Re: [討論] 未來戰爭有沒有防無人機的有效方法？

[wahaha99 (此方不可長)]

※ 引述《otis1713 (segayu)》之銘言：
:   我是覺得這個想法很不錯，先排除用一百枚反坦克手榴彈能不能炸爛軍艦（我是很懷疑）
: ，重點是你要怎麼把一百台無人機飛到敵艦頭上？你這個大膽的想法，最大的問題就是要如
: 何辦到這件事？我如果可以無視現實直接把一百台無人機直接送到別人戰艦頭上，那我為何
: 要送無人機？我送一架櫻花攻擊機都能直接把船炸沉，而且基本上你軍艦面對出現在頭上的
: 櫻花的突防是不能說不的。
:   這個前提用個簡單的比喻，如果有一架這種無人機能飛到普丁頭上，普丁就算肉眼能看到
: ，也沒辦法阻止我把對人手榴彈丟到他頭上。這個假設很愚蠢，但原po的假設就是這麼的簡
: 單粗暴。
:  不過不做一些嘗試，可能無法說服原po。為了達到能出現在敵艦頭上，我們必須要在大疆
: 无人机上面加掛幾個電池，並且必須加裝一個更高規格的通訊系統好方便去跟後面的軍艦或
: 是其他遠程索敵手段。然後你還要搞一套導引系統上到這些無人機，好讓他們就算受到干擾
: 也能炸到軍艦。
:   根據原po的需求，最後得到的產物是一台巡航時速60-80公里（我是很懷疑這東西，然後
: 需配有高階導航跟通訊系統的裝備。然後因為受限於預算40萬（原po預算20萬），我估計這
: 台大疆无人机能有一到兩小時（原航程也才半小時）的續航能力就算很優秀了，因為還得上
: 我前面說的那兩個至少讓你有機會飛到敵艦頭上，我甚至懷疑40萬能不能搞定我說的那兩套
: 系統。然後投擲武裝還是一顆反坦克手榴彈。我如果是軍火公司的pm，推出這種產品，估計
: 不到一年就能被餓死，不對我應該剛提出這個企劃就直接被退回了。

既然你問我就試著回答看看, 關於如何導航這部分

在起飛前預輸入起飛地的座標, 與目的地的座標,
接下來用GPS+地形比對+陀螺儀慣性導航。

一路都有GPS可以用是最簡單的, 如果沒有,
那就是在最後有GPS可以用之後,
改用地形比對+陀螺儀慣性導航。

以現在的技術, 手機的運算能量配AI系統,
就足矣做地形比對。尤其如果目標是海上艦艇,
到目標區後只要分辨海面、海岸、與船艦, 更簡單。

可以設定成像是雄三那樣, 到目標區後自主接戰,
甚至利用AI識別最高價值目標(好比雷達、飛彈)。
所以導航不用精確到幾米之內。

在這個過程中, 只要還能接收到訊號, 就可以被指揮,
但如果收不到訊號, 一樣可以依照原定計畫自動完成目標。

那如果到目標區後完全沒有找到目標呢?
還是可以飛回來降落的, 怎麼去, 怎麼回。

這樣的應用設想, 是比較不允許該區域出現非目標船隻,
不然很可能會誤擊。但應該也不是無解,
既然都有鏡頭了, 要做一定程度敵我識別也是可以的。

目前我的評估, 比較致命的會是作戰半徑,
可能20公里是極限, 只剛好足以守護領海,
而在這樣的應用場景中,
可能電池要做成拋棄式的來減輕重量,
甚至改由油類引擎之類的能量來源。

至於戰場防護/存活就不管了, 本來就是靠海量去拚的。

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→ Sirctal     : 可是你有這些東西 我直接派一台無人機標定
→ Sirctal     : 然後反艦飛彈100km外打過去
→ Sirctal     : 比你這個東西有效率又簡單
→ Sirctal     : 現在很多人都犯一個毛病 看到人家的鐵鎚好用
→ Sirctal     : 就把什麼東西都想成鐵釘只拿這個鐵鎚死命打
→ Sirctal     : 卻忽略有其他更適用的工具
可是反艦飛彈只能反艦、頂多打建築,
這個還可以打地面部隊? 轉換一下AI的目標 設定就好
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 00:59:01
→ Sirctal     : 說實話反艦飛彈你也可以想像成高裝藥高速度的
→ Sirctal     : 自殺無人機而且比你說的更有效率
→ Sirctal     : 當然可以但是你一開始的命題是拿他對抗海上目標
→ Sirctal     : 我覺得很不適合
那是因為台灣的作戰目標是首先決戰海上,
但我的想法是通用用途啦....

