噓 delphi5566 : 人家白人又不是中國人 大一統思想腦毒太深 可以為 03/27 12:36
→ delphi5566 : 了虛幻的政治版圖寧願放棄自主權和尊嚴 政治結合要 03/27 12:36
→ delphi5566 : 對雙方有利還要顧及對方的尊嚴 所以蘇聯一解體當然 03/27 12:36
→ delphi5566 : 拆夥 03/27 12:36
推 otis1713 : 國家越大，其實管理成本相對越高，所以削減掉一些 03/27 12:36
→ otis1713 : 相對沒價值區域（管理成本高於產出 03/27 12:36
推 PanzerVOR : 感覺是很多加盟國早就不爽蘇聯很久了，各個都想跑 03/27 12:36
→ delphi5566 : 抱歉按到噓 待會補推 03/27 12:36
→ otis1713 : 類似的概念就像為何會有加泰隆尼亞獨立一樣 03/27 12:37
→ otis1713 : 因為獨立區域是在像其他區域輸血 03/27 12:37
推 hsiliang : 與其說不爽蘇聯不如說蘇聯太窮了，要嗎往歐盟靠要 03/27 12:38
→ hsiliang : 嗎往中國靠 03/27 12:38
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 12:39:46
推 hanslins : 當時歐洲每個人都吃香喝辣，蘇聯又老又窮，任何人 03/27 12:39
→ hanslins : 都想離開後可以吃香喝辣，俄羅斯如果可以都想加入 03/27 12:39
→ hanslins : 歐洲了 03/27 12:39
推 GaryMatthews: 葉爾欽算是很親西方的改革派吧 不願意走蘇聯的回頭 03/27 12:39
→ GaryMatthews: 路 不過改得一塌糊塗 所以後來才讓普丁掌權走回專 03/27 12:39
→ GaryMatthews: 制路線 葉晚年酗酒抑鬱而終 03/27 12:39
→ kuma660224 : 原因其實更實際 蘇聯的俄國此後 03/27 12:39
→ kuma660224 : 不再能補貼各加盟國小弟 各自挨餓 03/27 12:39
推 brabra : 寡頭們想瓜分蘇聯，普丁不想這樣做 03/27 12:39
→ kuma660224 : 分離主義是發現大哥把我們利用完就不要我們了 03/27 12:40
→ brabra : 當寡頭強大時，國家就會弱化，跟中南美洲的狀況很像 03/27 12:40
→ bluemkevin : 應該沒有不爽蘇聯，而是其他聯盟有錢，兩者未必衝突 03/27 12:40
推 abbei : 也不出利害關係，蘇聯各加盟國特化的農工業也是種 03/27 12:41
→ hanslins : 光看現在的波羅的海三小國與波蘭，人民過的日子根 03/27 12:41
→ hanslins : 本差太多了 03/27 12:41
→ brabra : 中南美洲的大地主制度讓國家主權經常性受到干擾 03/27 12:41
→ kuma660224 : 雖然蘇聯公投是保持蘇聯佔多數 03/27 12:41
→ kuma660224 : 但俄羅斯的同意率偏低，為啥？ 因為補貼都他出 03/27 12:41
推 delphi5566 : 西方是個人主義高於崇拜威權 只有東亞華人圈強調絕 03/27 12:42
→ brabra : 烏克蘭如果還是走向寡頭政治，換哪個總統上去都會是 03/27 12:42
→ delphi5566 : 對的盲目服從威權 03/27 12:42
→ abbei : 資源和文化的剝削，大哥罩不住就散了 03/27 12:42
推 otis1713 : 舉最簡單的例子，AMD為何要割出格羅方德？因為賠錢 03/27 12:42
→ otis1713 : 貨，會拖垮AMD，同理俄羅斯不想接盤烏克蘭跟白俄也 03/27 12:42
→ otis1713 : 是同理 03/27 12:42
→ brabra : 貪污腐敗的最終局面 03/27 12:42
→ kuma660224 : 蘇維埃共產體制把大家弄成貧窮丐幫 03/27 12:43
→ kuma660224 : 到自己也窮了 就撒手不管大家死活 03/27 12:43
→ kuma660224 : 大家是各自乞食且生存 03/27 12:44
推 execute : 蘇聯解體前還是社會主義 養不起兩億八千萬人 光是 03/27 12:44
→ execute : 救活自己一億四千萬人都很難 03/27 12:44
→ delphi5566 : 運作過民主的社會 才會發現民主是防止國家走向毀滅 03/27 12:44
→ delphi5566 : 的煞車皮 普丁不是習帝 他只是一黨獨大 還沒到一黨 03/27 12:44
