Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案

[vonton ()]

※ 引述《neuralandre (涅羅．安德烈)》之銘言：
: ※ 引述《sck921 (The Fate)》之銘言：
: : 汪　浩：
: : 我們談一下台美關係，在您八年的執政期間，主要是跟美國小布希政
: : 府打交道。
: 推文有人講當初的金額(八艘/三千多億)，拿去買美國久未建造的柴電潛艦是打水漂，
不?
: 其實是不是花太多，這個案子有一個對照組，就是澳洲潛艦案。
: 澳洲跟法國的柴電潛艦研發案，12艘大約580億歐元(台幣1兆8,200億元)，一艘約1200
億?
: 對比當年台灣8艘3000多億，也只能買3艘，而且後面的坑還不知道多大。澳洲摸摸鼻子
後
: 那現在台灣正在走的潛艦案，跟當年扁時代有啥差別?? 老實講我看不出來會有啥差別
。?
: 省沒多少錢，口水戰浪費了20年，整件事單純如此。
: 希望打起來那天，我們的潛艦已經有夠多的數量，在伏擊區可以送075下去了。不然當
年?
: : 這一段時間，我的理解就是在開始初期的時候，小布希政府同您的，
: : 或是同扁政府的關係非常友好，可是到後期發生了一些變化，雙方的
: : 關係變得比較不友好，而且有一些激烈的角力。
: : 我看到有一些學者的分析，認為這主要是因為，美國的反恐戰爭，需
: : 要中國大陸的幫助，所以他改變了對台灣的態度，您個人怎麼看？什
: : 麼原因使得您同小布希政府的關係變差？
: : 陳水扁：
: : 小布希總統一上台，２００１年１月２０號就職，四月份就派了特使
: : 來到台北，在官邸跟我見面。
: : 他告訴我說，小布希總統希望台灣的對美軍購，能夠開出清單，不要
: : 再像過去，每一年提出需求一次，每一次都引起北京方面的抗議，要
: : 抗議就讓他一次抗議個夠。
: : 所以希望把清單開出來，他一次批准，非常地友好，也希望說覺得華
: : 府方面真的要來強化，台灣的自我防衛的能力。
: : 那我記得，當時我要國防部參謀本部，他們能夠提出來軍購的清單。
: : 那清單一定要有順位，第一順位、第二順位、第三順位。
: : 湯曜明總長給我的清單，第一順位就是神盾艦，他把神盾艦列在第一
: : 順位，柴電潛艦，潛水艇是排在第六順位。
: : 那我覺得有問題，我說台灣最需要的，四面環海，我們第一順位首要
: : 的軍購案就是：柴電潛艦，這也是李前總統時代，想買買不到的，李
: : 前總統時代想要買十艘，後來柯林頓總統他不賣。
: : 所以我接任了總統，我也希望說，延續這樣的一個對美的軍購案，繼
: : 續買柴電潛艦，而且把它擺在第一順位，台灣四面環海，只要一邊兩
: : 艘，四邊四面就八艘，不必十艘，神出鬼沒，所謂不對稱的戰爭，他
: : 們有將近一百艘，我們不必多，八艘，就這樣，誰怕誰。
: : 所以我就有這種想法，提出來，那小布希總統真的就一次就批准了，
: : 後來就礙於國會，我們也少數執政，藍營不支持。等到馬英九總統上
: : 台，說他也要買了。
: : 他在我任內，他帶領國民黨他做主席，他們杯葛了六十九次多猛、多
: : 厲害，還引以為傲，說潛艦是所謂攻擊性的武器，踩到中共的紅線，
: : 絕對不能購買。等到他上台說他也要買了，他的說詞改變，說那不是
: : 攻擊性武器，那是防禦性的武器。
: : 講來講去都是他的話，但是問題是你想買，歐巴馬總統上台，他不賣
: : 了。所以只有阿扁的時代，我們想買，小布希總統想賣，結果預算沒
: : 辦法配合。
: : 那今天縱使川普、拜登，那麼樣的支持台灣，我們潛艦還是只能夠國
: : 艦國造，美國也是不賣，如果說當時我們買成了，這八艘早就成軍了
: : ，今天對強化台灣的國防，真的幫助很大。
: : ————————————————————
: : 當然這是二十年前的背景和當時的決策，到現在的狀況可能會有所不
: : 同，外購神盾艦、柴電潛艦或國造，大概分別會是什麼樣的結果？


