推 kuninaka : 昨天有看到 03/27 18:32
→ kuninaka : 不過當時就算買了 也能可能等很久 03/27 18:33
推 gunng : 這也是老問題了 問題還是出在老美能給我們什麼型 03/27 18:33
→ gunng : 號的柴潛 03/27 18:33
推 Napoleon313 : 可惜 03/27 18:34
<幫板友刪違規的推文>
→ kuninaka : 6F水桶囉 03/27 18:34
→ cross980115 : 美沒有柴電潛的生產線，全都是核潛，如果當初簽約 03/27 18:35
→ cross980115 : 要弄柴電潛的話，等於美國那邊也近乎是從零開始設 03/27 18:35
→ cross980115 : 計，不然就是美看能不能跟盟友入手藍圖 03/27 18:35
推 chordate : 其實美國想賣沒有生不出來的 03/27 18:36
→ cross980115 : 美在柴電潛上可能幫不上多少忙，除非要單獨為台灣 03/27 18:36
→ cross980115 : 去從零設計，這不太可能 03/27 18:36
→ cross980115 : 就算弄得出來也不符合美國自身利益啊，那就變成美 03/27 18:37
→ cross980115 : 國國內會卡關 03/27 18:37
→ kuninaka : 我覺得這件事很奇怪 賣了又生不出來 03/27 18:37
→ kuninaka : 然後可以講了二十幾年 03/27 18:37
→ kuninaka : 小布希批准的背景到底是什麼？ 03/27 18:37
不管怎麼說，扁第一任要購買的成功率應該比第二任高上許多吧？
關於這段，他沒有正面回答汪浩的問題，大概也是默認後面任期美國態度轉變，
不管是什麼原因。
→ creative : 問題是當時中國還沒起來，沒什麼力量亂靠北，可惜了 03/27 18:37
推 jabari : 如果我們有個兩台... 03/27 18:41
→ chordate : 那時就有報導說，美國可以向日本買春潮的設計圖 03/27 18:41
推 qaz596 : 當時中國的市場$力還沒大能到處干涉吧 03/27 18:41
→ kuninaka : 不過扁的目的是在講他任內做很多事情拉 03/27 18:41
→ kuninaka : 決定買柴電跟美國生不出來是兩回事情 03/27 18:42
→ kuninaka : 不只是美國態度轉變而已，他自己也變。 03/27 18:42
→ kuninaka : 急轉彎那種 03/27 18:42
推 kuramoto : 其實那時候預算就算過了，美國也不一定給得出東西， 03/27 18:42
→ kuramoto : 甚至也不一定打算給，隨後反恐戰爭時代，美國的外 03/27 18:42
→ kuramoto : 交風向轉向，預算過了大概也會覺得不要讓中國不滿， 03/27 18:42
→ kuramoto : 於是擱置案件，之後喬到給替代方案，或是授權自製 03/27 18:42
→ kuramoto : 的老路，不過自製大概也會拖很久 03/27 18:42
有替方還是比破局來得賺吧？至少當籌碼還能換一些東西回來。
美國不給你交件，總是相對來說虧欠一點。
→ kuninaka : 後來大事件就是美國需要中國幫他反恐 03/27 18:43
→ kuninaka : 你(台灣)就別鬧 03/27 18:43
推 delphi5566 : 怎麼會第一順位神盾艦？根本不可能賣，而且我們也 03/27 18:43
→ delphi5566 : 養不起 03/27 18:43
→ kuninaka : 昨天的專訪就是一廂情願而已 03/27 18:43
推 skywalker102: 如果當初潛艦沒被擋 現在早就成軍開始部署了== 03/27 18:44
→ delphi5566 : 要中國幫忙反恐？請鬼拆藥單！蓋達都跑去北京上政 03/27 18:45
→ delphi5566 : 戰課... 03/27 18:45
→ kuramoto : 其實記德級算折衷的替代方案了 03/27 18:45
→ chordate : 美國找中國反恐讓中國急速追上來 03/27 18:46
→ chordate : 算是明顯的戰略失誤 03/27 18:46
推 yeeroyuy : 推 03/27 18:47
→ chordate : 麥克阿瑟說過的錯誤又犯了一遍 03/27 18:47
推 delphi5566 : 紀德後來變碼頭王 03/27 18:47
→ kuramoto : 那個年代美國確實寄望中國協助，就算沒出力反恐， 03/27 18:47
→ kuramoto : 至少別以五常身份反對我美國就好 03/27 18:47
推 skywalker102: 現在看答案 中共除了鎮壓少數民族 什麼恐都沒反 03/27 18:48
推 kuninaka : 請鬼拿藥單沒錯阿XD 事後回來看 03/27 18:48
推 LI40 : 其實我還真的不知道中國在反恐戰爭出了什麼力氣 03/27 18:48
→ LI40 : 老美一開場就打了兩場戰爭（阿富汗 伊拉克） 03/27 18:48
美國提防大敵的名單順序應該是：反恐、俄羅斯、中國。
前兩個分別因為恐攻，以及前蘇聯冷戰對立的印象，中國順位往後也不意外了。
→ kuninaka : 這也是美國人的一廂情願，以為中國會"文明" 03/27 18:48
→ Mystiera : 反恐戰爭跟中國沒什麼關係主要還是擁抱熊貓派 03/27 18:48
→ delphi5566 : 要中國幫反恐，結果變成新疆再教育營 03/27 18:49
推 fragmentwing: 中共對內宣傳是把壓制新疆西藏當反恐沒錯啊 03/27 18:49
→ kuninaka : 熊貓派在柯林頓時期就有了 03/27 18:49
推 amego2017 : 廢話，台灣間諜那麼多，是抓了幾個，換成你你敢賣? 03/27 18:49
→ kuninaka : 要是麥克阿瑟當時直接打進北京就好了(X 03/27 18:49
推 skywalker102: 中共當初提報一堆恐怖組織根本沒被聯合國認可 03/27 18:50
→ kuninaka : 中共那套就是俄羅斯那套阿 兩個一樣的 03/27 18:50
→ amego2017 : 自己都不敢硬起來大力清洗間諜，就別怪別人不敢賣你 03/27 18:50
→ kuninaka : 不是間諜的問題 是真的生不出來 03/27 18:51
→ chordate : 美國找中國幫忙一部份也是要壓巴基斯坦啊 03/27 18:51
推 nfsong : 國會過不了 不用怪別人 03/27 18:51
推 gunng : 這麼說好了 要賭一大筆預算在一個沒有成品甚至連圖 03/27 18:51
→ gunng : 紙沒有 性能完全不明的東西上 03/27 18:51
→ kuninaka : chordate的有提到跟日本買設計圖也破局阿 03/27 18:51
推 skywalker102: 當初ACS差一點就要搞出來了 可惜沒堅持住 03/27 18:51
→ kuninaka : 成本大增及後續零附件難以取得，全案已於八月胎死 03/27 18:51
→ nfsong : 立院國防院會都傻子?? 03/27 18:52
→ gunng : 這跟過去買軍購完全不一樣 正常邏輯都會考慮風險 03/27 18:52
→ kuninaka : 扁根本沒講到美國人生不出來 後來找日本設計圖還 03/27 18:52
→ kuninaka : 破局 03/27 18:52
推 delphi5566 : 中國還利用反恐從美國 得到天網技術，構築網路長城 03/27 18:52
→ kuninaka : 他就只是宣傳自己很努力 03/27 18:52
推 chyx741021 : 小布希剛上任還把中國列入「邪惡軸心」，但後來就 03/27 18:52
→ chyx741021 : 發生了911…… 03/27 18:52
→ kuninaka : 不過現在美國應該不會這樣急轉彎 聯中制俄拉 03/27 18:53
→ kuninaka : 這個不是急轉彎了，這是平行宇宙 03/27 18:53
推 skywalker102: 再聯中真的是傻了 03/27 18:53
→ kuramoto : 那個年代美國覺得中國大概也會走入世界秩序，甚至 03/27 18:54
→ kuramoto : 跟臺灣、韓國、東歐差不多轉型成民主國家，於是反 03/27 18:54
→ kuramoto : 恐合作就成了契機，至少藉由反恐達成中美政治合作， 03/27 18:54
→ kuramoto : 現在回首只能說那是一個美國人作夢的時代 03/27 18:54
→ kuninaka : 前陣子看到，美國又再次聯中制俄的言論XD 03/27 18:54
→ kuninaka : 美國人對中國夢很久了阿 03/27 18:54
→ kuninaka : 起馬四十年 03/27 18:54
→ kuninaka : 可能更長 03/27 18:54
推 iceonly : 這不是討論過了？當時說是要賣白魚改，結果沒下文 03/27 18:55
