推 green26 : 我覺得很難 感覺被打 大家又裝死 04/03 16:27
推 chewie : 願意宣布中立國以及克.烏東的特殊地位算是讓步吧 04/03 16:27
→ chewie : 但的確安保怎麼做是個問題 04/03 16:27
推 Edison1174 : 烏克蘭姿態放很低了 連克里米亞都可以談 04/03 16:28
推 Y1309 : 何梅協定2.0 04/03 16:28
→ bluemkevin : 安保太難了，中立國只是暫時喘息，俄國下次不會等8 04/03 16:28
推 wahaha99 : 不是難不難的問題...感覺沒有太大意義 04/03 16:28
→ green26 : 克里米亞 烏東應該是打不贏了 割一割也好 04/03 16:28
→ bluemkevin : 年再來 04/03 16:28
→ Y1309 : 之後還是會再被打 04/03 16:28
→ blackone979 : 烏克蘭中立是烏俄妥協的底線吧 但是照之前俄羅斯說 04/03 16:28
推 warchiefdodo: 反正烏就是想辦法要武器打殘俄軍就對了，俄軍越慘才 04/03 16:28
→ warchiefdodo: 能拿到比較好的條件，對俄國可能也是一樣就是，只是 04/03 16:28
→ warchiefdodo: 歐美不斷給援，就看誰撐不住 04/03 16:28
推 junkuo : 別的不說，烏克蘭要是再被鵝國打，你看中共會不會 04/03 16:29
→ junkuo : 出兵擔保安全？ 04/03 16:29
→ wahaha99 : 我覺得乾脆說聶伯河為界,以西加入北約還實際點 04/03 16:29
推 jabari : 烏東武力解決 烏南回復上一動 UN+安保雙重保障? 04/03 16:29
→ blackone979 : 要由他們指派親俄人士上位就吃屎比較快 04/03 16:29
推 treeson : 這只是拖延吧，公投那一項就不可能過 04/03 16:29
推 cerwvk : 重點在於俄羅斯沒信用，至於安保，各國沒好處，沒 04/03 16:29
→ cerwvk : 必要做長期性安全保證，甚至不如趁這次一舉擊潰俄 04/03 16:29
→ cerwvk : 羅斯經濟來得實在 04/03 16:29
推 attila125 : 如果能拉到美國作安保成員,那跟共同防禦有何分別? 04/03 16:29
→ treeson : 都出現屠殺了 04/03 16:29
推 g9122xj : 有點奇怪，這樣談判的空間很少欸 04/03 16:30
→ jabari : 聶伯河以東丟了 北約歐盟各國就不甩你了 拜託 04/03 16:30
→ wahaha99 : UN保障就是0 這次的安保沒有納入核保護傘 那就沒用 04/03 16:30
推 blackbrid : 直接讓俄羅斯經濟爆比較快 04/03 16:30
推 NuevaMendoza: 俄在頓州沒有獲得很多領土 但盧州拿下大部 04/03 16:31
→ Pegasi : 覺得還是虧 烏克蘭的損失跟俄國戰爭犯罪行為都勾銷 04/03 16:31
推 Rivendare : == 不如列個一百條 04/03 16:31
推 smwe : 問題是對方不守信用談再多有何用 04/03 16:31
→ Pegasi : 然後反而其他國家能趁機入北約 04/03 16:31
推 audi1005 : 真簽了 俄國條約說撕就撕 安保國如果是德國 匈牙利 04/03 16:31
→ audi1005 : 之類的也會裝死 04/03 16:31
推 ofpurity : 俄帝是出了名的不守信用 04/03 16:31
推 chewie : 但各國其實沒有實際參戰 烏是也沒有義務配合各國去 04/03 16:31
→ chewie : 搞俄國就是了... 04/03 16:31
→ chewie : 但的確俄國實在難以信任 04/03 16:31
→ wahaha99 : 聶伯河以西加入NATO 不等於要丟以東啊 04/03 16:32
→ wahaha99 : 只是以東由烏軍自己防守 04/03 16:32
→ Pegasi : 烏不入北約 只能談到像是美日安保條約這樣的才划算 04/03 16:32
推 truevill : 沒用的，就算有安保，一樣有人會踩線 04/03 16:32