→ delphi5566 : 專政的地步 03/27 12:44
→ execute : 一億四千萬人還是靠兩千年石油漲價勉強復興 03/27 12:45
→ kuma660224 : 放鬆言論自由與選舉，其實不導致分裂 03/27 12:46
→ kuma660224 : 是窮困潦倒 失去金援 導致分離 03/27 12:46
→ kuma660224 : 當時蘇聯自己已經依賴並急需西方援助 03/27 12:46
→ delphi5566 : 普丁想要用攻下馬里烏波爾當做說服國內徵兵的理由 03/27 12:47
→ delphi5566 : 但也不見得可以100%成功 這兩天已經開始大批俄軍被 03/27 12:47
→ delphi5566 : 俘虜了 03/27 12:47
→ kuma660224 : 俄羅斯不希望永遠豢養窮苦親戚國 03/27 12:47
推 dennisdecade: 當時共產國家的負債很嚴重的 03/27 12:48
→ kuma660224 : 後來是俄國多次因為油價破百美元 03/27 12:48
→ dennisdecade: 只是演到連西方國家都看不太出來 03/27 12:48
→ kuma660224 : 高層才後悔並幻想小蘇聯重返農藥 03/27 12:49
→ delphi5566 : 出現大批俘虜會讓俄羅斯擴大徵兵的提案遇到很大阻 03/27 12:49
→ delphi5566 : 力 03/27 12:49
推 frozenmoon : 就是各兄弟分家自立更生，避免為了爭祖產打成一團 03/27 12:50
→ frozenmoon : 另一方面也是俄羅斯人的地板怎樣都比中國人天花板高 03/27 12:50
推 PanzerVOR : 重點是下任俄國領導不能再出這種活在舊時代的人了 03/27 12:51
推 hanslins : 我才不信美國看不出來，只是美國需要一個敵人，虛 03/27 12:52
→ hanslins : 弱的蘇聯不是最好的敵人？蘇聯倒了美國反而處處吃 03/27 12:52
→ hanslins : 鱉 03/27 12:52
推 delphi5566 : 俄羅斯下去 美國的敵人還有中國啦 03/27 12:53
推 Khadgar : 這個衍伸下去就是為啥烏克蘭會往西傾 03/27 12:56
推 hanslins : 我說的是當時的蘇聯，習大大最大錯誤就是讓自己變 03/27 12:57
→ hanslins : 成美國的敵人，又碰上一國白目的川普，現在美國連 03/27 12:57
→ hanslins : 俄羅斯出兵都不放棄中國就知道中國慘了，俄羅斯早 03/27 12:57
→ hanslins : 就不是美國主要敵人了，其實如果不是911,美國應該 03/27 12:57
→ hanslins : 早就處理中國了 03/27 12:57
推 memoryautumn: 蘇俄那個年代中國還不是大敵啊 03/27 12:58
→ Khadgar : 廢話投資都會找報酬率高的 03/27 12:59
推 DorkKnight : 雖然沒必要擔心，但戈巴契夫怎麼領這麼少啊？ 03/27 13:00
蘇聯剛解體的時候盧布還沒有貶值那麼厲害，4000算不錯，
但是後來你也知道解體後超級通貨膨脹，4000就變的超少。
→ dakkon : 一個月4000盧布，要是沒其他收入真的要當乞丐了吧 03/27 13:00
→ hanslins : 俄羅斯這次出兵不利根本是連中國都騙了，普丁做到 03/27 13:02
→ hanslins : 川普四年都做不到的事，團結歐洲在美國下面對抗俄 03/27 13:02
→ hanslins : 羅斯，美國根本不用分兵就使歐洲站隊，拜登是真傻 03/27 13:02
→ hanslins : 還是扮豬吃老虎。 03/27 13:02
推 GaryMatthews: 他靠出書演講的收入應該是還得過且過 03/27 13:02
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 13:03:38
推 memoryautumn: 之前公視有做過戈巴契夫的專訪節目 可以去看看 03/27 13:03
推 JOHN117 : 蘇共淡化民族觀念是配合共產主義意識型態，共產主義 03/27 13:05
→ JOHN117 : 是世界主義的，終極目標是實現世界革命、無產階級專 03/27 13:05
→ JOHN117 : 政 03/27 13:05
→ partyaya : 那種大一統的思想早落伍了 整天想併吞別人 03/27 13:10
→ partyaya : 自卑的民族才搞高大尚 03/27 13:10