推 gunng : 那也是胡溫體系願意演戲偷偷壯大 03/27 18:55
現在回頭來看胡真的厲害，制度最鬆的時候歐美戒心最低、中國成長最快。
推 rommel1 : 美國說要賣潛艇 規格完全不明的 03/27 18:55
→ delphi5566 : 911雙子星倒塌中國網路還狂歡成一片 你找這種國家 03/27 18:55
→ delphi5566 : 跟你合作？ 03/27 18:55
推 opthr1215 : 其實這就是歷史的進程而已，當初兩千年中國剛加入 03/27 18:55
→ Rienne : 那年代連蘇聯都垮了 會有這樣夢也是正常 03/27 18:55
→ gunng : 那還是對岸網民還能酸毛臘肉的年代 03/27 18:55
→ opthr1215 : WTO什麼的，台灣被磁吸很多資金過去。 03/27 18:55
→ kuninaka : 胡溫真的挺開放的沒錯 03/27 18:55
→ opthr1215 : 算是中國最成長的年代了。 03/27 18:56
→ opthr1215 : 前幾天美國國家安全報告都直接點名中國是敵人，以後 03/27 18:56
→ kuninaka : 文創勃發 03/27 18:56
→ kuramoto : 那年代的對中論述再拿到現在的華府政策圈大概會被 03/27 18:56
→ kuramoto : 打臉打到頭飛出去的地步 03/27 18:56
→ opthr1215 : 沒有那種再讓中國喝奶水的事情了。 03/27 18:56
→ opthr1215 : 不是前幾天，是前幾年，打錯字。 03/27 18:56
推 nat50601tw : 不用關了哦？ 03/27 18:56
→ kuninaka : 習近平為了保住權位，把中國加速到這種地步 03/27 18:56
推 chyx741021 : 從冷戰時代聯中制蘇就開始了，只是那時候台灣是蔣 03/27 18:57
→ kuninaka : 孔子學院、2025中國製造 03/27 18:57
→ chyx741021 : 氏世襲政權，放棄蔣氏治下的台灣道德壓力沒有太大 03/27 18:57
推 CORYCHAN : 謝謝cross的補充 03/27 18:57
→ quarda : 那段時期真的頗開放,直到換人上台 03/27 18:57
→ kuninaka : 美國人以前對中共的幻想 你聽起來會覺得很扯 03/27 18:57
推 LI40 : 那時期記得是中國網民的各種暗酸高手年代吧 03/27 18:58
→ LI40 : 現在要酸還得更隱藏起來 省的被乳華 03/27 18:58
→ kuninaka : 中國幻象：美國亞洲劫難的歷史與真相 03/27 18:58
→ kuninaka : 可以看看這本書 03/27 18:58
推 delphi5566 : 然後中國有錢了 滲透國際組織 WTO WHO 國際民航組 03/27 18:58
→ delphi5566 : 織 全變成中國的形狀 03/27 18:58
推 chyx741021 : 胡溫時中國網路有很多好玩的暗酸諷刺時局的文章， 03/27 18:59
→ chyx741021 : 最近這幾年都消失了沒錯 03/27 18:59
→ kuninaka : 那本書是對國民黨的幻象 03/27 18:59
→ kuninaka : 後來還變成對中共的幻象 03/27 19:00
→ kuninaka : 美國人對中國的態度真的很謎 03/27 19:00
推 gunng : 老美那時就是要求中國不要在亞洲搞事 讓老美專心在 03/27 19:00
→ gunng : 所謂反恐戰爭 03/27 19:00
推 LI40 : 阿就幻象2000阿（ X 03/27 19:00
→ gunng : 普丁的正面形象也是從那時開始建立起來的 03/27 19:00
推 chuegou : 就現狀來說 那個國家有機會賣潛艦給我們 德日韓？ 03/27 19:01
→ kuninaka : 前幾年國務卿和美國副總統對中共的評論很經典XD 03/27 19:01
→ quarda : 澳洲吧? 03/27 19:01
→ kuninaka : 澳洲可以刪除XD 03/27 19:01
→ gunng : 後見之明來看 老美是浪費的20年的時間和金錢在中東 03/27 19:01
→ geordie : 其實主要是美國不喜歡國民黨（？ 03/27 19:01
→ gunng : 韓國也是拿德國技術的 不可能 03/27 19:02
推 delphi5566 : 你叫他不要在亞洲搞事 結果他跑去美國本土搞事 偷 03/27 19:02
→ delphi5566 : 各種國防技術 川普霸氣關亞特蘭大使館 中共緊急狂 03/27 19:02
→ delphi5566 : 燒文件XD 03/27 19:02
→ quarda : 因為八年抗戰國民黨給美方的印象很差...(攤手 03/27 19:02
→ mikelen : 日本的春潮除役了，親潮也慢慢在換掉。是不是美國 03/27 19:02
→ mikelen : 居中處理一下比較快？（不過一直受制他人很煩啦， 03/27 19:02
→ mikelen : 民主黨有時就不給。) 03/27 19:02
→ kuninaka : 川普爆氣，那也是十幾年後的事情了 哀哀 03/27 19:02
推 cross980115 : 澳洲是美支援的，美不點頭不可能賣我們吧，而且澳 03/27 19:02
→ cross980115 : 洲是核潛，不是我們需要的柴電 03/27 19:02
→ gunng : 川普時代國務院開紅區裝備綠燈前 台船派人去歐洲繞 03/27 19:02
→ gunng : 了一圈 03/27 19:02
推 Bf109G6 : 季辛吉這種東西還沒死，他跟徒子徒孫的影響力還在 03/27 19:02
→ kuninaka : 我只能說國造潛艦還是有必要拚下去 03/27 19:03
推 defendor007 : 那時候在野杯葛很嚴重沒錯 加上新聞渲染 把軍購打得 03/27 19:03
→ defendor007 : 十惡不赦 03/27 19:03
→ kuninaka : 你求別人都求不到的 03/27 19:03
→ gunng : 能談的也只有荷蘭 西班牙 03/27 19:03
→ kuninaka : 當年在野黨開綠燈也不一定買的到 03/27 19:03
→ gunng : 最後也是沒成功 03/27 19:03
→ evans23 : 這種文可以在板上討論，檢討教召砲兵行軍的不行？ 03/27 19:03
→ Bf109G6 : 日本好像現役維持的規模提高到22艘 03/27 19:03
→ kuninaka : 因為美國態度就是那樣，避免激怒中國 03/27 19:03
推 SmallGG3cm : 就911之後美國態度轉變啊，主要目標放在中東 03/27 19:04
→ kuninaka : 可以檢討教召砲兵行軍，不要在推文一直吵架就好 03/27 19:04
→ cross980115 : 美國如果有意願的話是最有力的，但美沒有柴潛。 03/27 19:04
→ cross980115 : 荷蘭當初賣我們劍龍級 然後就被中國介入啦 03/27 19:04
→ kuninaka : 被水桶的也是因為吵架 03/27 19:04
→ chordate : 澳洲有柴電的啊，是現在想換核子動力的 03/27 19:05
→ kuninaka : 所以結論就是美國人根本不想賣你。 03/27 19:05
→ kuninaka : 他別怕中國生氣就會有 03/27 19:05
→ kuninaka : 像現在賣一大堆東西 03/27 19:05
→ cross980115 : 行軍那個是變成都在針對政治人物罵 不然就是吵架… 03/27 19:05
→ quarda : 可能美國人覺得有岸基/空射反艦飛彈就夠了吧(攤手 03/27 19:05
→ borriss : 幻想日本固定封存換代的柴電想法有沒有20年了..? 03/27 19:06
→ execute : 這個寫的夠清楚了 美國相接單時會採取國際招標做柴 03/27 19:06
→ execute : 油動力 03/27 19:06
感謝分享，馬上來看。
推 delphi5566 : 推文討論你數落美國罵中共可以 扯國內政治政客就很 03/27 19:07
→ delphi5566 : 母湯 已經有八卦政黑不夠？還要拉軍武版當第三個？ 03/27 19:07
推 Bf109G6 : 農夫與蛇啊，中俄壯大後就是會想咬一口，怎麼順著他 03/27 19:07
→ Bf109G6 : 都是沒用的 03/27 19:07
推 forgiveus : 美國當然想賣就能賣，但單獨為你8艘柴潛開產線跟重 03/27 19:07
→ forgiveus : 新設計，不論單價跟後續零件供應，會是什麼恐怖的 03/27 19:07
→ forgiveus : 天價實在難以想像，小布希當然願意批准，只要你出 03/27 19:07
→ forgiveus : 得起錢 03/27 19:07
看一下那八年的國防預算，確實覺得不太妙..