推 minishrike : 烏克蘭條件合理，但面對不合理的敵人還是一次打爆 04/03 16:32
→ minishrike : 它比較穩 04/03 16:32
推 bunjie : 看看四月的反攻結果再來看能談到多少 和俄國這類共 04/03 16:32
→ bunjie : 產底子的國家談事情 還是在靠拳頭說話 04/03 16:32
推 xephon : 為什麼要讓步呢，繼續撐一個月可能就全勝了 04/03 16:32
推 junkuo : 跟鵝國談和最沒有用，不如趁這個機會配合美英一次 04/03 16:32
→ junkuo : 搞垮俄羅斯經濟最有用 04/03 16:32
推 versusvic : 俄：可以 但是你只能跟我簽安保 04/03 16:33
→ truevill : 關鍵在於俄羅斯是否真的民主化，擺脫強人政治 04/03 16:33
推 yuinghoooo : 應該打到5月9號後實際邊界就差不多確定了 04/03 16:33
→ bunjie : 俄國會想談 就是戰況對他們不利時才會想談 打就對了 04/03 16:33
→ truevill : 以及普丁是否失去政治影響力 04/03 16:33
→ truevill : 不然再多條約，都無法保證不會再次被侵略 04/03 16:34
推 snownow : 這看起來跟上一次談判內容相同，覺得實現機率低 04/03 16:34
推 gunng : 普丁還在位就很難有所謂改變 04/03 16:35
推 s81048112 : 這底線超低了 04/03 16:35
→ bunjie : 看反攻戰果有多少才能談多少 目前列的要達成還很遠 04/03 16:35
→ truevill : 只有將俄國削弱到無法侵略，才是正道 04/03 16:35
→ truevill : 看看北韓，他也有核武阿，但他敢出兵南韓嗎？ 04/03 16:36
→ gunng : 不是重創俄軍到普丁壓不住就是烏克蘭撐不住 才有可 04/03 16:36
→ gunng : 能正式談判 04/03 16:36
推 DDG114514 : 跟騙子做約定，大家猜看看多久之後變歷史文件 04/03 16:37
→ gunng : 南韓有美國駐軍還有美韓共同防禦條約 04/03 16:37
推 MarchelKaton: 總統親自會面還是不要吧，要是出招暗算怎麼辦，敢保 04/03 16:38
→ MarchelKaton: 證俄國不會下毒？ 04/03 16:38
推 c41231717 : 這個暫時停戰沒啥用 在等公投前 再起衝突 之前談的 04/03 16:38
→ c41231717 : 都不算 繼續打 非洲很多內戰 打打談談 都是這樣的 04/03 16:38
→ c41231717 : 狀態 04/03 16:38
推 victoryman : 目前來說還蠻合理的內容 04/03 16:38
推 smwe : 基底沒變 俄帝民主化也只是再出個強人 04/03 16:38
推 HappyKH : 沒信用什麼約都是狗屁 04/03 16:38
推 gunng : 終究還是要入北約才可能是唯一有效的防禦手段 04/03 16:38
→ c41231717 : 除非一方認賠 不然都是打到雙方沒力為止才有得談 04/03 16:39
→ whatthejoke : 安保就是要找美國簽約，你敢入侵烏克蘭，美國就必 04/03 16:39
→ whatthejoke : 須出兵這樣 04/03 16:39
→ smileahpain : 我覺得根本不該談這個..明斯克協議都沒遵守了 04/03 16:39
→ c41231717 : 美國還不一定願意簽 他最怕當事國擺爛 04/03 16:39
推 lescholar : 我不覺得有什麼國家會想加入安保國 好處太少 義務太 04/03 16:40
→ lescholar : 多 04/03 16:40
→ c41231717 : 安保這東西是你有相對應的實力美國才會簽 不然變得 04/03 16:40
→ c41231717 : 跟南越 阿富汗一樣 美國受不了 04/03 16:40
推 junkuo : 美國簽了以後 下次鵝國再不守信用就變成美俄對戰 04/03 16:41
→ junkuo : 老美有想要這樣嗎 04/03 16:41
