Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案

[neuralandre (涅羅．安德烈)]

※ 引述《sck921 (The Fate)》之銘言：
: 汪　浩：
: 我們談一下台美關係，在您八年的執政期間，主要是跟美國小布希政
: 府打交道。

推文有人講當初的金額(八艘/三千多億)，拿去買美國久未建造的柴電潛艦是打水漂，不能接受的。

其實是不是花太多，這個案子有一個對照組，就是澳洲潛艦案。

澳洲跟法國的柴電潛艦研發案，12艘大約580億歐元(台幣1兆8,200億元)，一艘約1200億台幣。這是有簽約的帳面數字。

對比當年台灣8艘3000多億，也只能買3艘，而且後面的坑還不知道多大。澳洲摸摸鼻子後立刻轉向美國，委託美國研發核動力潛艦的澳洲特規版。

那現在台灣正在走的潛艦案，跟當年扁時代有啥差別?? 老實講我看不出來會有啥差別。多半還是由美國打通各國的系統商，船型設計，賣紅區裝備。

省沒多少錢，口水戰浪費了20年，整件事單純如此。

希望打起來那天，我們的潛艦已經有夠多的數量，在伏擊區可以送075下去了。不然當年的口水戰，打死的可是我們的孩子。



: 這一段時間，我的理解就是在開始初期的時候，小布希政府同您的，
: 或是同扁政府的關係非常友好，可是到後期發生了一些變化，雙方的
: 關係變得比較不友好，而且有一些激烈的角力。
: 我看到有一些學者的分析，認為這主要是因為，美國的反恐戰爭，需
: 要中國大陸的幫助，所以他改變了對台灣的態度，您個人怎麼看？什
: 麼原因使得您同小布希政府的關係變差？
: 陳水扁：
: 小布希總統一上台，２００１年１月２０號就職，四月份就派了特使
: 來到台北，在官邸跟我見面。
: 他告訴我說，小布希總統希望台灣的對美軍購，能夠開出清單，不要
: 再像過去，每一年提出需求一次，每一次都引起北京方面的抗議，要
: 抗議就讓他一次抗議個夠。
: 所以希望把清單開出來，他一次批准，非常地友好，也希望說覺得華
: 府方面真的要來強化，台灣的自我防衛的能力。
: 那我記得，當時我要國防部參謀本部，他們能夠提出來軍購的清單。
: 那清單一定要有順位，第一順位、第二順位、第三順位。
: 湯曜明總長給我的清單，第一順位就是神盾艦，他把神盾艦列在第一
: 順位，柴電潛艦，潛水艇是排在第六順位。
: 那我覺得有問題，我說台灣最需要的，四面環海，我們第一順位首要
: 的軍購案就是：柴電潛艦，這也是李前總統時代，想買買不到的，李
: 前總統時代想要買十艘，後來柯林頓總統他不賣。
: 所以我接任了總統，我也希望說，延續這樣的一個對美的軍購案，繼
: 續買柴電潛艦，而且把它擺在第一順位，台灣四面環海，只要一邊兩
: 艘，四邊四面就八艘，不必十艘，神出鬼沒，所謂不對稱的戰爭，他
: 們有將近一百艘，我們不必多，八艘，就這樣，誰怕誰。
: 所以我就有這種想法，提出來，那小布希總統真的就一次就批准了，
: 後來就礙於國會，我們也少數執政，藍營不支持。等到馬英九總統上
: 台，說他也要買了。
: 他在我任內，他帶領國民黨他做主席，他們杯葛了六十九次多猛、多
: 厲害，還引以為傲，說潛艦是所謂攻擊性的武器，踩到中共的紅線，
: 絕對不能購買。等到他上台說他也要買了，他的說詞改變，說那不是
: 攻擊性武器，那是防禦性的武器。
: 講來講去都是他的話，但是問題是你想買，歐巴馬總統上台，他不賣
: 了。所以只有阿扁的時代，我們想買，小布希總統想賣，結果預算沒
: 辦法配合。
: 那今天縱使川普、拜登，那麼樣的支持台灣，我們潛艦還是只能夠國
: 艦國造，美國也是不賣，如果說當時我們買成了，這八艘早就成軍了
: ，今天對強化台灣的國防，真的幫助很大。
: ————————————————————
: 當然這是二十年前的背景和當時的決策，到現在的狀況可能會有所不
: 同，外購神盾艦、柴電潛艦或國造，大概分別會是什麼樣的結果？