→ delphi5566 : 我們又不能投票給美國總統 中共國家主席 所以不會 03/27 19:09
→ delphi5566 : 起爭議(翻牆的除外) 但扯國內政治 就一定會吵起來 03/27 19:09
→ delphi5566 : 因為各種支持者都有 03/27 19:09
推 godog : 如果以上帝的視角~20年前美國就應該制裁中國~ 03/27 19:09
推 henrytsai : 當年就算賣大概也不會是美國做 03/27 19:10
→ godog : 但是那個時候~美國根本就看中國沒有~ 03/27 19:10
推 glad850 : 行軍那個出桶應該還是會繼續啦 03/27 19:10
→ henrytsai : 可能就是找某國幫忙造 或者是像現在臺灣做背包客教 03/27 19:11
推 ARCHER2234 : 說點歷史，美國一直一廂情願的認為和中國有歷史親密 03/27 19:11
→ ARCHER2234 : 度，他自認為是從清朝開始對中國最好的列強之一XD 03/27 19:11
是在說八國聯軍、庚子賠款和興建中國清華大學作為留美預備學校吧。
→ kuninaka : 哈哈 我以前有看到一篇文章 03/27 19:11
→ ARCHER2234 : 攤手 03/27 19:12
→ kuninaka : 就是詳細講述從清末開始到現在美國人的中國幻想 03/27 19:12
→ kuninaka : 一時找不到 03/27 19:12
→ ARCHER2234 : 以前上政治史課老師也有提到XD 03/27 19:12
→ kuninaka : 另外對毛的幻想則是西方好多個國家都有的XD 03/27 19:13
推 johnmayer111: 原來的軍武版回不去惹QQ 03/27 19:13
→ quarda : 是真的,甚至幻想中國共產跟俄國共產是不同的 03/27 19:13
推 delphi5566 : 我一直認為911、緬甸政變中共脫不了干係 因為都是 03/27 19:14
→ delphi5566 : 從危機變轉機的得利者 甚至武漢肺炎...雖然常理推 03/27 19:14
→ delphi5566 : 斷不可能 03/27 19:14
→ quarda : 還幻想中國共產會變好,加入國際大家庭 (扶額 03/27 19:14
推 wingtoya : 管他什麼型號都比現在的好太多 03/27 19:14
推 ARCHER2234 : 不只，還有門戶開放和司徒雷登和季辛吉 03/27 19:16
推 chyx741021 : 日本有一陣子也很崇拜毛澤東 03/27 19:16
→ ARCHER2234 : 離題太多，我打住了 03/27 19:16
推 iMANIA : 好想要潛艦QQ 03/27 19:17
推 Bf109G6 : 查了一下，新加坡現役四艘潛艇是瑞典貨 03/27 19:18
推 cross980115 : 當初簽下去的話理論上戰力上會比現在好不少，只是 03/27 19:19
→ cross980115 : 後續的成本不知道會有多少… 03/27 19:19
推 kuninaka : 簽下去那要等多久才會收到？ 03/27 19:19
推 macbook12 : 那時候上軍訓時教官剛好是海軍的 03/27 19:20
推 womf : 唉 真的有幾艘戰力會很顯著提升 03/27 19:20
→ cross980115 : 都過20年了 理論上就算進度慢現在也會有 03/27 19:20
→ macbook12 : 他說美國沒有柴油潛艦 但來源可能是 日本或德國 03/27 19:20
→ macbook12 : 跟他們購買柴油潛艦設計圖再委託第三國製造 03/27 19:20
噓 totenkopf001: 歷史不能假設啦 03/27 19:21
→ macbook12 : 那個年代 德國跟美國還算好...但是教官講的話.. 03/27 19:21
→ macbook12 : 不知道可不可以相信XD 03/27 19:22
推 cross980115 : 就成本負擔的問題，美國為台單獨開產線，你要讓美 03/27 19:22
→ cross980115 : 國不虧本，會有相當程度的配套方案 03/27 19:22
推 attitudium : 不只美國 整個西方還很多人認為中國是可愛的熊貓 03/27 19:23
推 godog : 這百年來~中國給人的印象就是弱~一旦強起來~西方很 03/27 19:25
→ godog : 多人就不能接受了 03/27 19:25
推 goodgodgd : 不一定要和美國買啊，隔壁日本常規動力潛艦大概世界 03/27 19:25
→ goodgodgd : 第一了，不跟他們買？ 03/27 19:25
美國有台灣關係法，規定要向台灣提供必要數量的防衛物資及技術服務，而日本沒有
推 zyic : 何止制裁中國，當年小布希還為了烏克蘭跟喬治亞沒加 03/27 19:26
→ zyic : 入北約而跳腳啊，當年有搞定加入北約，現在俄羅斯 03/27 19:26
→ zyic : 敢打？ 03/27 19:26
推 Bf109G6 : 不管怎麼樣，只能希望這次的計畫順利，彎路少一點， 03/27 19:26
→ Bf109G6 : 早點克服問題形成戰力，來得及頂上來 03/27 19:26
推 raymond501 : 朝小野大，美國對中國綏靖高峰，這兩點軍購本就很難 03/27 19:26
推 kuninaka : 日本應該更難賣你 03/27 19:26
→ freddy50301 : 國民黨卡潛艦是事實阿 03/27 19:27
推 gunng : 日本那時還沒修法可以賣軍備 03/27 19:27
→ gunng : 實際日本也不可能賣 03/27 19:27
→ barbarian72 : 那時的日本理都不會理你的 03/27 19:27
→ raymond501 : 剛好遇到2008年前中國用力有效正面形象，抗衡很難 03/27 19:28
→ gunng : 而德國更不可能 不賣有領土紛爭的地區（自稱） 03/27 19:28
→ barbarian72 : 現在大概會說一大篇台日友好巴拉巴拉的外交辭令， 03/27 19:28
→ barbarian72 : 然後還是不賣你 03/27 19:28
推 henrytsai : 美國海軍大概也不想看到柴電潛艦在美國製造 03/27 19:29
推 zyic : 會有熊貓派就美國的說客系統中有熊貓派啊，就跟我 03/27 19:29
→ zyic : 們有fapa一樣，只是共和黨人領袖大部分支持我們台灣 03/27 19:29
→ zyic : 如此而已，所以川普做的跟小布希做的邏輯都差不多， 03/27 19:29
→ zyic : 他們背後金主都是軍火工業，要為了誰開產線，只要 03/27 19:29
→ zyic : 給的出價碼，他都願意開，甚至願意給台灣折扣 03/27 19:29
→ kuninaka : 上面就說了荷蘭人原本要賣的，被中國擋下 03/27 19:29
→ evanervb : 當年就應該搞國艦國造，拿大錢請美國人重建柴潛產業 03/27 19:30
→ evanervb : 我也不支持 03/27 19:30
→ bluemkevin : 那時柴電應該八字沒有一撇吧=.=跟在野黨應該沒關係 03/27 19:30
推 cross980115 : 本來就是要顧慮本國民意跟國際情況，然後我們現在 03/27 19:30
→ cross980115 : 又打算國造了，頂多看有沒有辦法透過美協調技術支 03/27 19:30
→ cross980115 : 援 03/27 19:30