推 onekoni : 各國安保的條件應該是暗示德法別想暗地搓湯圓 要停 04/03 16:41
→ onekoni : 戰就拿安保來 04/03 16:41
→ lescholar : 不過烏克蘭應該也沒真的想簽 從說要公投就知道了 04/03 16:41
→ c41231717 : 我幫你防衛國家 結果你整個國家都在貪污 QQ 04/03 16:41
推 diyaworld : 安保是把別國拉進來的協議，為什麼要care俄羅斯遵 04/03 16:41
→ diyaworld : 不遵守？ 04/03 16:41
→ diyaworld : 別國願意出兵就好了啊 04/03 16:41
→ onekoni : 畢竟也許烏想打到底但德可能會施壓 這種條件就是 04/03 16:42
→ onekoni : 跟盟友說自己的底限 04/03 16:42
推 gunng : 就是這個……有幾國願意出兵？ 04/03 16:42
→ meowgy : 安保條約是對沒有核彈的國家才有用，惡霸有核彈不守 04/03 16:43
→ gunng : 別國民眾願意答應嗎？ 04/03 16:43
→ meowgy : 條約，其他保證的國家敢如何? 04/03 16:43
→ gunng : 除了老美這種大哥級 法德歐洲想當大頭的願意嗎？ 04/03 16:43
→ PTTHappy : 1.烏國在條件上算不算讓步 判斷標準在烏軍是否優勢 04/03 16:43
推 diyaworld : 波蘭一定很想簽安保 04/03 16:43
推 momocom : 安保國完全做義工，沒任何好處 04/03 16:44
→ PTTHappy : 若打得回烏東2省 則條件算讓步 若打不回 則條件持平 04/03 16:44
推 reich3 : 先成立海間聯盟，然後由海間聯盟擔保 04/03 16:45
→ diyaworld : 跟美國簽安保，美國出兵打誰，安保的人也要一起出 04/03 16:45
推 h321123aa : 這條件還行吧，繼續下去只是雙輸 04/03 16:45
→ diyaworld : 動耶，還不一定是對烏克蘭有利哦，最愛打戰的是美 04/03 16:45
→ diyaworld : 國 04/03 16:45
推 gunng : 老美安保駐軍是為了維持自己利益 軍費也要當地國家 04/03 16:45
→ gunng : 分擔 04/03 16:45
→ PTTHappy : 2.但是 架構上要拉一堆國家奉陪安保-這把條件複雜化 04/03 16:45
→ momocom : 安保國有事烏克蘭中立，烏克蘭有事安保國必須出兵 04/03 16:45
推 bunjie : 安保國頂多提供軍援而已 不可能設立禁航區和派兵 也 04/03 16:45
→ bunjie : 就是說最多就是現狀的幫助 不會再多了 04/03 16:45
→ l81311i : 怎麼還有人主張放棄聶伯河以東？ 俄軍根本攻不下為 04/03 16:46
→ l81311i : 何要平白放棄一半國土？ 04/03 16:46
推 eelse : 俄文媒體說出來的烏克蘭條件? 可信度不知道多高 04/03 16:46
他們的總部在拉脫維亞
https://en.wikipedia.org/wiki/Meduza
上禮拜澤倫斯基有接受他們的連線採訪(大概一個小時)
→ whatthejoke : 美國沒簽的安保，有跟沒有一樣 04/03 16:46
→ PTTHappy : 這方面若無夠多國家奉陪 難道意謂談和條件不成作罷? 04/03 16:46
→ gunng : 但對老美來說 烏克蘭對他沒有地緣上的利益 歐洲才是 04/03 16:46
→ gunng : 跟烏克蘭有相關利益 04/03 16:46
→ bunjie : 其他就是上面有提的 安保國義務太多 獲得太少 04/03 16:46
推 AKSN74 : 我也覺得安保是烏對歐盟那些想施壓烏停戰的國家說的 04/03 16:46
推 miname : 參考二戰前的波波怎麼被婊的吧，波波跟英法簽了同盟 04/03 16:46
→ bunjie : 國與國之間基本上只有利益的存在 04/03 16:46
→ miname : 協議，結果到滅國前英法都宣而不戰 04/03 16:46
推 ajemtw : 安保條約國只要有一個北約成員就等同被北約保護啊 04/03 16:47