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瓦斯魔人柏油:
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※ 編輯: neuralandre (203.67.101.110 臺灣), 03/28/2022 01:50:10
推 skywalker102: 說詞從營養午餐進化成美國人買空賣空
推 vicklin     : 賣多少武器都補不回通膨與禁運的經濟損失
推 weworld1984 : 委託美國研發「核動力」潛艦…..語畢
→ weworld1984 : 買美國久未建造的「柴電」潛艦
推 fman        : 澳洲不是摸摸鼻子轉向美國，是戰略目標改變，從近海
→ fman        : 防衛到主動出擊，主要假想敵確認是中國，也因此才有
→ neuralandre : 現在台灣在跑的IDS案，也是美國人手把手的教。現役F
→ neuralandre : -35，難道就P-51做不出來？
→ fman        : AUKUS的成立
推 st89702     : 澳洲建軍一直都走遠洋吧 只是原本沒要核潛
推 mk8257      : 跟法國買？準備讓法國出賣嗎？
→ st89702     : 美國要賣給我們以前跟現在都一樣 就各盟國的東西拿
→ st89702     : 來整合 貼美國皮
→ neuralandre : 在我看只是拉不下臉說當年反軍購是錯的
→ neuralandre : 當年三大軍購跟現在做的一模一樣
推 aegis43210  : 法國的裝備都不好養，澳洲忍了很久才放棄
推 st89702     : 美國給台灣的軍售比其他國貴是至少幾十年的鄉野傳
→ st89702     : 說了   只能說對岸認知宣傳戰幾十年來也從沒停過
→ umiruss     : 排水量差這麼多 經費直接比也太怪
推 aegis43210  : 美國裝備的好處是比較好養，但排隊的客戶多，交期長
推 skywalker102: 美國是承諾協助台灣取得潛艦
→ skywalker102: 但國民黨就開始鬧要國產技轉還要降價
推 saberr33    : 軍購案陽春版和完整版價錢差很多。買載具不買彈藥
→ saberr33    : 不買訓練不買維修備品，價錢就可以很好看
→ saberr33    : 國產技轉和國艦國造有差嗎？不都是想養國內廠商....
推 st89702     : 對美軍購的價格細目都可以查也可以跟其他國家對比
→ st89702     :  貴不貴很容易驗證 法國貨就真的坑
推 st89702     : 以前的局勢也不太可能放太多技術給台灣吧 畢竟連f16
→ st89702     : 都還買不到
→ skywalker102: 一樣啊 就差在把整個案子搞沒了 然後20年後從頭開始
→ skywalker102:  還不知道原型艦什麼時候出來
→ skywalker102: 老共又成最大贏家
推 jimmy8019   : 不過海軍傳統的建軍思維崇尚大船，不知道當時的環
→ jimmy8019   : 境，海軍對於潛艇案是否興致缺缺？
推 st89702     : 有些技術應該也是當時台灣沒有現在才有的
→ st89702     : 國際情勢改變現在才拿的到紅區裝備的許可
推 aegis43210  : 中國潛艇技術也是逆向俄製武器得到的，各國都守的很
→ aegis43210  : 嚴
推 skywalker102: 臺灣在2000年以前都有提出過需求 不至於興趣缺缺
→ skywalker102: 當年的政治環境跟現在差那麼多 美國願意喬就該把握
→ skywalker102: 住 結果一直鬧 連中船也進來搞
推 forgiveus   : 澳洲戰略策略改變應該是在更換賣主之後的事了
→ MOONRAKER   : 海軍大小船派競爭跟潛艦無關。海軍自己很清楚潛艦
→ MOONRAKER   : 的價值，不用幫他們幻想大小船競爭排擠潛艦。
→ BJkiller    : 現在紅區裝備也是大卡關狀態 我看打起來的時候都還
→ BJkiller    : 沒建好
→ Sessyoin    : 台灣人真的很喜歡拿營養午餐來換算
推 rommel1     : 不知道要買什麼直接開3800億
推 Bf109G6     : 20年物價漲不少就是了
推 kinomon     : 板上文都還留著去看看吧  整件事矛盾點很多不是簡單
→ kinomon     : 歸咎哪方錯一句話就完事