(陸上目標的AI識別會比較複雜點, 但應該還是能解決)

→ Sirctal     : 你還是要讓無人機在他適合的戰場上發揮作用的
→ Sirctal     : 不然這也是一種浪費錢的作法
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:02:34
→ st89702     : 想要通用只會變四不像
→ ivorysoap   : 20km 你要不要直接用榴彈砲轟過去？
要打中移動中的目標還是有點難吧 @@
→ versusvic   : 你可以每個環節都考慮一下嗎 中間一堆無法實現的
指哪一個部分?
慣性導航的精確度嗎?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:04:12
→ ivorysoap   : 以無人機的慢速 人家遠遠就開砲轟掉了
→ ivorysoap   : 真的會吐血 你太小看現代艦砲了
關於存活率這點我是覺得沒這麼悲觀,
不管是方陣類的近迫, 或是AA Gun,
要同時面對來自一個扇形區域的drone應該是有困難的。

(飛臨目標區前先散開, 這點還是做的到的)
推 Sirctal     : 榴彈砲反艦這個以前版上有po過文章
→ ivorysoap   : 神風特攻機都不怕了 還怕你無人機？
不能這樣比吧, 現代艦艇的皮不是都滿薄的?
→ Sirctal     : 我找一下 你可以看一下
→ Sirctal     : 沒想像中難
→ Sirctal     : 而且成本也不貴
好, 如果有找到的話...
→ ivorysoap   : 榴彈砲反艦當然用空炸信管
→ st89702     : 這樣用無人機還不如用二戰飛機帶魚雷或炸彈 反正飛
→ st89702     : 行速度沒差多
也行, 不過除了要有很多二戰飛機,
起飛要機場了...除非能搞成垂直起降啦
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:09:42
推 tonyxfg     : 你這樣無人機的儲存空間要很大吧?而且為什麼沒用完
→ ivorysoap   : 你完全無視drone飛的有多慢...
→ tonyxfg     : 的要設定自動飛回去?怕敵人找不到老巢嗎?
因為客家精神(欸
選丟掉、不飛回去的話
系統更簡單了 XD
推 n0venblue   : 真的都想得太容易了；去理解一下空對海魚叉要怎麼
→ n0venblue   : 打、怎麼克服船團防禦、打兩個船團、三個船團為什
→ n0venblue   : 麼這麼複雜，瞭解一下魚叉中隊戰術怎麼運作就會有
→ n0venblue   : 概念了。這還只是談魚叉而已。
好吧, 那改成純對地面部隊呢?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:11:44
→ ivorysoap   : 你在說什麼 我是說神風機都能攔 何況無人機
神風機跟無人機大小不能比吧?
神風機也不會同一時間湧上來個50架啊
當然 神風機飛的比較快就是

所以這兩件事我覺得不太有可比性
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:13:34
推 dinoeleven  : 海風吹呀吹，中小型無人機就掰了
對喔, 這問題真的有點致命, 沒考慮到

orz
推 ShadowPoetry: 首先海上面你要怎麼做地形比對，慣性導航問題是你
→ ShadowPoetry: 從離目標越遠的地方出發，累積誤差會越來越大，很
→ ShadowPoetry: 難單純用演算法校正回來，而且船是會不斷移動的
這我不擔心啦...
古早沒有GPS時代就什麼都是用慣性導航
唯一的問題就是
現在便宜的商用陀螺儀模組 (不是晶片, 是高階一點的模組, 約一萬以內有找)
跟古早年前的真.陀螺儀比起來
大概靠譜到什麼程度
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:17:29
→ ivorysoap   : 好了 懶得跟你解釋  你說的對
→ st89702     : 無人機實際上就有他的限制 跟主戰無用論相對這邊就
→ st89702     : 變成無人機萬能論了
推 dalyadam    : 你知道海風多大嗎...
→ dalyadam    : 無人機巷戰  或者野外開圖 不錯用
→ dalyadam    : 可是無人機拿去打海艦 別鬧了
好吧, 那打軍艦這構想算是失敗了 orz