推 ajemtw : 那時候的烏克蘭是親俄派掌權，他覺得沒差吧 03/27 13:10
推 treeson : 一開始列寧是走國際主義，認同蘇聯境內多民族，史 03/27 13:14
→ treeson : 達林上台後開始走回大斯拉夫主義 03/27 13:14
推 same60710 : 蘇聯的體系也有調整吧 列寧史達林的蘇聯跟後面布里 03/27 13:16
→ same60710 : 茲涅夫戈巴契夫的蘇聯已經是不同東西了 03/27 13:16
→ SkyPlus : 之前讀過一些相關的書，不確定有沒有記錯:雖然共產 03/27 13:19
→ SkyPlus : 號稱要消滅民族主義，但其實和其他國家一樣，過得好 03/27 13:20
→ SkyPlus : 就沒人管你是什麼民族，過不好時民族主義就出來了 03/27 13:20
→ SkyPlus : 戈巴契夫時期的外交部長謝瓦納茲是喬治亞人 03/27 13:21
→ SkyPlus : 一開始政治局也沒意見，但是後來裁飛彈，東歐獨立 03/27 13:22
→ SkyPlus : 那些事接著來，政治局就靠北他這個喬治亞人手臂 03/27 13:22
→ SkyPlus : 向外彎，是不是偷偷給喬治亞好處 03/27 13:23
→ SkyPlus : 所以葉爾欽應該也可以說是一種俄羅斯民族主義? 03/27 13:24
→ SkyPlus : 因此才不打算維持蘇聯聯邦 03/27 13:24
推 SkyPlus : 另外戈巴契夫改革時在在俄羅斯辦了總統選舉(或是 03/27 13:28
→ SkyPlus : 被逼著辦?) 葉爾欽 58.6% 大勝蘇聯共產黨 17.2% 03/27 13:29
推 EXlikeim5 : 葉爾欽當時代表的是俄羅斯的政府 他就是為了鬥蘇聯 03/27 13:29
→ EXlikeim5 : 留下來的保守派才會搞出條約聯邦制這個鬼東西 以他 03/27 13:29
→ EXlikeim5 : 當時的立場怎麼樣都不可能去保全蘇聯吧 03/27 13:29
→ SkyPlus : 所以他在當時俄羅斯地區也是有權力基礎，解體後 03/27 13:30
→ SkyPlus : 先接受蘇聯的地位，再加上只要管理自己的基地 03/27 13:30
→ SkyPlus : 對他來說是面子和裡子都兼顧 03/27 13:30
推 mackulkov : 因為俄羅斯養不起那些加盟國了吧 想趕緊逃 03/27 13:34
→ SkyPlus : 另外蘇聯當時都窮到要找IMF或歐洲金援了，當然 03/27 13:34
→ SkyPlus : 那些地方能丟就丟XD 03/27 13:34
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 13:40:14
推 Osman5566 : 普丁因為能源漲價有些錢了又重新作小蘇聯的美夢 03/27 13:39
推 gogoegg : 90年代初 從蘇聯獨立出來的國家 只有親俄親歐美兩種 03/27 15:51
→ nido : 獨立國協不就是俄+白俄+烏了 03/27 15:53
→ demitri : 問題是烏克蘭不是沒價值區域反而炙手可熱 03/27 19:55
推 reinherd : 您問的問題很好，我也不知道答案。但是我猜測，很可 03/27 21:41
→ reinherd : 能是因為蘇聯末期太失敗導致大家都不希望蘇聯繼續存 03/27 21:42
→ reinherd : 而蘇聯本來就有很多所謂的民族加盟共和國。而解體 03/27 21:42
→ reinherd : 蘇聯的手段就是這些加盟國一個一個脫離蘇聯 03/27 21:43
→ reinherd : 但是當地人主張分離蘇聯，跟認為自己絕對是高度認同 03/27 21:44
→ reinherd : 所在的民族國，很可能是兩回事 03/27 21:44
謝謝回覆！
→ kuma660224 : 一開始只是想說沒補貼了 賴在體系內沒意義 03/27 22:02
→ kuma660224 : 那是各自乞食謀生的時期 03/27 22:02
→ kuma660224 : 分家不是因為國族主義 只是想生存 03/27 22:03
→ kuma660224 : 分家久了慢慢誕生各自國族感 是另一回事 03/27 22:04
→ kuma660224 : 記得有些新國家甚至是共黨直接轉型帶領 03/27 22:05
→ kuma660224 : 不是民族主義者 03/27 22:06
哈薩克的納扎爾巴耶夫本來就是哈薩克第一書記，
一直到2019才卸任哈薩克總統。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 23:00:04