推 evangelew : 不過這基本是美軍會需要考慮的事 03/26 00:01
→ evangelew : 因為就如文中所說 當初為了主戰戰車 已經花上 03/26 00:02
→ evangelew : 不小成本在支援重型主戰上 03/26 00:02
雖說是發生在美國身上，但是採用美軍武器的國家也是會面臨到一樣的狀況，畢竟一條龍
的設計理念是美制武器的特點
→ cloudwolf : 就跟主流的硬碟價錢都不會差太多，但是科技的進步容 03/26 00:07
→ cloudwolf : 量越來越大。應該是這樣的概念吧!!科技的提升會用再 03/26 00:08
→ cloudwolf : 防護力的上升，而非減重。 03/26 00:08
→ potionx : 武器不夠強 加強威力 vs 防禦不夠強 加強防禦 03/26 00:09
→ potionx : 矛盾大對決= = 03/26 00:09
→ rockocean : 世界各地的橋樑承重能力才是重型戰車的上限 03/26 00:18
推 evangelew : 話說美國的MPF計畫 就真的只有獅鷲二型跟確定M淘汰 03/26 00:20
→ evangelew : 的M8嗎? 03/26 00:20
之前就只有2家(GDLS和BAE)在標MPF
https://reurl.cc/12RrgV
現在的消息是BAE被踢出去了，所以沒意外的話是GDLS獲選(當然也有可能會出現BAE提出
上訴，但是BAE不是波音，翻盤的機會小)
推 kixer2005 : 優文推 03/26 00:20
→ evangelew : 所以現在美國就確定採購獅鷲二型了嗎? 03/26 00:21
※ 編輯: WaterFrog (42.77.134.42 臺灣), 03/26/2022 00:26:37
推 taco3019397 : 攻頂的問題不知道有沒有解決辦法 不然攻頂型態武器 03/26 00:26
→ taco3019397 : 應該只會越來越多 加速戰車式微 03/26 00:26
推 ja23072008 : MBT未來發展沒有這麼樂觀。這個論點有個盲點，假如 03/26 00:27
→ ja23072008 : 放棄發展MBT，只保留重型IFV的話呢。 03/26 00:27
只保留重型IFV的問題，是假如對方有坦克的話，目前無論是現有還是發展中的重型IFV正
面是扛不住大口徑的動能穿甲彈，在作戰時會有很大的問題
其實只保留重型IFV的邏輯和升級第二代主力戰車的邏輯是類似，就是犧牲防護力和火力
，以較低成本達到類似第三代主戰的能力。
這種想法在實際運用上有不少問題，就先舉個簡單例子。
如果敵方是後勤能力正常、指管能力順暢且裝配T-72等級的BTG，如果不考慮UAV或是空中
支援，敵方是可以分成三股方向衝過來，先以一股方向作為犧牲打確認我方位置後，其餘
兩股方向可以在迫砲發射煙霧彈的掩護下，阻礙我方觀測，迫使我方進入下面兩種狀況:
1.離開現有陣地前往備用陣地。缺點是如果移動時遇到敵方坦克壓過來，敵方坦克在動打
動的優勢比我方IFV明顯，而且即便是50mm鏈砲打坦克正面裝甲也難以打穿，我方趨於劣
勢
2.死守既有陣地。缺點是可能敵方毫無阻礙迂迴繞後，我方會反應不及
如果是第三代主戰的話，第一種情況動打動雙方基本平手，外加砲塔正面可以比IFV多吃
幾發砲彈提高生存率；第二種情況是可以藉由陣地加固，把比較脆弱的側面和車體隱藏起
來，採用Hull-down的姿態，只露出防護最強的砲塔在外面，即便反應不及，會先挨打的
地方是砲塔，生存率也比IFV還要高
推 evangelew : 了解 謝謝原po 03/26 00:28
推 evangelew : 重型IFV也沒重型主戰這麼重吧 03/26 00:32
推 ja23072008 : 重型IFV和“輕坦”共用後勤體系，甚至底盤。對中小 03/26 00:34
→ ja23072008 : 型國家而言，重坦跟重型IFV兩套體系難以共存，數量 03/26 00:34
→ ja23072008 : 少的重坦跟數量多的重型IFV就會需要取捨，之後能同 03/26 00:34
→ ja23072008 : 時養得起的大概只剩美中。 03/26 00:34
這點其實可以分成兩派，其中一派是放棄主戰全力衝刺IFV，另一派則是相反。
前者例子有比利時，不過比利時是北約國家，前面有德國、波蘭，後面有英法美等國，所
以放棄主戰不是太大的問題
後者比較類似的例子則是日本，未來除了九州和北海道，其餘各島都只有16式MCV支援，
不會有更多89式IFV出現。之所以說是類似的例子是因為16式MCV嚴格說起來不是主戰，但
還是看的出來日本還是想要有大口徑火炮支援，而不是能夠載步兵趴趴走的IFV
另外可以同時養的國家應該沒有那麼少，韓國、瑞典和德國沒意外的話也會有，只是數量
可能會減少
→ evangelew : 這次俄羅斯有點被看破手腳的情況下 歐盟的北約成員 03/26 00:38
→ evangelew : 們 還真的有對坦克的需求嗎? 03/26 00:39