→ goetze      : 直接歸納成反軍購這點好笑
推 rommel1     : 現在的新聞很亂,一會兒船段要組裝了,一會兒說裝備
→ rommel1     : 卡關   兩者根本是矛盾的
推 typhoonghi  : 時光倒流的話，絕大多數人都希望當時有買啦…所以廢
→ typhoonghi  : 話一堆幹什麼呢？找藉口而已啊…
→ edison      : 美國跟本找不到廠商生產柴電潛艇,所以才會繞了一圈
→ edison      : 變成IDF模式,以前如此,現在也是如此
→ kinomon     : 時光倒流的話這叫放馬後炮 那個環境就是不可能壓倒
→ kinomon     : 性同意買
推 zyic        : 當年是美國幫忙做，現在是想辦法拼自製
推 whalefirst  : 就有人無腦反軍購才找一堆理由
推 wingtoya    : 同意，20年前通過現在早就成軍了
推 F04E        : 中肯
推 rommel1     : 通過後會買到什麼東西至今不明
→ batatas     : 板上的文很多可以看看資深版友說詞
推 rommel1     : 造艦這麼容易的話，獵雷艦震海艦早成軍服役了
→ goetze      : 從2100億暴增到3800億，一次付清，買到什麼不知道
→ goetze      : 3800億是不是包到好??不知道
推 urgrandpa   : 美國當年要是簽了約就是要想辦法幫你生出來，人家
→ urgrandpa   : 是最重視合約精神的，一堆人在那邊鐵口直斷一定不
→ urgrandpa   : 可能，不知道是太小看美國還是太看高自己
推 gogoegg     : 美國約簽了 錢拿了 就會想辦法生出來給台灣啦
→ gogoegg     : 反正日本那邊 美國也是可以伸手要技術的
→ urgrandpa   : 難道在座各位會比美國總統還了解美國能不能交貨？
→ goetze      : 對呀~哪時出來?不知道
→ goetze      : 美軍都不想配合，怕最後自己也得吞下柴電
推 wingtoya    : 一堆人講一些理由，扯些543結果就是20年後還是一事
→ wingtoya    : 無成。但對岸的潛艦數量已經超過日本了，然後我們
→ wingtoya    : 還是只有2艘有戰力，這些批評者自以為理性，其實對
→ wingtoya    : 岸快笑死，歡迎繼續理性，我繼續造潛艦
推 urgrandpa   : 拜託，買潛艇不是pchome上面下單還給你追蹤號耶
→ urgrandpa   : 誰都知道會有很多困難，就是要進行下去再想辦法
→ urgrandpa   : 你預算還沒通過先追著人家要交期根本是無理取鬧吧
推 qwe753951   : 20年過去了，還不是回去找美國…
推 rommel1     : 預算編列有年度限制
推 GIantWLT    : 3800億包括什麼，你不懂可以去翻預算書啊，國內配合
→ GIantWLT    : 款，造艦工程款、彈藥、後勤等等都有，早就是公開訊
→ GIantWLT    : 息了。潛艦案是研發案，你是請美國幫你搞出來，你沒
→ GIantWLT    : 給錢當然美國也沒辦法告訴你型號啊，就算要型號也是
→ GIantWLT    : 搞出來之後才會命名制式型號，不然明年下水的潛艦型
→ GIantWLT    : 號是什麼？你怎麼不靠北沒型號就花錢造艦了？F16AB
→ GIantWLT    : 改V也是研發案，也是先花錢叫美方研發，研發出來才
→ GIantWLT    : 會有官方型號，簡單說就是你肯砸錢，才能開發出AN/A
→ GIantWLT    : PG83，還沒研發完成之前他只是一個叫做SABR的計畫
→ GIantWLT    : 明明潛艦案國防部有跟美方談性能、規格需求與配置，
→ GIantWLT    : 就是要請美方研發，一直問這些規格效能配置=哪個型
→ GIantWLT    : 號，你是來亂的喔
→ GIantWLT    : 還沒完成之前他就是海星計畫、或是IDS計畫anyway，
→ GIantWLT    : 開發完才會定型命名，流程就是這樣啊。先有IDF計畫
→ GIantWLT    : 才生出FCK1，你總不會靠北不知道要買什麼型號就靠北
→ GIantWLT    : IDF計畫的起源吧
→ GIantWLT    : 對啦，你不信任美方能夠幫你開發成功啦，所以潛艦案
→ GIantWLT    : 是錢坑啦。所以今日台研自製的風險比當年美研自製還
