謂的超骨董製程 03/24 04:19
推 orze04 : 成熟穩定的舊製程就能完成工作需求，何必追求最新 03/24 04:20
→ orze04 : 製程添加新風險 03/24 04:20
→ yoyun10121 : 這程度俄國還是有能力自製的, 軍規要用到現代16nm以 03/24 04:20
→ yoyun10121 : 下製程, 要等個至少十年軍備換代以後的事了 03/24 04:21
→ haoboo : 韓戰時美蘇兩國的核子武器數量跟現在根本不能比吧 03/24 04:21
推 haoboo : 數量威力載具射程都和現在都差距極大,當時的核威脅 03/24 04:23
→ haoboo : 和現在這種文明毀滅等級的相提並論很奇怪 03/24 04:23
推 dennis99 : 身為歷史系，個人認為尼爾‧佛格森只要提到中國就不 03/24 04:24
→ dennis99 : 太行，他對於中國方面的資料來源沒有判斷能力 03/24 04:24
→ dennis99 : 當然他對歐洲歷史或英國使本身是很有創見 03/24 04:25
→ notd481 : 問題 西方一開始的堅決反擊的選項從一開始就不會存 03/24 04:32
→ notd481 : 在，即使大家都知道那是上策。但民意如此，這是民 03/24 04:32
→ notd481 : 這是民主國家的弱點，正如英法當年對德的綏靖。但 03/24 04:32
→ notd481 : 戰爭爆發後人們又各種我早說了，無情拋棄張伯倫把 03/24 04:32
→ notd481 : 把錯都丟他身上 03/24 04:32
→ notd481 : 一戰的教訓是各國積極求戰導致了大戰的爆發，而二 03/24 04:35
→ notd481 : 戰的教訓是人們吸取上一次的教訓消極避戰但同樣導 03/24 04:35
→ notd481 : 同樣導致了大戰爆發 03/24 04:35
→ notd481 : 說不定現在這樣既干涉又不直接干涉會是當下最好的 03/24 04:39
→ notd481 : 解法。因為烏克蘭沒有一敗塗地，如果真被閃擊拿下 03/24 04:39
→ notd481 : 那世界就真的危險了 03/24 04:39
推 spirit119 : 推樓上 03/24 04:41
→ kuma660224 : 誰跟你說軍用只用到45nm..... 03/24 04:42
→ kuma660224 : Abaco用於戰機改良航電的SBC347D單片電腦 03/24 04:48
→ kuma660224 : 前幾年就軍用 用Intel Xeon(14nm 4-12核) 03/24 04:54
→ kuma660224 : 賽靈思FPGA的VP780運算卡(28nm Virtex7) 03/24 04:54
→ kuma660224 : 跟軍工廠簽約出貨幾年了 用於雷達電戰之類 03/24 04:56
→ notd481 : 相比烏克蘭那樣的邊陲，台海這種貿易核心區，美方 03/24 04:56
→ notd481 : 能使用的手段會更多。 03/24 04:56
→ notd481 : 想想看如果美軍在沒有德法支持歐洲內部的分歧的情 03/24 05:01
→ notd481 : 況下派兵到烏克蘭只能派出小規模的部隊，然後戰爭 03/24 05:01
→ notd481 : 然後戰爭爆發那麼德法甚至烏克蘭就會指責都是你美 03/24 05:01
→ notd481 : 國製造緊張情勢，戰爭爆發都是你的錯。這是非常可 03/24 05:01
→ notd481 : 能發生的 03/24 05:01
→ yoyun10121 : 所以你看你引這幾年才出貨的, 也才用到14-28nm, 到 03/24 05:03
→ yoyun10121 : 真正換代還不知道要多久, 那還是美軍技術最先進, 更 03/24 05:04
→ yoyun10121 : 別說俄國了.. 03/24 05:04
→ notd481 : 又或者美軍派兵去。然後俄軍前進烏克蘭人各種喜迎 03/24 05:05
→ notd481 : 王師，美軍在那邊立場尷尬只能灰溜溜的跑回波蘭淪 03/24 05:05
→ notd481 : 跑回波蘭淪為世界笑柄。在戰前是無法評估親俄區乃 03/24 05:05