→ evangelew : 歐洲的北約成員 03/26 00:39
推 DDG114514 : 40噸的IFV想想真誇張，幾乎是4台M113，GDLS Griffin 03/26 00:40
→ DDG114514 : IFV的50mm 機炮很誇張，超大一支又能速射 03/26 00:40
推 saccharomyce: 推 與我預期相同 03/26 01:04
※ 編輯: WaterFrog (42.77.134.42 臺灣), 03/26/2022 01:09:40
→ alwayshigh : IFV上40噸不意外面對越來越氾濫的30,35mm機炮，噸 03/26 01:18
→ alwayshigh : 位不往上走根本擋不住拳師式公開的最高防護噸位都 03/26 01:18
→ alwayshigh : 上到36.5噸了，幾個公開的新案也都30噸往上 03/26 01:18
→ alwayshigh : KF31公佈的是38噸KF41說是會破40噸 03/26 01:22
推 ja23072008 : 1.ATM會是重型IFV標配，而且可以車內裝填。120炮穿 03/26 02:32
→ ja23072008 : 甲力無庸質疑，問題是攜行量，也就是說重型IFV除了 03/26 02:32
→ ja23072008 : 數百發機炮彈外，還有2管6枚以上ATM，往下發展可能 03/26 02:32
→ ja23072008 : 與下車步兵班通用，往上發展則是NLOS/巡飛彈化。 03/26 02:32
就算是120mm砲彈，艾布蘭的砲塔後方也可以裝34發(17發屬於一開防爆門就可以拿)。至
於IFV，拿現今M3A3布萊德雷騎兵偵蒐車為例，拖式飛彈的裝載量是2發(發射管裡)+10發(
車體內)，數量比砲彈還要少。
而且現在拖飛的下一代CCMS-H還在紙上，如果是之前LOSAT的話，那一根的長度很長，放
在悍馬或是布萊德雷上面只能裝4發，IFV要能夠塞到30+發的飛彈，難度有點大
→ ja23072008 : 2.戰車炮目前瓶頸在於直射接戰距離是3-4公里，受限 03/26 02:32
→ ja23072008 : 地形環境跟地球曲率，很難再提昇，即使換裝140炮也 03/26 02:32
→ ja23072008 : 是如此，而且載彈量會更少。 03/26 02:32
戰車砲問題不是在射程，波灣戰爭都有命中4+km的紀錄。而且因為地球曲率關係，要打到
4km以上的目標可能需要天上飛的東西幫忙引導才行，這也是為何現在長程反裝甲飛彈主
要是放在直升機和無人機上面，因為飛機比陸上爬的看得更遠，看到目標順便打掉就完事
了。
不過真要摸到這麼遠的距離，也不一定要靠戰車或是重型IFV，叫後方砲兵打打DPICM過去
還比較安全
https://www.youtube.com/watch?v=IroOVamQZHQ
→ ja23072008 : 3.16式偏向輪型戰車，而非輪型突擊炮。這就是先前 03/26 02:32
→ ja23072008 : 提到的，重型MBT未來發展會有很大問號。M1/挑戰者/ 03/26 02:33
→ ja23072008 : 豹二會繼續存在，或是以此為基底進行修改，但會不會 03/26 02:33
我舉日本為例子是因為現在同時有主戰和IFV的國家，基本上目前還是兩者並行，所以例
子不太好找。而日本因為作戰環境特殊，它們的機步主要還是由APC(96式)載著跑，主要
兵力是靠戰車和下車步兵，而不是歐美這種主戰和IFV的作戰方法
https://www.youtube.com/watch?v=LEFpFHq_Q_U
→ ja23072008 : 有下一代新款重型MBT出現？個人高度懷疑。 03/26 02:33
個人認為還是會有下一代70噸級距主戰出現，不過看現在俄羅斯打成這樣，時間可能會延
後吧
→ moonrain : 用沉末成本來做規劃 是人類思考上的一個迷思 03/26 04:20
→ moonrain : 真正理性的決策 沉沒成本不應該納入考慮 03/26 04:23
→ moonrain : 該考慮的是 每一個選項的邊際效益與邊際成本 03/26 04:24
→ moonrain : 一個設備科技技術 不會因為沉沒成本很高 就自動變成 03/26 04:25
→ moonrain : 變成現在或是未來效益最大化的選項 03/26 04:25
其實也不只是沉沒成本的問題，還有使用效益的問題。
我後來看一下我昨天寫的部分，發現舉的例子可能不夠明確明白。所以我舉比較貼切大家
的例子:
當時蓋完中山高的時候，也有聲音說蓋這種建設只是便宜高官和有錢人，因為當時車價不
便宜，一般車子性能也不怎麼樣。但是回過頭來看就會覺得是杞人憂天，因為汽車科技發
展讓近代車子可以用最高速限的速度行駛，經濟發展讓很多人都買得起車，而車廠不會因
為有消費者不跑高速公路而設計出一款跑不到最高速限的大眾車款。相同道理，既然現有
的裝備都可以應付這種重量，那就代表在設計階段不用太顧忌這方面的限制