→ gunng : 歐洲諸國才是烏克蘭最直接的保障 04/03 16:47
→ gunng : 結果說到底還是要北約啊 04/03 16:47
推 AfterDark : 克里米亞還是很棘手的問題吧…… 04/03 16:47
→ whatthejoke : 歐洲大國幾乎不可信啊，除了東歐反俄國跟脫歐英國 04/03 16:48
推 Forestier : 這種暫時沒有解決根源的過五年十年就會捲土重來 04/03 16:48
推 mcyangtw : 烏克蘭大城全部在東邊怎麼割 就像台灣割台中以北的 04/03 16:48
→ mcyangtw : 概念 04/03 16:48
→ miname : 才剛被布達佩斯備忘錄婊過，條約能吃嗎？ 04/03 16:48
→ ajemtw : 光是安保條約要找什麼不可能有共識 04/03 16:49
→ RCSTD03 : 第十條很針對啊，普丁不可能拉下面子跟你簽這個 04/03 16:49
→ RCSTD03 : 看來這19萬大軍不知道能回去多少 04/03 16:50
→ LI40 : 第五點有跟沒有一樣 04/03 16:50
推 dog990999 : 克里米亞至少沒堅持討回 04/03 16:50
推 dnek : 問題終究在於誰要當明顯跟核武大國摃上的安保國 04/03 16:50
推 xk1a4u : 送土地啊，你也知道簽約效力了 04/03 16:50
→ dog990999 : 烏克蘭就是怕又被打一次 04/03 16:50
推 ggeneration : 獨裁國家簽約如果不是獨裁者自己簽 基本等同廢紙一 04/03 16:51
→ ggeneration : 張 04/03 16:51
推 OlenG : 克里米亞跟烏東大概就住民自決 真想入俄也不攔了 04/03 16:51
推 edieedie : 不是打到俄羅斯了 條件這樣夠嗎 04/03 16:52
推 Hall : 新一波核武競賽開始了 04/03 16:52
→ whatthejoke : 獨裁者自己簽也是廢紙啊 04/03 16:52
推 ajemtw : 談判安保國時 烏版：英美波 vs 俄版：中伊敘（翻 04/03 16:53
→ ajemtw : 桌） 04/03 16:53
原文：
Russia, Great Britain, China, the United States, France, Turkey, Germany,
Canada, Italy, Poland, and Israel, and other states
俄國、英國、中國、美國、法國、土耳其、德國、加拿大、波蘭、以色列和其他
→ Hall : 烏克蘭只要重新擁有核武彈道飛彈 就至少可以保持和 04/03 16:53
→ Hall : 平 04/03 16:53
推 chaplin6761 : 若安保國不出兵，烏克蘭也只能徒呼負負。 04/03 16:53
噓 dufflin : 笑屎 普帝要中風惹 誰來當李鴻章呢 04/03 16:53
推 bunjie : 這個媒體被普丁視為眼中釘 違反"外國代理人法" 04/03 16:54
※ 編輯: jimmy5680 (76.33.80.128 美國), 04/03/2022 16:56:53
推 derekgao : 重點應該是烏克蘭在戰後要怎麼重建國防 04/03 16:54
→ ajemtw : 烏克蘭當然找跟俄有仇的啊，但是俄一定反對 04/03 16:54
→ keeperess : 先不說俄羅斯,安保條約國的意願我看也是大問題 04/03 16:55
推 thegame09305: 安保國義務太多? 烏克蘭擋第一線盡的義務就超過全部 04/03 16:55
推 Hall : 不用安保國啦 重新建核武庫就好 04/03 16:55
推 a186361 : 他就提一個看起來很合理但是執行面有困難且俄羅斯 04/03 16:56
→ a186361 : 不會同意的條件來啊 04/03 16:56
推 to1322 : 烏人民不會同意吧~ 自己親人被殺 04/03 16:56
推 rockmanalpha: 不管怎樣都要武裝自己 自己夠強人家就不敢隨便開打 04/03 16:56
→ Hall : 北韓沒安保國不是過得超級平和的 04/03 16:56