→ notd481 : 至烏克蘭人的抵抗決心的 03/24 05:05
推 carlow : 怎會有人還在看盧布匯率...都沒人用盧布交易了操縱 03/24 05:46
→ carlow : 也容易一點 何況盧布從不是完全自由流通的貨幣。要 03/24 05:46
→ carlow : 搞盧布也很簡單 天然氣錢從凍結資產裡扣+到期債權就 03/24 05:46
→ carlow : 好 03/24 05:47
推 carlow : 在經濟高度槓桿的現代社會去槓桿化是很可怕的事 不 03/24 05:51
→ carlow : 管是直接動亂還是古巴北韓化 實際上俄國在制裁維持 03/24 05:52
→ carlow : 下將來的威脅基本上歸零了 03/24 05:52
推 carlow : 說到晶片 那你怎樣看坦克工廠缺件停產 你覺得戰機和 03/24 05:56
→ carlow : 其他各式裝備就不會缺件嗎？尖端工業工藝也是長年積 03/24 05:56
→ carlow : 累出來且中國沒有的 只能靠西方 03/24 05:56
推 carlow : (上面說威脅歸零忘了算核...所以這是少數/唯一西方 03/24 05:58
→ carlow : 還會忌憚的點 03/24 05:58
推 gn02118620 : 你去看一下天狗衛視的影片就知道了 03/24 06:24
推 fragmentwing: 要不要附帶微博和環球時報啊XD 03/24 06:25
推 gn02118620 : 你也不能只從歷史角度不從政治角度去看 03/24 06:27
→ gn02118620 : 事實上就是美國需要這場戰爭 03/24 06:27
推 bakedgrass : 推notd的分析 03/24 06:50
推 cym1011709 : 我覺得美國大兵別去烏比較好,時間拖長死了幾個人一 03/24 07:42
→ cym1011709 : 定出現反戰示威,保持現在的支援才是真正長久之計 03/24 07:42
推 MarchelKaton: 韓戰和現在的核武發展又不能相比 03/24 07:47
→ MarchelKaton: 韓戰和越戰蘇聯可沒親自跳下去 03/24 07:48
推 furio : 台灣只要少加入一個關貿協定就有人說死定了， 03/24 08:03
→ furio : 經濟制裁一定有影響，只是趕獨裁者下台效用不大 03/24 08:06
→ kendiv : 重點是歐盟要自立自強..你看那德國背骨仔就知道 03/24 08:09
→ zxc120 : 對獨裁者，就算國家北韓化有何關係，應該說北韓化 03/24 08:15
→ zxc120 : 才是獨裁者夢幻國度。 03/24 08:15
→ zxc120 : 事實上目前獨裁國家領導人，那一個不是用盡心思， 03/24 08:19
→ zxc120 : 準備把國家北韓化。 03/24 08:19
推 utn875 : 經濟制裁是長期的，代價是可以被習慣的，這也可以 03/24 08:19
→ utn875 : 反觀世界擺脫俄國油氣，過程將是緩慢且通膨痛苦， 03/24 08:19
→ utn875 : 但習慣了關閉北溪1與禁用俄油的代價之後，俄國經濟 03/24 08:19
→ utn875 : 就完全死透了 03/24 08:19
謝謝！
→ kuma660224 : 14nm密度相當於晶圓代工10nm 03/24 08:46
→ kuma660224 : 那已經出貨測試驗證幾年 預計2023成現役 03/24 08:46
→ kuma660224 : 俄國也是不想被拋太遠 所以他Elbrus系列 03/24 08:48
→ kuma660224 : 找台積電代工 雖然SU57不確定要用哪型 03/24 08:48
→ kuma660224 : 但他航電IMA BK架構是用Elbrus系列晶片 03/24 08:49
→ kuma660224 : 那系列是16/28/65nm都有用過 03/24 08:50
→ kuma660224 : 原本不太可能還要十年 03/24 08:51
推 fakeoldboy : 他寫明了一直存在的觀點：他們不信美國不干涉← 不 03/24 08:53