→ GIantWLT    : 低？這裡是就可版嗎？
推 urgrandpa   : 退一步來說，台灣預算通過了，美國那邊簽了約卻弄
→ urgrandpa   : 不出來，沒有進度就不用付錢，不會動到預算，甚至
→ urgrandpa   : 還有違約金拿，是在怕什麼？說白點，我看不是怕美
→ urgrandpa   : 國交不了貨，是在怕美國真的弄出來會很不方便吧
推 rommel1     : IDF可不是研發量產一次編列預算執行
推 GIantWLT    : 潛艦案也是分成研發造艦兩階段，有問題嗎？
推 rommel1     : 一次編列3800億
推 kuninaka    : 推文這麼多為什麼不直接回文？
→ kinomon     : 看開一點 有緣無份
推 urgrandpa   : 這種突破性的武器還在揪結預算怎麼編真的笑死
→ urgrandpa   : 就像美國今天說贊助你研發核彈結果在吵環評一樣
推 GIantWLT    : 一次編列是指研發到生產都要執行，就是台灣必然需要
→ GIantWLT    : 8艘潛艦為前提
推 nostlin     : 台灣內耗也不是一天兩天的事了 沒啥好討論的 尤其在
→ nostlin     : 這板 打住吧
→ GIantWLT    : 美研台製3800億都嫌風險高，美方研發失敗怎麼辦，那
→ GIantWLT    : 我也是醉了。美研自製的風險會比台研自製高？你去就
→ GIantWLT    : 可版說啦，這裡是軍武版
→ GIantWLT    : 一次編列也不是沒前例，既然都有例可循，既然這麼關
→ GIantWLT    : 注潛艦案制度與執行面，那大可大力監督，而不是掐死
→ GIantWLT    : 他。
→ Rinehot     : 海軍當年想的跟要求編的都是FMS；跟現在自己搞的DCS
→ Rinehot     : 差很多，除了林國造跟台船那一派的人之外海軍內部
→ Rinehot     : 根本沒幾個支持DCS，但問題是美國海軍自己也不想搞F
→ Rinehot     : MS，最後才故意丟一個難題要求一次編預算要臺灣這
→ Rinehot     : 邊展現誠意，最後預算沒過，美國海軍順勢下車從那
→ Rinehot     : 時候起到今天再也沒有FMS的機會。
推 ShadowPoetry: 就是會有人認為錢花了研發一定要成功，合約簽了可
→ ShadowPoetry: 以違約不用負責XD
推 GIantWLT    : 結論就是就是內耗搞死自己，讓潛艦空轉十多年。歷史
→ GIantWLT    : 共業
→ goetze      : 這好笑!現在人家是要賣你潛艇~結果變成出錢研發
→ goetze      : 這種執行方式要是是我們主動提出還可以接受
→ goetze      : 結果現在是賣方說要這樣搞，你還要吞?
→ goetze      : 我說，這樣都要立法院吞，那就不需要審預算了
→ Rinehot     : 當年是要賣沒錯啊，但是他賣的條件就是你要編預算OO
→ Rinehot     : XX下略一百字，最後預算沒過，從此再也沒有直接買
→ goetze      : 我們是買軍購，這基本的出發點要不要想一下?
→ Rinehot     : 的機會。直接買不成，那只剩下自己研發的路。
推 ShadowPoetry: 美國研發不出來那3800億就不給啊，跟美國要違約金
→ ShadowPoetry: 啊
→ ShadowPoetry: 還是真的合約簽了違約都不用負責啊
→ goetze      : 不要說啥，可能連基本的預算課目都不一樣
→ Rinehot     : 關科目啥鳥關係，當年一次編列之前就已經編列數千萬
→ Rinehot     : 美金要給老美設計…
→ goetze      : 人家說的是要"賣"潛艇，結果實質變成我們出錢研發
→ ShadowPoetry: 不然去翻一下美國當年是不是要求不管研發成功與否
→ ShadowPoetry: 台灣都要給錢，如果有那抵制預算很合理，那如果沒
→ ShadowPoetry: 有呢
→ Rinehot     : 是後續的建造跟其他才搞一個特別預算案出來
→ goetze      : 這個要立法院吞?有沒有搞錯?
推 GIantWLT    : 吞啊，美研自製比今天的台研自製風險更小，不好嗎？
推 sma7061     : 推
→ ShadowPoetry: 是不是只有執行過科技部大鍋飯計畫，不管有沒有研