→ cross980115 : 協調”日本”，畢竟日本本身有相當的反戰意識，也 03/27 19:31
→ cross980115 : 不太可能進行軍售 03/27 19:31
→ kuninaka : 現在的國造潛艦應該早就有了拉 03/27 19:31
推 weworld1984 : 當初就空白支票…眼前一片空白，這樣也能要預算， 03/27 19:32
→ weworld1984 : 那就神了啦 03/27 19:32
→ kuninaka : BBC還說有至少七國幫忙XD 03/27 19:32
→ weworld1984 : 什麼卡不卡至少要有東西出來，才能討論 03/27 19:32
推 gunng : 現在是萬國背包客來訪 03/27 19:32
→ kuninaka : 美國、英國、韓國和澳大利亞等七國取得技術 03/27 19:32
推 rtwodtwo : 中國黨會被酸是因為在野擋預算執政了又說要買 雙標 03/27 19:32
→ borriss : 現在改國造(X) 拼裝(O) 就不用先說要買什麼了? 03/27 19:33
→ cross980115 : 有啊 路透也有報導，就英美跟好幾國的廠商跟專業人 03/27 19:34
→ cross980115 : 士，但台船跟國防部不願有回應就是了 03/27 19:34
→ cross980115 : 那個報導是說美、英，另外也聘請到來自至少澳洲、 03/27 19:35
→ cross980115 : 韓國、印度、西班牙、加拿大等其他5國的工程師、技 03/27 19:35
→ cross980115 : 師人員與海軍退役軍官。 03/27 19:35
→ cross980115 : 是沒有直接提到有日本，所以還是要看美有沒有幫忙 03/27 19:35
→ cross980115 : 牽線 03/27 19:35
推 atlaswhz : 中國沒有明著資助恐怖份子,就算反恐了 03/27 19:37
推 godog : 每一個國家~製造潛艇的科技都不一樣~集7國工程師 03/27 19:37
→ godog : 真怪怪的~ 03/27 19:37
推 delphi5566 : 其實明年年底第一艘就會下水 潛艇國造也沒多慢吧 03/27 19:41
→ chordate : 潛艦國造不是才碰到瓶頸了嗎? 03/27 19:41
→ kuninaka : 沒吧 03/27 19:42
→ kuninaka : 那是說紅燈區的狀況 03/27 19:42
→ totenkopf001: 陳的話聽聽就好 03/27 19:43
推 chyx741021 : 紅區裝備照幾篇報導來看美國都已經許可輸出了，交 03/27 19:45
→ chyx741021 : 貨延遲很大部份原因是疫情影響 03/27 19:45
推 attitudium : 紅燈區XD 港邊設置嗎 03/27 19:46
推 kuninaka : 打錯字XD 03/27 19:48
推 QQRHTC : 當年有一說是美國故意把價格拉高，總統想賣底下的 03/27 20:06
→ QQRHTC : 人不想，想用價錢逼退 03/27 20:06
推 ilovedirk41 : 中國現在還是可以酸毛主席 不能酸現任的而已 03/27 20:07
→ QQRHTC : 假設真的買下去實際上說不定會比預算花的錢少 03/27 20:07
推 nanpolend : 美國共和黨執政賣但往往民主黨時就不賣，台灣人知 03/27 20:09
→ nanpolend : 道那個黨對台灣友善吧 03/27 20:09
推 whalefirst : 所以能否買到紅區裝備才是重點，不然空有船殼耶沒用 03/27 20:11
噓 chuanglk : 對往事畫唬爛沒意義 03/27 20:14
推 kuninaka : 有買到阿 03/27 20:17
→ kuninaka : F16-V民主黨批准的 03/27 20:17
推 god2 : 沒辦法，馬英九意外嗎 03/27 20:17
推 miha80425 : 潛艦世界上也沒有幾個國家能自製 國造卡關意料之內 03/27 20:19
→ miha80425 : 說實在這個需要低調再低調 震天響的宣傳怎麼找合作 03/27 20:20
推 whalefirst : 台灣自己搞出潛艇引擎嗎？ 03/27 20:22
→ delphi5566 : 連紅區裝備都批准了 怎麼有人覺得美國的政府公文也 03/27 20:27
→ delphi5566 : 會變歷史文件？ 03/27 20:27
推 warchiefdodo: 我一直覺得，美國日本願意的話，由美國當白手套轉賣 03/27 20:30
→ warchiefdodo: 日本柴電潛艦給台灣是可行的，但日本怕中共制裁吧QQ 03/27 20:30
推 FlynnZhang : 謝謝你，馬英九 03/27 20:32
推 PrinzEugenX : 這篇是不是也快要被自刪惹 03/27 20:34
→ sunsolars : 淦，又是馬英九 03/27 20:36
推 delphi5566 : 美國其實心裡是希望台灣能自製潛艇的 多一個小弟在 03/27 20:36
→ delphi5566 : 海裏幫他看著中國 有何不可？ 更何況是像新加坡擁 03/27 20:36
→ delphi5566 : 有那種等級的潛艇 根本人畜無害 都沒人奇怪你要潛 03/27 20:36
→ delphi5566 : 艇國造短時間就忽然跳出七國來幫你？ 03/27 20:36
推 w320313 : 扯到馬英九也是呵呵 事實上馬英九2005才當k黨主席 03/27 20:37
→ w320313 : 再者之前討論早就說過的是美國事實上根本沒有貨可 03/27 20:37
→ w320313 : 以賣我們 身為在野黨去擋一個根本不知道買什麼東西 03/27 20:37
→ w320313 : 的購案 還是幾千“億”的購案 很合理吧？ 腦補說日 03/27 20:37
→ w320313 : 本會轉手給台灣什麼的都是如果論 事實上日本一直跟 03/27 20:37
→ w320313 : 中共官方關係在雙方建交後沒有多差 我們跟日本的官 03/27 20:37
→ w320313 : 方關係一直以來都若即若離甚至不太好（釣魚台 漁權 03/27 20:37
→ w320313 : 等） 而且日本從未有直接甚至間接給我們任何武器 03/27 20:37
→ w320313 : 腦補說可以拿日本貨 這幻想的太遠了 03/27 20:37
所以馬英九想購買的時候已經有東西生出來了嗎？
→ kinomon : 被刪就算了吧 內文摻太多單面政治看法 明明能濃縮聚 03/27 20:38
→ kinomon : 焦在軍武 03/27 20:38
已經砍很多內容了，不單方面看法，難道找馬英九上同個節目和陳水扁對談嗎？
推 mmmimi11tw : 這種主題本來就會把話題帶往政治風向 03/27 20:39
推 goetze : 美國還要求三千多億一次付款好嗎？ 03/27 20:44
推 delphi5566 : 我們現在要造的潛艇本來就不是多高端的武器 只能滿 03/27 20:46
→ delphi5566 : 足近岸防衛需求 對共軍甚至比魚叉反艦飛彈還不危險 03/27 20:46
→ delphi5566 : 中國只是怕那天和美日在大洋上槓上 我們背後偷捅 03/27 20:46
→ delphi5566 : 他菊花 03/27 20:46
→ stendy : 老美根本沒有柴潛可賣，還想仲介賣義大利掃羅級潛艇 03/27 20:51