拿來打反登陸、或是地面作戰呢?
不過台灣好像比較沒有發揮的空間。

→ versusvic   : 而且還是四軸無人機....
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:21:46
推 ShadowPoetry: 船在海面上的慣性導航，跟無人機飛在空中受風向影
→ ShadowPoetry: 響要做慣性導航是完全不同難度的東西
→ ja23072008  : 有沒有聽過harpy跟harop?
→ versusvic   : 而且他到底要導到哪裡去 根本就沒有目標位置
→ ShadowPoetry: 對啊，船又不是固定不動
打軍艦是沒戲了, 忘記海風很大、四軸機扛不住的問題。

不過我說一下慣性導航。
他是靠陀螺儀, 所以實際上他是看加速度的,
XYZ三軸加速度,

假設你現在在X軸上有一個加速度0->N->0,
那麼你就會得到X軸上的現在速度, N*t
停下來則會相反, 0->-N->0
所以在空中給風吹、在海面上、
還是在飛機裡其實都沒什麼差,

你現在在哪裡、該怎麼修正,
都是靠根據出發原點的相對座標而定的。

(累積誤差確實存在, 這就要看應用場景能不能接受。)
→ st89702     : 要能打甲車也不是這種小型四軸能做到的
→ st89702     : 小型的基本上就是以偵蒐為主
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:28:14
推 ShadowPoetry: 什麼在空中給風吹沒有差，你有實際下去做過慣性導
→ ShadowPoetry: 航就會罵髒話了好嗎
推 verdandy    : 慣性導航那麼好做的話，其他導航根本沒發展空間
→ verdandy    : 但現實是高價武器多半會想辦法多塞一種導航
啊就有累積誤差啊, 所以彈道飛彈CEP都是50M、100M的不是嗎

如果是上面提到的用法, 最後到達目的地時有個50M誤差應該算是可以接受,
畢竟是從高處(幾百米)往下看, 再用影像識別來搜索/攻擊這樣
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:38:49
推 sandyfanss  : 海量需要有STOT（同時抵達）機制才有效
推 Sirctal     : 慣性導航其實可以很精準 但是要非常精準超級貴
→ Sirctal     : 有別種方法輔助來降低成本
推 jetzake     : 可以參考另外一種想法 "飛彈就是一次性的自殺無人機
推 ShadowPoetry: 純慣性導航小時間範圍內可以很精準，拉越長就越難
→ ShadowPoetry: 精準了。最好都嘛是搭配GPS或者光學資訊不然就是訊
→ ShadowPoetry: 號指紋比對
→ jetzake     : 你要送這種程度的火力過去 就是需要至少飛彈的體型
→ jetzake     : 需要射程就增加燃料 需要導航等等配備就再加上去
→ jetzake     : 你要搞成無人機那就是至少要能再飛回來
→ jetzake     : 航程再增加 體型又要更大
→ jetzake     : 然後一步一步下去 你體型小成本低的優勢就沒了
推 ShadowPoetry: 要加影像識別喔，這樣無人機電力消耗速度會井噴喔
要相信我大台GG的實力好嗎! XD