→ ShadowPoetry: 發成功反正錢就會下來
→ goetze      : 有這種吞法，立法院就廢掉算了
→ chordate    : 冷靜一下，當年連愛國者的預算都被刪了
→ goetze      : 根本胡扯，國家的體制都可以這樣搞?笑話
→ GIantWLT    : 對啦，擔心美國研發不成功，那你怎麼不擔心海昌計劃
→ GIantWLT    : ？美研自製風險會比台研自製高喔？當這裡就可版？
→ Rinehot     : 笑話，不研發那不成你要請老美重開原始的白魚級產線
→ Rinehot     : 嗎？
→ GIantWLT    : 需求是台灣政府，執行者是美國。就這樣啊，不複雜
→ Rinehot     : 再怎樣也是要大改白魚級，怎麼可能沒有研發費用…
推 ShadowPoetry: 什麼吞不吞，明明就可以合約加上但書美國研發失敗
→ ShadowPoetry: 就不給錢或者要求違約金看美國同意不同意，我只問
→ ShadowPoetry: 當年有沒有這樣要求然後美方不同意
推 sck921      : 謝謝回應討論
→ ShadowPoetry: 如果連嘗試簽這種約都沒有就在那邊說不管啦美國要
→ ShadowPoetry: 台灣吞什麼 XD
→ chordate    : https://bit.ly/3LC2Tm3
→ chordate    : 你看送審預算的沿革
→ corp        : 美國政府曾有意重開白魚級潛艇的產線，在已有的
→ ShadowPoetry: 商業研發合約可以搞減價驗收甚至終止合約要求違約
→ ShadowPoetry: 金了，哪有那麼多吞不吞
→ corp        : 白魚級設計基礎上，改良開發出更新版本的潛艇
→ corp        : 再差都還有白魚級
→ Rinehot     : 如果臺灣研發的費用一毛錢都不出，那現成的設計就只
→ Rinehot     : 有原始的白魚可選，當然啦買茄比級可能也是選項。
推 ShadowPoetry: 是啊，如果這麼不想要出研發費用，那直接跟老美買
→ ShadowPoetry: 白魚級看是有現成的還是圖紙自己造還是讓老美協調
→ ShadowPoetry: 誰幫台灣造，哪有什麼吞不吞講得那麼悲壯好像美國
→ ShadowPoetry: 要害台灣
推 GIantWLT    : 研發失敗就不會進入造艦啊    不複雜啊
→ GIantWLT    : 不進入造艦，造艦工程款、彈藥、後勤款就不會花啊
→ GIantWLT    :   你以為整個3800億會整個投入大海卻生不出個毛？
→ GIantWLT    : 再者擔心美方研發會失敗，然後期待台灣自研會成功，
→ GIantWLT    : 這是什麼平行宇宙？
推 idunhav1    : 順帶一提 美國博物館那艘茄比不維護了
推 kuninaka    : 有夢最美
→ kinomon     : 那個環境背景就不可能~ 沒有如果
推 g3sg1       : 說個笑話 這系列文內容沒有政治
推 suitup      : 20年前沒買已是定局 現在就祈禱IDS首艦順利吧
→ suitup      : 不過如果20年前給美國弄 主機應該就不用裝馬委員說
→ suitup      : 的「卡車引擎」了是吧XD
→ bilibala    : 澳洲要買的是 4000 噸，台灣自製的是 2500-3000 噸
→ bilibala    : 噸位上差距並不大，澳洲投入的費用確實很高。
推 shawncarter : 當時反對的人是什麼意圖現在事後來看清清楚楚
推 julianscorpi: 上面就一個反對的啊，還要看什麼意圖，膝蓋想都知
→ julianscorpi: 道
→ labell      : 直接買美國用過2手貨
→ labell      : 最快速
→ g3sg1       : 阿美國就沒有二手貨柴電潛艦可以賣阿
推 g3sg1       : 美國軍方怕真的做出來給臺灣用的美國設計柴潛後會被
→ g3sg1       : 元老院逼著買這個說法到底有沒有說服力呢
推 koukai2     : 當年不僅是口水戰 KMT就是不惜讓臺灣死也要擋軍購
推 nctufish    : 我們何不直接買美國核潛艦，跟澳洲一樣
推 ashrum      : 2000那時共海軍還沒換代，感受不到威脅吧，擋愛國
→ ashrum      : 換雄風還不差就是，另其實反潛>潛艦就是
推 hhhyoyo     : 沒買成，沒做成就老共最開心啦