噓 ivorysoap : 這一篇不是軍武文是政治文 03/27 20:51
→ ivorysoap : 你的立場決定了你要不要信陳水扁 03/27 20:52
→ ivorysoap : 在野黨反對编預算買潛艇的原因很多才不是陳水扁簡 03/27 20:53
→ ivorysoap : 化的為反而反那麼簡單 03/27 20:53
你可以回一篇馬英九時又想要買潛艦的文章，我會很樂意幫你推文。
→ ivorysoap : 事實就是美國根本無法說明 那八艘潛艇的型號到底是 03/27 20:54
→ ivorysoap : 什麼 03/27 20:54
→ ivorysoap : 然後我們就要編預算買了？ 03/27 20:54
推 henrytsai : 愛國者和P-3不也是被擋 難道這兩樣也不夠明確嗎 03/27 20:56
推 kuninaka : 這篇又要鎖文了XD 03/27 20:56
→ GIantWLT : 光華八號對美來說是研發案，當然沒辦法交代要賣什麼 03/27 20:57
噓 ivorysoap : 這一篇在講潜艇不要扯到其他地方去 03/27 20:57
推 rommel1 : 預算綁在一起啊 後來拆開來就買了 03/27 20:57
推 Bf109G6 : 其實昨天我就默默看完，然後今天看到po這個我就笑笑 03/27 20:58
→ Bf109G6 : ，各說各話很難不戰起來的..阿門 03/27 20:58
→ rommel1 : 軍售案變研發案了 03/27 20:58
噓 creative : 在野黨反對"编"預算買潛艇的原因很多 這露餡了嗎? 03/27 20:58
→ ivorysoap : 簡單說這一篇只是阿扁把以前討論到爛的內容再講一 03/27 20:58
→ ivorysoap : 次而已 03/27 20:58
推 GIantWLT : 簡單說，就是花錢請美國研發柴電潛艦，這樣還嫌... 03/27 20:59
→ ivorysoap : 那為什麼美國當年不講清楚？ 03/27 20:59
→ GIantWLT : 馬英九上任到蔡英文，是台方自研自製 03/27 20:59
→ rommel1 : 規格訂了沒? 03/27 20:59
→ GIantWLT : 美國研發vs台灣研發，還要想嗎？ 03/27 21:00
→ GIantWLT : 美國為什麼沒講清楚？阿就還沒開始就被說不知道要賣 03/27 21:01
→ GIantWLT : 什麼...這不是鬼打牆嗎.. 03/27 21:01
→ ssarc : 為什麼一個應該坐牢的傢伙還能上電視受訪？ 03/27 21:01
→ GIantWLT : 馬英九將潛艦案拆成研發+造艦兩階段，可是研發預算 03/27 21:02
推 rommel1 : 還沒開始就要軍售喔? 03/27 21:02
→ GIantWLT : 沒編完，美方也就沒執行完。怪誰阿 03/27 21:03
→ GIantWLT : 軍售又不是只賣現成的東西，潛艦案就是研發+生產 03/27 21:04
→ GIantWLT : 你不編預算叫美國研發，當然你也不知道研發結果阿 03/27 21:04
噓 ivorysoap : 市場上又不是沒有現貨為什麼一定要幫美國出研發費 03/27 21:04
→ ivorysoap : 用？ 03/27 21:04
→ GIantWLT : 沒踏出第一步，就批評說不知道美國賣什麼，是在哈囉 03/27 21:05
→ ivorysoap : 美國明明很清楚自己沒有柴潛 03/27 21:05
→ ivorysoap : 擺明了就是把台灣人當盤子 03/27 21:05
→ GIantWLT : 有現貨你厲害你買來給我們看 03/27 21:05
→ GIantWLT : 美國沒現成潛艦，美國自己知道，中華民國政府也知道 03/27 21:06
→ GIantWLT : 所以你的意思是，中華民國政府不該找美國買潛艦? 03/27 21:06
推 rommel1 : 把合作生產跟軍售混為一談 03/27 21:06
→ ivorysoap : 所以現在只好自己造船了不是嗎？ 都換兩任總統了美 03/27 21:06
→ ivorysoap : 國擺明就是不賣你 03/27 21:06
現在局勢和二十年前又不能相提並論，事實就是當年小布希同意軍售。
你覺得當時扁政府提案，美方同意，然後又被立法院打槍沒影響，那也是你的觀點。
→ barbarian72 : 有現貨買的到嗎？買不到有沒有現貨都跟台灣無關 03/27 21:06
推 molsmopuim : 八艘潛艦大概多少錢 03/27 21:07
→ GIantWLT : 美國不是不賣，是台灣自己放棄二階段案 03/27 21:07
推 sperkood : 當時美國海軍就不爽這案子了 讓美國本土有柴潛 03/27 21:07
→ sperkood : 產線還得了阿... 03/27 21:07
→ GIantWLT : 美國海軍爽不爽這些八卦消息不要當真，FMS軍售說賣 03/27 21:08
→ GIantWLT : 就是正式管道，管你誰誰誰還有意見，有意見就不賣了 03/27 21:08
推 rommel1 : FMS軍售都會把軍售清單公布的 03/27 21:09
→ GIantWLT : F16V也是FMS阿，也有研發案，這個就不會列清單 03/27 21:09
→ barbarian72 : 美國只能幫台灣跟其他國家牽線整合，台灣自己放棄 03/27 21:10
→ barbarian72 : ，美國想牽也牽不起來，郎無意妹子再有情，難不成 03/27 21:10
→ barbarian72 : 衝到你家脫光你衣服硬上嗎？ 03/27 21:10
噓 ivorysoap : 美國當年願意幫台灣牽線整合的證據在哪裡？ 03/27 21:11
→ barbarian72 : 你要不要把內文再看一次 03/27 21:12
→ ivorysoap : 所以我才說這一篇是政治文大家只能 各說各話 03/27 21:12
→ barbarian72 : 你要不要把這麽多年來有關的文件報導重看一次 03/27 21:12
→ GIantWLT : 美方對台牽線是有憑有據的，美對台列出的牽線項目， 03/27 21:13
推 rommel1 : 買什麼都不知道就要掏錢 03/27 21:13
馬在2008年五月就任總統後，開始向美方喊話要求售台潛艦，但美方在同年十月、2010年
二月的兩波軍售案均未納入。蘇起於2010年請辭國安會秘書長時證實，美國反對潛艦售台
；此後不管我方如何請求，美國不再同意售台潛艦。
針對過去擋潛艦軍購案，馬五月在就職七週年記者會中強調，他在台北市長時期，沒有反
對軍購，「合理的我還是要」；當初立法院國民黨團反對，是因提出的軍購要求有六千多
億元，說明卻只有兩張紙；他在就任黨主席後，就確定合理的還是要採購。
－截自 2015/08/24 自由時報 新聞
我想請問，馬英九後來對於「合理」的定義是什麼？為什麼突然又想要掏錢了？
→ GIantWLT : 除了研發案之外，還有性能跟某些國家現貨接近的他案 03/27 21:14
→ GIantWLT : 就跟你說潛劍案是研發案，委託美國找或是研發，還沒 03/27 21:14
→ GIantWLT : 研發完，當然不知道會是什麼， 03/27 21:15
噓 ivorysoap : 這不就先有雞還是先有蛋的問題嗎 03/27 21:15
推 kuninaka : 我覺得不要吵這個了，這不重要了 03/27 21:15
→ GIantWLT : F16AB的block70也是有研發案阿，你怎麼不嘴 03/27 21:15