推 Bf109G6 : 推 03/26 05:38
→ kuma660224 : 這設定最大bug 還是頂部裝甲啊 03/26 08:03
→ kuma660224 : 頂部要做到如側面+TuskII以上防禦力 03/26 08:05
→ kuma660224 : 上面是怎麼開幾個出口艙門法？ 03/26 08:06
就利用正面裝甲減重騰出重量讓頂部可以加裝一層複合裝甲，至於開口就維持車長以及填
裝手兩個開口。頂部裝甲加厚現今也有例子--瑞典的STRV-122，拿STRV-122和原版的豹二
A5就可以看出頂部裝甲增厚的程度
https://www.youtube.com/watch?v=iND1ELA-67A
推 delphi5566 : 大推 這系列文含金量最多的一篇 03/26 08:10
→ kuma660224 : 且增重加寛 還有問題是有些街道不夠寛 03/26 08:21
→ kuma660224 : 以及橋樑問題 使坦克運用環境更縮減 03/26 08:21
→ kuma660224 : 最後是重型坦克也自己逼死自己前途 03/26 08:22
太狹窄的街道就算是現在的主戰也不一定會進去，因為可以死角太多，被癱瘓在街道上會
變成路障；至於重量，大概還是維持在70噸左右，噸位不太可能再往上升
推 daydream314 : 其實重型IFV主砲口徑越來越大 攜彈量也越來越少了 03/26 09:40
→ daydream314 : M2布萊德雷 25mm 900發 重型的Puma 30mm 400發 03/26 09:40
→ daydream314 : 瑞典的 CV90 40mm 只有 234發 03/26 09:41
→ bearq258 : 俄羅斯戰法與裝備有問題才會導致如此 跟下棋一樣 03/26 11:17
→ bearq258 : 坦克面對士兵與平民都在建物中沒有空中預警機制 03/26 11:18
推 stja : 03/26 11:19
→ bearq258 : 步兵對坦克易下手，但R軍如有空中偵察系統就不同了 03/26 11:20
→ bearq258 : 美軍研發過雷達偵測人體心跳與毫米波武器識別系統 03/26 11:23
→ innominate : 為了配合所謂的坦克戰法，不但要有全套後勤，後勤還 03/26 11:54
→ innominate : 得跟上，再來要步兵/砲兵協同，這樣不夠，還要空中 03/26 11:54
→ innominate : 預警加智能識別，感覺這個戰法很難用且限制超大 03/26 11:54
→ innominate : 簡單的說就是全部軍隊戰法都要服務於坦克，管他效益 03/26 11:56
→ innominate : 多大 03/26 11:56
→ innominate : 這裡還沒算到武直，要不然還得搭防空 03/26 11:57
其實如果要用重型IFV來執行主戰的任務，需要比主戰更完善的全套支援。主戰沒有其他
支援還是可以獨立作戰，只是損失會加大。但是重型IFV是連執行相關任務都有難度，因
為其防護力不可能加強到類似主戰的能力，所以需要其他武器支援才能控制損失。
其實這個觀念在21世紀初期老美也有想過，也就是FCS計畫，想藉由高科技裝備搶先敵人
獲取資訊，打破戰場迷霧獲得先視先射的優勢，用更輕的裝甲提升機動力來打贏敵人。結
果事實證明老美的想法過於樂觀，因為陸地不是海洋或是天空，陸地有太多死角可以藏，
想藉由高科技來打破戰場迷霧還是一場夢。
這也可以回應這個系列文前面幾篇文章，不能用海戰和空戰的觀念來套入陸戰
→ bearq258 : 主要R軍戰略出問題，要閃電戰還是斬首戰 03/26 12:07
→ bearq258 : 現在搞成消耗戰，要搞傀儡也扶不起來 03/26 12:08
→ bearq258 : 阿共要打台灣，也是打算扶植傀儡搞代理人內戰 03/26 12:08
→ bearq258 : 回顧R軍戰略打機場、打首都、奪港口、切斷後勤 03/26 12:10
→ bearq258 : 後勤切不斷、船艦被打爆、機場被奪回、首都還在打 03/26 12:11
→ bearq258 : 戰場指管通連C4ISR還搞成淘寶貨展示場 03/26 12:13
→ bearq258 : 坦克發展要先看戰略目標為何？是大會戰還是都市戰 03/26 12:17
→ bearq258 : 以後應該美軍都市站有專門無人載具偵察機包含機器狗 03/26 12:18
→ bearq258 : 坦克變成火力支援單位，空中坦克對坦克機率低 03/26 12:20
→ bearq258 : 坦克對坦克機率低，因美軍空優普遍使用空中打擊 03/26 12:21
→ bearq258 : 現在中國光電干擾設備對坦克與反坦克武器效能有多大 03/26 12:31
→ bearq258 : 這次R軍還沒看到是否裝配 03/26 12:32
※ 編輯: WaterFrog (223.139.241.114 臺灣), 03/26/2022 22:17:26