現在的潛艇案與陳水扁時代差很多，當時潛艇案是委託美國在美國生產8艘潛艇，生產線
成本台灣出，但造完這條產線就跟台灣無關了，就像你為了要喝牛奶養了一頭牛，但喝完
第一杯奶後牛就跟你無關了一樣。現在至少是國造，這也是當初林郁方等國民黨立委的立
場，如果一定要負擔產線建置成本那就國造。另外，同時期要比的話巴基斯坦從法國買奧
古斯塔三艘含技術轉移不超過美金10億，雖然我們買不到但也是一個比較的點，價格超太
多。

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/agosta.htm

巴基斯坦的奧古斯塔有2批，第一批70型2艘在80年代取得，是南非禁運後轉賣的；我說的
3艘10億美金是1990年代開始談的90B型三艘+技術轉移，後2艘在巴基斯坦卡拉奇造船廠組
裝，最後一艘2006年下水服役

查資料只查一半說人平行世界？好歹也看看維基百科巴基斯坦艦隊清單也知道奧古斯塔巴
基斯坦有5艘

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Pakistan_Navy_ships


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.71.246.67 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648432367.A.E62.html
推 GIantWLT    : 不是喔，潛艦案是在陳水扁執政由美造改台造，所以才
→ GIantWLT    : 會有國內配合款，
就是因為美造一樣要包含造船廠建設成本，再加上美國國內有些人不想要有非核動力潛艇
生產能力才會開始談國造的，原始提案就是在美國生產但成本爆高，如果我沒記錯的話好
像平均單艘12億美金，這還是在2000年代。