→ ivorysoap : 所以我說是立場決定了你要信哪邊 03/27 21:15
→ kuninaka : 客觀上就是很難買到，搞得現在只能自製。 03/27 21:16
→ ivorysoap : 對我來說連要買什麼都不知道就要先出錢根本荒謬 03/27 21:16
→ GIantWLT : 這哪有什麼立場?潛艦國造跨了李登輝、陳水扁、馬英 03/27 21:16
→ kuninaka : 就算批准也不一定能到貨 03/27 21:16
→ ivorysoap : 對你來說就是錢先花了再說 03/27 21:16
→ GIantWLT : 九、蔡英文，立場都一樣阿 03/27 21:16
推 rommel1 : 明確知道要升級F-16阿 那潛艇呢? 03/27 21:16
→ ivorysoap : 到時買到垃圾也只能含淚吞 03/27 21:17
噓 Godmyfriend : 回去關好嗎 答非所問失智老人 03/27 21:17
→ GIantWLT : 今天台灣的潛艦國造，也是一樣阿，先掏錢，再研發、 03/27 21:17
→ kuninaka : 外購潛艦方案變來變去的 03/27 21:17
→ kuninaka : 國造跟外購差多了 03/27 21:17
→ GIantWLT : 生產，跟對美軍售的潛艦案也是一樣阿 03/27 21:17
→ GIantWLT : 是明確要升級F16沒錯，細節大部分都是研發案 03/27 21:18
→ rommel1 : 潛艦國造可不是研發到量產全包,一次編預算 03/27 21:18
→ GIantWLT : 潛艦國造只是研發成分大一點，怎麼了??雙重標準喔 03/27 21:18
→ kuninaka : 你太一廂情願了 03/27 21:19
→ GIantWLT : 潛艦已經改成研發+生產兩階段，紙是馬英九連研發預 03/27 21:19
→ GIantWLT : 算都沒編完，最後搞到走不下去 03/27 21:19
→ GIantWLT : 明明美研自製比今天的自研自製風險小很多，還要挑三 03/27 21:21
→ GIantWLT : 撿四 03/27 21:21
→ GIantWLT : 你靠北美國不知道要賣什麼，那馬前總統到今天蔡英文 03/27 21:22
→ GIantWLT : 又要造什麼? 03/27 21:22
我也覺得奇怪，當年買美貨肯定比不確定的國造風險小很多，是怕美國貪了那筆預算嗎？
推 obillyo : 話說，何時開個節目讓阿扁跟馬英九同台大和解一下？ 03/27 21:23
→ corp : 老美要拿白魚級出來改,設計制造一台新的,報價一台 03/27 21:23
→ obillyo : ？ 03/27 21:23
推 rommel1 : 白魚級其實也只是傳聞之一 03/27 21:24
→ kuninaka : 蔡的國造潛艦明年就要下水了 03/27 21:24
→ GIantWLT : 所以別將傳聞當真...拜託... 03/27 21:24
→ kuninaka : 你可以明年好好看 03/27 21:25
→ GIantWLT : 我知道明年下水，但我不會去靠北是什麼形號 03/27 21:25
→ GIantWLT : 最愛靠北不知道美國賣哪款，同樣邏輯，明年的潛艦 03/27 21:25
→ GIantWLT : 你就知道是哪款? 03/27 21:26
→ kuninaka : 美國當時沒說過實際方案吧 只說會生出來給你 03/27 21:26
噓 ivorysoap : 你想知道是哪一款不會去問國防部 03/27 21:26
→ kuninaka : 自製和外購怎麼會相提並論？ 03/27 21:26
→ corp : 8億美金,當時跟其他柴潛比天價, 03/27 21:26
→ kuninaka : 哪款去問國防部不就知道了？ 03/27 21:26
→ GIantWLT : 美方有提幾個方案，是以性能為指標 03/27 21:26
→ ivorysoap : 至於美國 當年 要賣哪一款你要我問誰？ 03/27 21:26
→ kuninaka : 美國你就等於問空氣 03/27 21:27
→ kuninaka : 因為他們沒有柴電潛艦 03/27 21:27
→ kuninaka : 到底為什麼可以自製比外購？ 03/27 21:27
→ kuninaka : 我們立法委員可以去質詢美國政府嗎 03/27 21:27
→ barbarian72 : 在座有誰是立委還是政黨高層？問國防部？他會理你 03/27 21:27
→ barbarian72 : 喔XD 03/27 21:27
我不知道那些說去問國防部的是指2001年、2007年、2014年，還是今年2022年。
→ kuninaka : 當然是立委去問阿 03/27 21:28
→ kuninaka : 國造潛艦立法院都有討論 03/27 21:28
→ GIantWLT : 不要將全額預算直接除以8好不好....拜託... 03/27 21:28
→ kuninaka : 到底為啥這麼不信任國造潛艦？ 03/27 21:28
→ kuninaka : 因為台船很爛？ 03/27 21:28
→ kuninaka : 還是因為"現在的"政府很爛？ 03/27 21:28
海昌計劃是2014年出來的吧，那你要問為什麼2008～2014年還堅持要買美貨？
這已經不只是一任總統的問題了，難道後面幾年美國又有潛艦生出來嗎？
→ barbarian72 : 8億要扣掉很多東西的，不是八艘除8... 03/27 21:28
推 shyfox : 連我這軍事外行都知道神盾艦超強...總統卻不知道 03/27 21:29
→ GIantWLT : 美方當年有提ABC...等幾案 03/27 21:29
→ kuninaka : 所以這篇根本就只是政治文阿 哪有軍武點XD 03/27 21:30
→ kuninaka : 底下大部分都在吵政治了 03/27 21:30
→ kuninaka : 而且本來就是政治問題 03/27 21:30
→ GIantWLT : 有軍武點阿...也有考古點...軍武狂人夢可以先回顧 03/27 21:30
推 rommel1 : 美方當年哪有提什麼案 全是傳聞 03/27 21:31
→ rommel1 : 從 白魚改 到 阿根廷造一半的潛艇 都有 03/27 21:31
→ GIantWLT : 不是傳聞啦...拜託...你可以先去考古嗎... 03/27 21:31
→ corp : 老美有技術,沒現貨,.X尾舵很潮,1960年代青花魚級柴 03/27 21:36
推 kuninaka : 原PO你文章年代那是兩千年阿 03/27 21:38
→ kuninaka : 現在的國造潛艦當然不是那個年代的 03/27 21:39
→ kuninaka : 是你發文在問的買美貨的 03/27 21:39
→ kuninaka : 不是我阿 03/27 21:39
我是在討論當年的決定，而當年扁馬都想買美國潛艦，而不是先考慮國造啊。
那為什麼要講到現在的政府？
→ corp : 潛.老美實驗做出來的 03/27 21:39
→ kuninaka : 不就買都買不到才回來國造的嗎？ 03/27 21:47
那不就是前面扁買，美國答應，後來被擋，總統換人，馬又要買，美國不賣，再改國造
所以兩任都評估國造比買美國還沒出現的潛艦，風險或成本可能更高，這結論合理吧
這篇是想討論這三種決策的優劣，潛艦美貨和國造結果都沒出來，神盾艦還是可以講的
推 GIantWLT : 馬、扁都想買美國潛艦，一開始潛艦案是美研美製，但 03/27 21:50