→ jetzake     : 既然這樣 繞了一圈還是回來做飛彈就好
你說的對...
或許美軍綜合考慮的結果就是彈簧刀。
已經有結論了。

推 judoyang    : 無人機續航時間跟訊號傳遞距離,太遠根本到達不了啊!
→ judoyang    : !所以海戰這方面根本不用討論,無人機到不了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:48:01
→ versusvic   : 人家用P3C都不一定找得到船 你無人機送過去就可以AI
→ versusvic   : 辨識？
→ jetzake     : 硬要說 這種無人機在海上的運用比較會是佈雷和掃雷
→ sandyfanss  : 那無人機帶ASM當遊盪彈藥如何？聽起來很酷
推 n0venblue   : 概念很好，但探討CEP的前提是「到目標的過程都是準
→ n0venblue   : 的」。慣性導航無GPS或其他輔助每小時偏移0.6-0.8N
→ n0venblue   : M給您參考。在空中要一直做校準，所以你完全靠慣性
→ n0venblue   : 導航去目標區投彈（還沒有講到制海彈種），到目標
→ n0venblue   : 區要靠機載雷達去做系統精確度提升。這都還沒講到
→ n0venblue   : 對海，也還沒講到要怎麼突破船團防禦。影像識別更
→ n0venblue   : 別提了，實際上到達目標區要靠無人機去做目視ID動
→ n0venblue   : 作是很慢的，這也是為什麼無人機大部分都只是做BHA
→ n0venblue   : 的效果，不然為什麼老美會發展出TGP，針對很難突破
→ n0venblue   : 的目標用戰鬥機去做目標辯證。
→ jetzake     : 在船艦四周作業 必要的時候直接自己把水雷撞掉也行
→ n0venblue   : 只能說，理想很豐滿，但現實很骨感
→ wahaha99    : 哭啊QQ
→ versusvic   : 報告教官 他們的制海彈種是手榴彈精準打擊目標艦上S
→ versusvic   : PY6雷達
你怎麼這麼說呢,
還有飛彈發射箱好不好(欸
推 dos01       : 你說這東西已經是自律戰鬥機器的概念了...有追86齁
還沒去看XD
→ ShadowPoetry: 你提到的，無人機去海上，無人機慣性導航，無人機
→ ShadowPoetry: 做影像辨識，船舶影像辨識這幾個前幾年開始就很多
→ ShadowPoetry: 學術研究了，只能說都不簡單，都很燒錢
→ dos01       : 要判斷這麼多東西 你的程式會寫到死
→ ShadowPoetry: 一台無人機動力和運算資源就是這麼多，而且這個資
→ ShadowPoetry: 源消耗不是說你增加一個功能就是1+1+1，而是可能是
→ ShadowPoetry: 1+2+4+8這樣上去
推 chuegou     : 低成本武器還回收使用 這概念就是免洗筷拿去洗
→ dos01       : 然後再複雜一點 弄個無人機器群 自己開發戰術...
→ dos01       : 好耶!
→ dos01       : 毀滅人類就靠這一波了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:57:31
推 n0venblue   : 原po不要氣餒，真理愈辯愈明；前幾樓ver大說的手榴
→ n0venblue   : 彈丟雷達，靠北，乾，這概念還真的很有創意
講手榴彈是kuso啦
至少有個碰撞或近發引信 = =

不過烏軍這次是真的拿四軸機丟手榴彈
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 02:00:36
→ verdandy    : 手榴彈也要抗海風，不然原本打雷達變打煙囪
→ wahaha99    : 結果丟進鍋爐裡,海賺
→ verdandy    : 這種無人機戰術未來科技成本降低可行，但相同的科技
→ verdandy    : 和成本紅利放在反艦飛彈上說不定還更便宜
→ ShadowPoetry: 專門弄一種無人機，飛出去只要捕捉訊號，往訊號強
→ ShadowPoetry: 的地方飛過去釋放手榴彈，概念上是比較好達成
→ wahaha99    : 這不是跟反輻射飛彈有87%像
→ ShadowPoetry: 只是這前提要那個無人機能夠捉到雷達波長，並且扛
→ ShadowPoetry: 著電戰干擾還能靠近雷達
→ wahaha99    : 不過動力都不貴,貴在尋標頭吧
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 02:07:03
推 patrickleeee: 你要靠無人機太難 倒不如隱型飛彈 空爆破防 但是又
→ ShadowPoetry: 對啊就跟飛彈很像啊，你沒看前面一直有人說不就丟
→ ShadowPoetry: 飛彈就好（
這樣說吧, 我的理解是, 其實飛彈最高科技最貴的一直都是尋標頭
那影像辨識尋標頭 (又名智慧型手機加強版)
應該是很難做到飛彈上, 因為飛彈飛太快了,
要靠AI影像辨識搜索就有困難了