推 derekgao : 簽安保條約還算是中立國嗎？ 04/03 16:56
推 cross980115 : 克里米亞就是依照明斯克的部分啊 沒有多讓步的問題 04/03 16:56
推 bibigaga : 歷史文件，不予採納 04/03 16:56
推 Szss : 布丁同意就變小漢的勒 04/03 16:56
→ pagenotfound: 這是3/29提出來的吧，這兩天大屠殺消息出來，怎麽 04/03 16:56
→ pagenotfound: 和談？ 04/03 16:56
推 kissung : 今天不打殘鵝羅斯、明天一樣搞嗚克蘭 04/03 16:57
→ cross980115 : 不過這個整理起來就是名義上中立，實際上誰是敵人 04/03 16:57
→ cross980115 : 大家都很清楚，俄是唯一的侵略者 04/03 16:57
→ Hall : 你看看俄羅斯沒核武 歐美誰會怕 04/03 16:57
推 wahaha99 : 認真說 這次不想辦法讓俄羅斯下去 04/03 16:57
推 drraujn : 現在是布丁急著要台階下 布丁拉的下臉去遊說米歐嗎? 04/03 16:57
→ meowgy : 最主要是今日的情境，烏的國民不會公投同意這樣條款 04/03 16:58
→ wahaha99 : 這種流氓國家只會得寸進尺 04/03 16:58
→ cross980115 : 烏當然沒有理由讓步，澤倫斯基也說不會退讓任何一 04/03 16:58
→ cross980115 : 片國土 04/03 16:58
推 a186361 : 如果老美要駐軍然後跟烏克蘭討軍費，烏克蘭肯定是主 04/03 16:58
→ a186361 : 委加碼 04/03 16:58
→ cross980115 : 沒道理面對侵略還要給俄實際甜頭啦，普丁有台階下 04/03 16:58
→ cross980115 : 就算不錯了。 04/03 16:58
推 to1322 : 這群去談的烏官員應該被人民罵死 04/03 16:59
→ a186361 : 最好駐德國的全部都過來 04/03 16:59
推 rockmanalpha: 這些條件就算俄同意了烏克蘭這邊也要公投通過 04/03 16:59
推 gunng : 反正目前看來談判只是走過水 交換意見 仗還是要繼 04/03 16:59
→ gunng : 續打的 04/03 16:59
推 derekgao : 看安保內容實質上就是加入北約的變種模式，俄羅斯 04/03 16:59
→ derekgao : 不會同意 04/03 16:59
推 ajemtw : 波蘭一定願意簽吧，總比自己當第一線好 04/03 16:59
→ cross980115 : 烏官員為啥要被人民罵死？ 04/03 17:00
→ gunng : 只有波蘭還是不夠啊 04/03 17:00
推 drraujn : 波蘭願意簽不代表英美德法願意簽 要布丁自己去遊說 04/03 17:00
→ rockmanalpha: 客觀來說打下去對烏克蘭人民殘忍 但如果能把俄羅斯 04/03 17:00
→ rockmanalpha: 國力一次耗盡 大家都能有長期和平 04/03 17:00
→ dog990999 : 中國？和俄國一樣沒信用 04/03 17:00
推 trevor5566 : 國仇家恨 04/03 17:01
→ rahim1211 : 這個簽下去頂多換10年喘息備戰 04/03 17:01
推 bunjie : 這安保實質就是拉北約下水 所以才說還離談成很遠 04/03 17:01
推 biaw : 跟流氓談判沒有武力本來就很難 04/03 17:02
→ rockmanalpha: 然後烏克蘭就能完全去俄化 04/03 17:02
推 kiev70 : 感覺烏克蘭的地面部隊有著很嚴重的缺陷 04/03 17:02
→ bunjie : 還是老話一句 看反攻多少談多少 04/03 17:02
推 thegame09305: 所以有時候我很想一直罵歐美就是這樣,仔細想想就會 04/03 17:03
→ kiev70 : Zelensky或許知道某些州份即使有單兵武器也反推不回 04/03 17:03
→ kiev70 : 來 04/03 17:03
→ thegame09305: 發現,要烏克蘭不受委屈,又要俄羅斯接受,歐美又不出 04/03 17:03