→ GIantWLT : 立法院決議國造反，才變成美研國造 03/27 21:50
→ GIantWLT : 潛艦國造，是立法院決議才改的，預算才有國造配合款 03/27 21:50
噓 horseface : 當時根本買不到美造的柴電啊，講得很好聽要國際招 03/27 21:59
→ horseface : 標，但國際上誰敢真的提供圖紙？所以美海軍報價才 03/27 21:59
→ horseface : 如此高 03/27 21:59
就在那時間點前幾年，幻象和拉法葉也在談，當時一樣被反彈，
雖然潛艦的層級和影響可能更大，但為什麼覺得一定不行？
推 nctufish : 為什麼不能直接買老美的核動力潛艦？ 03/27 22:00
→ goetze : 美國軍方根本消極配合... 03/27 22:01
→ evans23 : 就來看看這種捧扁批馬的政治文會板主怎麼處理 03/27 22:08
→ GIantWLT : 有誰捧扁批馬嗎？ 03/27 22:12
→ goetze : 當年就是買空賣空而已 03/27 22:13
噓 ivorysoap : 誰捧扁批馬？ 不就阿扁自己? 03/27 22:16
→ goetze : 美國最後把主意打在改裝義大利的退役潛艇 03/27 22:17
→ goetze : 請不要幻想有圖紙 03/27 22:18
推 Napoleon313 : 補血 03/27 22:19
推 rommel1 : 即使是真的 買改裝退役潛艇也OK? 03/27 22:19
那還能怎麼辦？目前還是只有四艘啊。
→ goetze : 國軍say no 03/27 22:21
推 finalzerd : 美國共和黨都一直比較願意對幹其它政權，小布希願意 03/27 22:21
→ finalzerd : 賣台灣潛艇不意外 03/27 22:21
→ goetze : 總之，一開始國防部跟立院報2100億，最後報告變成 03/27 22:22
→ goetze : 3800億，還要一次付清，立法院哪可能依？ 03/27 22:23
推 kuninaka : 還能怎麼辦？潛艦國造阿 已經開工了 03/27 22:26
先不算現在開工後續工期，當初外購的話，現在也可能已經成軍了。
推 lpoijk : 如果我們有八台 現在是不是能量產了 03/27 22:29
推 st89702 : 算上通膨其實價格應該差不多 就差在美國設計製造學 03/27 22:32
→ st89702 : 不到技術 但可能比較可靠這樣 03/27 22:32
國造的話當然還是有其它有利的點，至少還有工作機會和經驗學習。
→ goetze : 當時朝野都希望分幾條國造，美軍說不行 03/27 22:34
噓 iMANIA : 話說當初有辦法買到俄國潛艦嗎? 03/27 22:37
推 Napoleon313 : 合理 03/27 22:41
推 cityman9999 : 日本光吳市當展品那台就比我們先進太多 03/27 22:41
→ andyken : 當初是可能有機會買到俄戰機吧？聽說都有在推銷了 03/27 22:41
→ andyken : 但是美國跟阿共仔不可能同意XD 03/27 22:42
推 cerenin : 當初買了現在應該早成軍服役 03/27 22:48
推 sunnydragon7: 我只想問台灣何時買到美國同意出售的魚雷？應該是2 03/27 22:49
→ sunnydragon7: 017吧？ 03/27 22:49
→ sunnydragon7: 之前的魚雷還是靠印尼賣的西德授權SUT魚雷 03/27 22:51
噓 saberr33 : 美國哪來的柴潛可以賣.... 03/27 22:54
→ goetze : 買空賣空的東西，請不要幻想早就服役 03/27 22:55
推 kuninaka : 早就成軍？ 有夢最美 03/27 22:56
噓 leon80148 : 都隨他在唬爛 阿就沒買到還說人家想賣 03/27 23:13
推 ronale1104 : 內文是說國會沒通過嗎？ 03/27 23:19
推 dream2 : 484唬爛看國會紀錄不就知道了 03/27 23:28
推 urgrandpa : 一堆人講得好像美國軍工業歸他管的一樣 03/27 23:32
→ urgrandpa : 作得出來作不出來都這些人說了算 03/27 23:32
→ forumk23 : 早年歐美一廂情願，認為經濟改變政治，小看了共產黨 03/27 23:34
→ kuma660224 : 2010前後幾年的台灣人也是啊 03/28 00:04
→ kuma660224 : 那是整個國際氣氛 讓反中感覺很蠢 03/28 00:04
→ kuma660224 : 當時中國只衝釣魚台東海 所以安倍第一任 03/28 00:06
→ kuma660224 : 到處想拉攏印度澳洲美國搞民主安全之鑽 03/28 00:07
→ kuma660224 : 但日本被冷落 大家只想跟中國發大財 03/28 00:08
推 w320313 : 看你那回覆的立場 真是...別人已經補充了當年的實 03/28 00:51
→ w320313 : 證打臉你了 我看我就不需要另作回覆 另外馬先生喊 03/28 00:51
→ w320313 : 要潛艦 實際上美國還是沒有生給我們 所以馬先生在 03/28 00:51
→ w320313 : 末期時推動海昌計畫 請注意 這就是現在IDS的計畫名 03/28 00:51
→ w320313 : 稱 03/28 00:51
2001-2007立法院覺得美國生不出潛艦，那2008就可以推國造了，何必等六年快卸任時？
還是以前覺得沒有，後面又會有？這是邏輯問題，不是政治顏色問題。
一直說美國拿不出潛艦，卻不能否認兩任總統十四年都喊要美國賣潛艦，這才是關鍵。
1.前任總統時，立法院擋軍購，和後任總統再度要求軍購，
這兩個是獨立事件，不影響美國政府後來的態度。
2.美國當時沒有柴電現貨，但有辦法另開產線造出來，開價多少這是另一件事。
3.美國當時沒有柴電現貨，但可以透過第三方國家取得近似的成品，包含拼改裝潛艦。
4.不管美國用什麼方法取得，所耗費的成本和風險總比自行研發來得低。
馬前總統至少有上述任何一項的判斷吧，不然何不一上任就國艦國造？
推 godsparticle: 阿扁的決策其實真的都很猛 03/28 01:13
推 shawncarter : 當年反軍購很誇張 我在台大教官還集體把學生集合到 03/28 01:23
→ shawncarter : 大禮堂 一起洗腦反軍購後再發連署書下來 03/28 01:23
噓 sable : 這混蛋就是把美台關係搞壞的罪魁禍首，還有臉大放厥 03/28 01:34
→ sable : 詞？噁心 03/28 01:34
推 sulaeric : 這集我也有看。辛苦你了 03/28 01:35
推 Hatewoman : 關鍵還是911吧,反恐戰爭拉攏中國 03/28 01:41
→ Hatewoman : 台灣就被放生了 03/28 01:41
→ ashidaka : 不知道是讓美國當年為台灣專門開產線建造柴潛貴還是 03/28 01:48
→ ashidaka : 現在台灣自己搞IDS貴 03/28 01:48
推 Napoleon313 : 那年代美中關係蜜月期 美國喜歡親中的不喜歡反中的 03/28 02:07
→ Napoleon313 : 小布希 胡錦濤 自從天安門事件後美中關係最好的年代 03/28 02:10
→ LPJ723 : 真正不可思議的是：在這當下，我們居然還有心力 03/28 02:12
→ LPJ723 : 討論這種已經屬於過去式的政治口水 XD 03/28 02:12