→ fakeoldboy : 管事實美國是否干涉，重點是獨裁者不信 03/24 08:53
推 chenyei : 推notd 03/24 08:59
→ angilcus : 這個歷史學家的觀點總覺得有漏洞 03/24 09:03
→ kuma660224 : 軍品升級是驗證測試期長 到現役需多年 03/24 09:07
→ kuma660224 : 才讓人誤以為軍品不需稍好製程 03/24 09:07
→ kuma660224 : 但軍規驗證測試不也是軍用需求的前期？ 03/24 09:07
→ fishworm : 其實很難責怪張柏倫當時的心態，一戰才剛結束，沒 03/24 09:26
→ fishworm : 有人想要立刻開始下一場戰爭。張柏倫真正的問題是 03/24 09:26
→ fishworm : 一廂情願的想信外交手段能解決問題，讓英國沒有做 03/24 09:26
→ fishworm : 好準備，把主動權交給了希特勒，這才是張柏倫的責 03/24 09:26
→ fishworm : 任 03/24 09:26
推 hidden0517 : 經濟制裁is a joke! 03/24 09:26
→ fishworm : 但現在的問題是，我們已經知道了張柏倫的結局，今 03/24 09:32
→ fishworm : 天居然還在犯跟他一樣的錯誤，這就不應該了。美國 03/24 09:32
→ fishworm : 沒有直接軍事介入烏克蘭的選項，不代表美國不能明 03/24 09:32
→ fishworm : 確表態軍援烏克蘭，如同俄烏戰爭前的英國和波蘭一 03/24 09:32
→ fishworm : 樣。而不是在發現俄軍打的不順時才開始積極行動， 03/24 09:32
→ fishworm : 最上策一直都是遏止戰爭，而不是拖垮敵手 03/24 09:32
→ fishworm : 現在因為俄軍被看破手腳，才說當時不積極介入是正 03/24 09:37
→ fishworm : 確決定，這實在是一種事後諸葛的心態，如果俄軍一 03/24 09:37
→ fishworm : 開始勢如破竹那怎麼辦呢？打從一開始就不該讓戰爭 03/24 09:37
→ fishworm : 發生，這是對所有人成本最小的方法 03/24 09:37
推 Izangel : 拿歷史看現代戰爭一點屁用都沒有，當年有導彈，無人 03/24 09:37
→ Izangel : 機，人造衛星，核彈？科技不同，應對策略天差地遠。 03/24 09:37
→ Izangel : 現代人會策劃諾曼第大登陸？ 03/24 09:37
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/24/2022 09:43:10
推 Howard61313 : 韓戰沒有失敗，越戰是大失敗 03/24 09:43
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/24/2022 09:44:14
推 takase : 亞歷山大‧杜金和王滬寧 03/24 09:53
→ dhtsai : 不讓普丁動武,歐洲繼續往俄投資,依賴美國不增軍備 03/24 09:55
→ liangyite : 居然真的有人把天狗衛視的內容當真的，他裏面的引經 03/24 09:55
→ liangyite : 據點有很多是稗官野史加上自己腦補出來的。真有興趣 03/24 09:55
→ liangyite : 麻煩請去學俄文之後再去看俄羅斯史觀，七八成和天狗 03/24 09:55
→ liangyite : 說的都不一樣。 03/24 09:55
謝謝！
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/24/2022 10:08:02
→ TOEY : 只是有像，但不是一模一樣，歷史不是萬能 03/24 11:53
推 nostlin : 是歷史學家還是預言家 03/24 12:27
→ nostlin : 歷史不是拿來這樣說嘴用的 03/24 12:27
→ notd481 : 美國2014之後一直都有持續援助訓練烏克蘭軍，絕非 03/24 13:16
→ notd481 : 戰爭爆發後才出 03/24 13:16