→ chordate    : https://en.wikipedia.org/wiki/PNS_Hashmat
→ chordate    : 巴基斯坦取得是在1979，說同期差了20年耶...
推 ShadowPoetry: 20年算同期？
推 tetani      : 普丁當初給台灣關鍵的潛艇建造技術
→ tetani      : 在軍事上讓台灣自給自足能力的反而是俄國
推 tfct        : 我看潜艦國造介紹的影片 科技來自美日吧
→ tfct        : 哪來的普丁給的根據是？
→ tetani      : 潛艦國造 俄羅斯 關鍵字給了 自己餵狗查
→ kinomon     : 用美國後來提議義的Sauro比較恰當?
推 a103232     : 臺灣標準親美的，俄怎麼可能給技術...
推 kuninaka    : 那只是八卦吧
→ idunhav1    : 平行宇宙
推 li118       : 查了一下來自俄國的關鍵技術也只有壓力艙啊
→ li118       : 也只是名嘴講的
推 delaluna    : 台灣的問題不是在哪裡造 成本由誰擔的問題
→ li118       : 是因為有一項技術來自俄國分外特殊才被提起，多數
→ li118       : 技術還是來自美國吧
→ delaluna    : 台灣唯一的問題是買不買得到 能不能成案
→ li118       : 講成讓台灣軍事自足反而是來自俄國，這說法對盟邦
→ li118       : 很沒道義，只是很有故事性而已
→ delaluna    : 真的能成案其他都是小問題
推 kuninaka    : 讓台灣軍事自足的是美國吧
→ kuninaka    : 沒有美國 大家要穿五星旗
推 BlackBass   : 要不要解釋一下相差20年的同時期？
→ swatteam    : 一開始李傑要美艦美造 包含米國海軍主導設計
→ swatteam    : 後來各種理由不可能後才改成國造
推 tatt        : 沒人敢賣啊 連魚雷都要偷買了 從來不是價格問題
→ ShadowPoetry: 軍事上讓台灣潛艦能夠自給自足的是俄羅斯到底是吸
→ ShadowPoetry: 了多少才會說出來這種話
→ ShadowPoetry: 相差20年是同期，讓台灣軍事自給自足是靠俄羅斯，
→ ShadowPoetry: 這篇文章真的是平行世界
→ st89702     : 也要看當時國內技術都到不到位 不是喊國造就可以國
→ st89702     : 造 不然就跟澳洲一樣國內沒技術結果成本反而上升
→ g3sg1       : 魚雷印象最深的就是脫靶後隔天跑回沙灘上
→ barbarian72 : 為捧俄羅斯不顧一切了
→ g3sg1       : 後來還出動一堆人去回收 真辛苦
→ shawncarter : 如果自己腦子裡已有定見 很多客觀事實都可以忽略
→ shawncarter : 不管是俄國給台灣關鍵技術或是相差20年是同時期
→ huckerbying : 其實當初的3000億潛艦案，扁政府版本是全美造，走F
→ huckerbying : MS由美海軍來做風險管理，KMT要求首艦美造，後續艦
→ huckerbying : 技轉至臺廠國造
→ dasuperray  : 國造結果沒有紅區設備
→ kuninaka    : 哪裡沒有，美國都批准了
→ kuninaka    : 一直臭國造到底想幹嘛XD
→ kuninaka    : 就看明年會不會如期下水囉
→ kuninaka    : 我看你們是希望不會下水
※ 編輯: vonton (219.71.246.67 臺灣), 03/28/2022 12:37:38
推 skywalker102: 扯到布丁是怎樣 造謠嗎
→ labell      : 國造感覺危險
→ labell      : 這麼容易核4怎麼不開
→ labell      : 馬說缺失一堆不敢開了
推 arnold3     : 所以結論是美國造比較好嗎?
噓 F04E        : 差20年同期??
※ 編輯: vonton (219.71.246.67 臺灣), 03/28/2022 12:44:13
推 chordate    : 哦哦，瞭解，抱歉誤解了文章內容
→ chordate    : 感謝說明，致上歉意
→ Rinehot     : 拿林郁方當全體國民黨立委的擋箭牌算是以偏概全，
→ Rinehot     : 難道說完全反對潛艇的蘇起當時就不是國民黨籍的立委
→ Rinehot     : 嗎？更別提後來蘇起還升官變成國安會秘書長。不論你
→ Rinehot     : 是支持FMS或是DCS都是有比沒有好，但是搞到公開反
→ Rinehot     : 對獲得潛艇還引以為豪這就讓人很難理解。
推 AaronWang   : 一堆人不查資料被打臉
推 ShangLai    : 就軍事專業來說，林郁方應該屌打蘇起吧！所以拿林
→ ShangLai    : 郁方做代表應該還算可以
→ Rinehot     : 林郁方後來什麼也不是，立委選輸之後什麼都沒有，
→ Rinehot     : 反觀人家蘇起還當到國安會秘書長。
推 appleball200: 推
推 forgiveus   : 魚雷脱靶跟性能沒什麼關係，跟偷買也沒關係
推 ShangLai    : 如果蘇起是當到國防部長，我相信蘇起的話份量就會
→ ShangLai    : 比林重，但事實上並不是，所以拿軍事專業較強的林
→ ShangLai    : 當代表並沒有不妥
推 ShangLai    : 而且事實証明，馬英九時代也決定潛艦國造，反倒比
→ ShangLai    : 較傾向林當初的立場
→ Rinehot     : 實際上前兩年就是空轉，直到蘇起下台為止毫無進展。
→ Rinehot     : 所以你覺得誰比較有份量？
推 li118       : 林郁方當軍事專業可以，但是要代表國民黨立場蘇起
→ li118       : 比較有資格，因為黨內明顯更重視蘇起
→ li118       : R大說的沒錯，蘇起更有份量，拿蘇起的立場嘴國民黨
→ li118       : 沒有問題
→ huckerbying : 支持哪種軍售方式基本上沒什麼轉圜餘地，當初扁政
→ huckerbying : 府時期就定調爭取FMS了，提軍售方式其實不能證明什
→ huckerbying : 麼東西
→ Rinehot     : 直到2008以後海軍就還是一直死抱著FMS直到推不動，
→ Rinehot     : 如果上面真的要玩DCS那海軍那群人怎麼可能不揣摩上
→ Rinehot     : 意改研究DCS？如果MDC的文章沒錯，潛艦國造的新聞
→ Rinehot     : 都是2011年以後的事情了。
→ vonton      : 回應一下，我舉林郁方是因為我親口聽他這樣說的
→ borriss     :  林當時算親民的 04年就很多傳聞了 分量很難算
→ Rinehot     : 我舉蘇起是我看報紙上蘇起這樣宣稱的一開始他說潛
→ Rinehot     : 艇是紅燈，後來改口說是黃燈，然後就再也沒有下文，
→ Rinehot     : 什麼軍售商售對他來說根本沒差。
→ Rinehot     : 直到他2010從國安會下來時，還有新聞社論在討論說
→ Rinehot     : 潛艇能不能買。
→ huckerbying : 其實不採DCS也很好了解…因為臺灣海軍沒經驗，對於
→ huckerbying : 潛艦建案還沒辦法自己做專案管理，所以用FMS請美海
→ huckerbying : 軍代為管理
推 nanpolend   : 直接租用美國核潛艦最好附帶人員，自己造好還不一
→ nanpolend   : 定可以實戰
推 cowbay5566  : 小布希那兩年黃金期一過，後面管他FMS DCS都沒戲了
推 cowbay5566  : 當初在那邊吵交期真的蠻灰的，你訂單都沒下是要給啥
→ cowbay5566  : 交期？那時候要是做下去，現在起碼也有個船體了
推 GIantWLT    : 當年在灰交期的也是很…說什麼潛艦交期太久…如果這
→ GIantWLT    : 理由合理，那也都不用什麼軍購中科院兵整了，要的是
→ GIantWLT    : 自動販賣機