推 tofukingkion: 一下沒型號一下國際上買現貨，到底是不懂還是來帶 03/28 02:47
→ tofukingkion: 風向的 03/28 02:47
推 SCruiser : 這不是口水 20年前狂擋軍購的政黨勢力 2022還在政壇 03/28 03:11
→ SCruiser : 沒辦法究責 難道連口頭譴責都不行嗎? 是在護航甚麼? 03/28 03:12
→ SCruiser : 萬一戰爭發生 因軍備缺乏多損失生命財產 到時候吼.. 03/28 03:13
→ SCruiser : 呵呵 難怪今天很多當事人/支持者想甩當年擋軍購的鍋 03/28 03:14
推 SCruiser : 最簡單的 當年擋軍購的立委 有沒有在座各位的一票? 03/28 03:17
推 skywalker102: 我只知道現在有個在當市長 03/28 03:18
→ SCruiser : 當年擋軍購的政黨 大大小小選舉有誰的票? 拿誰的錢? 03/28 03:18
→ Rucca : XDD看這篇會不會被政治文退散，還是政治正確？ 03/28 03:29
推 fakeoldboy : 中國現在不能算毛 有侮辱先烈法 推文講錯了 03/28 03:40
推 Sessyoin : 本來想說些什麼，但是這裡應該不能說 03/28 06:08
推 Sessyoin : 看到有人推文講了一堆卻始終不肯回文，為什麼呢 03/28 06:12
推 rommel1 : 要買什麼都不知道,一會兒說研發,一會兒說白魚改, 03/28 06:30
→ rommel1 : 一會兒又說義大利退役潛艦,然後要直接開3800億 03/28 06:31
推 cychine : 撇除扁家貪污 其實他很有遠見可惜朝小野大 03/28 06:54
→ cychine : 不管買了神盾或柴電 都能讓對面不敢妄動 03/28 06:55
當時預算砍的不止是潛艦吧，愛三的採購同樣被刪除，這有什麼理由嗎？
不過換成神盾艦機會確實應該大很多，也比較沒有後續維護上的爭議。
推 rommel1 : 台灣海軍一直想要神盾阿 03/28 07:03
推 yjjia : 美國接了定單就會想辦法生出東西給你 03/28 07:27
→ yjjia : 核潛都能做出的國家，柴電根本就不是問題 03/28 07:28
→ labell : 美國重點中國敵人 每次被其他事情拖延 03/28 07:50
→ goetze : 那是美國總統接的單，美軍可是不情願的 03/28 08:49
推 henrylin8086: 美國一直都沒有柴電潛艇，如果布希有意願，那應該 03/28 08:51
→ henrylin8086: 是RoC政府出資研發後移交RoC海軍。以美國的軍火研 03/28 08:51
→ henrylin8086: 發實力來看，現在應該早已拿到服役了。 03/28 08:51
推 wutsubasa : 胡溫時期中國電視台還播V怪客(好像是央視), 政治氣 03/28 08:59
→ wutsubasa : 氛完全不同 03/28 08:59
推 vs98and99 : 歷史沒有如果 只能說可惜了 03/28 09:15
推 caLvinyzc : 不～咬～吵～ 03/28 09:40
推 Raptorjet : 就是典型的「我能你不能」的案例 藍綠都幹過所以不 03/28 09:59
→ GIantWLT : 在這不要扯藍綠啦，就當成是民主政治下的歷史共業 03/28 10:00
→ barbarian72 : 推文小心別越線了，十年很久的QQ 03/28 10:10
推 Raptorjet : 我知道講下去會講太多跟軍事無關 不過政治就是如此 03/28 10:19
→ Raptorjet : 希望大家不要為了這種事情在軍武版吵 03/28 10:19
噓 evans23 : 笑死人 看看鎖教召砲兵文的時候是怎麼說的 03/28 10:21
噓 g3sg1 : 這篇怎麼就不鎖文? 03/28 10:35
不要一邊說這是政治文，然後自己在這系列其它篇又回得很開心，這樣沒什麼說服力。
推 GIantWLT : 原po很明顯不是要追究，討厭某政治人物無所謂，只是 03/28 12:08
→ GIantWLT : 如果再給我們回到2005年一次，還要像當初反對的理由 03/28 12:08
→ GIantWLT : 一樣，再蹉跎台灣潛艦十年嗎？ 03/28 12:08
→ GIantWLT : 還要有「不知道買什麼就要掏錢（可是F16V也是研發案 03/28 12:12
→ GIantWLT : ，你怎不嘴）」、「擔心美國研發失敗（可是今天海昌 03/28 12:12
→ GIantWLT : 案是自研自製難道比美研厲害？）」、「3800億除8算 03/28 12:12
→ GIantWLT : 每艘單價（不想吐槽了）」這類謬論嗎？ 03/28 12:12
推 cutsadh : 這篇要鎖要刪吧？ 當初我問國家軍備採購方向就被刪 03/28 12:13
→ cutsadh : 耶 03/28 12:13
噓 g3sg1 : 笑死 我問的是版主標準你急著撇清甚麼? 03/28 12:16
推 g3sg1 : 這串三篇推文多少政治內容 03/28 12:21
我又沒辦法影響板主判斷，當然是講我自己的看法啊，跟撇清有什麼關係？
還是你覺得這是政治文所以要鎖，然後又覺得這不是政治文，所以推文回一些魚雷的。
推 qwe753951 : 美國統包總比現在靠軍火商白手套還可靠吧 03/28 12:24
推 GIantWLT : 仍然是FMS比較可靠，雖然都有風險，但比較小且比較 03/28 12:31
→ GIantWLT : 有制度。 03/28 12:31
噓 g3sg1 : 我回應跟我覺得這篇政治相關又不衝突 03/28 12:39
→ g3sg1 : 難道我覺得這篇政治問該所就不能講任何話? 03/28 12:39
→ g3sg1 : 好大的官威阿 覺得這篇有政治相關就不能再說任何話 03/28 12:41
→ g3sg1 : 不然就是自相矛盾 03/28 12:42
又在偷換概念了，
第一，我不是板主或有任何職務，哪來的官威問題？
第二，你可以叫板主鎖文，不讓其他人討論，也不讓我發文，就不是官威？
我只不過說你推文沒說服力，甚至都沒叫你不能發言，就是官威？
不要講一講就滑坡又雙重標準好嗎？
※ 編輯: sck921 (114.34.85.248 臺灣), 03/28/2022 12:56:29
推 g3sg1 : 你才是滑坡 我說這文該補該所本來不是針對你 是針對 03/28 12:58
→ g3sg1 : 只好回應你了 更不用說你自己的編輯回應內容政治成 03/28 12:59
→ g3sg1 : 分也越來越高 你才是沒立場說人的那個 03/28 13:00
→ g3sg1 : 是針對版主對於教召那篇鎖文的神奇標準在說的 但你 03/28 13:01
→ g3sg1 : 既然要這樣回應那只好回應你了 中間被吃掉 03/28 13:01
推 g3sg1 : 我的基調一直都是"這串政治內容多這這樣 早該鎖了" 03/28 13:05
→ g3sg1 : 但這中間有非政治部分 我要回應也是我的自由 03/28 13:05
推 cowbay5566 : 這種直接講政黨軍購攻防的怎麼可能不講到政治 03/28 23:59
→ cowbay5566 : 難道討論烏戰還不能講到澤倫斯基跟普丁的職位？ 03/28 23:59
噓 evans23 : 任何人都可以呼籲管理者做事情 這叫民主 綠能你不 03/29 07:18
→ evans23 : 能 這叫雙標啦 03/29 07:18