比較合理的應用場景, 如果四軸機的滯空與抗候能力太差,
那彈簧刀、或再大一點的UAV應該是比較可行的選擇。

也許美軍的彈簧刀, 未來會出AI版...
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 02:12:56
→ patrickleeee: 可以破防了 為何不直接打船體讓他失能
→ patrickleeee: 最後就變成 LRASM 他就是自殺無人機/飛彈
噓 c00jsw00    : 台灣要放棄大陸軍..
→ ShadowPoetry: 你真的要搞無人機投擲爆裂物，那無人機對比飛彈可
→ ShadowPoetry: 能的優勢就是，它如果沒有被打下來，有機會去鑽洞
→ ShadowPoetry: 到目標物的旁邊確實造成殺傷
→ ShadowPoetry: 但無人機相比飛彈來說可以造成的殺傷能力卻又小很
→ ShadowPoetry: 多
→ kuma660224  : LRASM就有影像辨識能力 這夠打臉了
→ kuma660224  : 你怎麼會有錯覺以為只有無人機能辨識
→ kuma660224  : 高次音速飛彈飛往目標時間也是蠻長
→ kuma660224  : 超夠戰場成像並歸類艦艇類型分析了
→ versusvic   : 他要拿低速低航程的做辨識就是邏輯錯誤
→ versusvic   : 偵蒐範圍過小然後可能根本追不上你目標
推 ShadowPoetry: 會想到低速低航程才可以來得及辨識，我猜應該是糾
→ ShadowPoetry: 結在輸入高畫質光學影像的話，再做辨識。
錢啊...LRASM一顆400萬鎂耶 = =
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 02:33:39
→ jetzake     : 好東西部可能便宜的起來啦 標槍一顆都要幾萬鎂了
→ versusvic   : 他是拿路上作戰環境套在海上 整個範圍根本不能比
推 ShadowPoetry: 無人機用Lidar結合慣性導航可以做到類似效果喔
→ wahaha99    : Lidar也不便宜啊 XD
→ ShadowPoetry: 當然是陽春很多啦，可是你可以做地貌圖，有一個方
→ ShadowPoetry: 向研究如何使用無人機來搜救在山路走失的人，或者
→ ShadowPoetry: 災難後瓦礫堆下的人
→ wahaha99    : 雖然比起LRASM的尋標器便宜很多就是
→ ShadowPoetry: 可是你換個方向想就是，這等於無人機可以辨識人來
→ ShadowPoetry: 殺害（
→ wahaha99    : 嗯...直接用AI武器殺人感覺還是有點怪怪的
推 ShadowPoetry: 吼 打船可以殺人不行你也是很可愛耶
→ wahaha99    : 不過以人類好戰的天性、遲早會走到那步吧
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 02:42:36
→ ShadowPoetry: 很多可以救人的東西也可以拿來殺人，反過來也是
推 ahaha777    : 我怎麼感覺你說的東西就是彈簧刀+AI辨識
對, 你發現了 (我後來也發現了)
※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 02:44:56
推 ja23072008  : https://i.imgur.com/xWYSUnB.jpg
推 ahaha777    : 留完言往上翻有看到 XDDD
噓 otis1713    : 大疆的航程跟航速你有沒有看過
→ otis1713    : 然後你是真的蠻小看近迫防禦系統的
→ otis1713    : 單一門20秒內1500發，你打算拿100架四軸來突防
→ SmallRice45 : 臺灣有研發火紅雀無人機 類似這些概念
→ moonshade   : 有很多人研究假造GPS信號干擾導航
→ moonshade   : 軍用GPS還要有抗干擾能力
→ newbay5566  : 手榴彈丟進煙囪那無人機要改叫天行者嗎？