→ thegame09305: 兵要讓烏克蘭打贏,根本沒有這種方案,互相矛盾 04/03 17:03
→ proletariat : 本來芬蘭瑞典也是永久中立國 現在也想加入北約了 04/03 17:03
推 cross980115 : 這個內容就只是一時緩和而已啊，烏克蘭在國仇家恨 04/03 17:04
→ cross980115 : 下一定重整且必然抗俄。 04/03 17:04
→ cross980115 : 如果美英要把利益最大化那就是繼續讓烏把俄拖得越 04/03 17:04
→ cross980115 : 來越慘沒錯，但這能做不能說。 04/03 17:04
推 guest8888 : 類北約 04/03 17:04
推 eupa1973 : 俄國不可信，萬一普丁後又出現一個噗釘，那難保不會 04/03 17:04
→ eupa1973 : 變歷史文件 04/03 17:04
推 lymyuming : 應該沒有國家想加入安保國 04/03 17:05
推 ZackRyo : 這條款搓成這樣，代表烏其實也沒什麼力了... 04/03 17:05
推 pp810207 : 趁這次把俄羅斯一次拖死 04/03 17:05
推 drraujn : 反正現在要退的是布丁 再打下去外援甲車一來更難打 04/03 17:05
→ seiko2023 : 其實這條約已經很躺平了 04/03 17:06
→ seiko2023 : 就像上面人說的 安保國裝死你不就死定了 04/03 17:06
→ seiko2023 : 重點是 如果簽的是中國這種 不就根本搞笑 04/03 17:07
推 rockmanalpha: 我覺得烏軍一定想繼續打 但戰場在烏克蘭 政府也要從 04/03 17:07
→ rockmanalpha: 平民的角度出發 如果民眾也想打下去 公投就會反對和 04/03 17:07
→ rockmanalpha: 約 04/03 17:07
推 cross980115 : 烏克蘭這些條件理論上算合理，具有相當的自主程度 04/03 17:08
→ cross980115 : ，普丁有台階下。 04/03 17:08
→ cross980115 : 但實際上會是重整抗俄，俄裡子佔不到便宜。 04/03 17:08
→ cross980115 : 如果考量到烏克蘭民意跟國仇家恨的話，你俄不割地 04/03 17:08
→ cross980115 : 賠款誰理你啊，面對垃圾侵略者打到死都要戰。 04/03 17:08
→ ajemtw : 所以安保國名單一定沒共識啊 04/03 17:08
推 kuninaka : 這只是烏克蘭一廂情願的條件 04/03 17:08
→ tcancer : 第三國現在已經夠裝死了，簽個心安的總比沒有好 04/03 17:08
推 ooxxman : 俄國媒體提的先看看就好，差不多根本也是攤手等被打 04/03 17:08
推 marco4014 : 安保條約太難了 04/03 17:08
→ marco4014 : 還要訴諸安理會 光俄羅斯還是常任理事國就.. 04/03 17:08
→ seiko2023 : 這條件其實對俄超有利 米國一定不要這種條件 04/03 17:08
→ cross980115 : 安保國間的政治角力是一個檻，全民公投同意是一個 04/03 17:09
→ cross980115 : 最大的檻。 04/03 17:09
推 KnuckleBall : 澤哥開這條件烏軍會不滿吧 04/03 17:09
→ cross980115 : 這些條件列出來俄只有面子啊 04/03 17:10
→ tcancer : 安理會常任能否決但應該不能完全不受理討論 04/03 17:10
→ rockmanalpha: 烏克蘭大概也覺得俄不會同意 但至少公關上也算是盡 04/03 17:10
→ rockmanalpha: 了最大努力 04/03 17:10
推 accy : 安理會 04/03 17:10
推 hanmas : 這算是烏賣面子給德法 讓他們有機會出個力刷存在感 04/03 17:11
→ hanmas : 不然英美反艦武器真的送過去克里米亞都可能被打回 04/03 17:11
推 to1322 : 普丁簽不簽沒差 油價漲個幾年 俄有錢了 改天再來個 04/03 17:11
→ to1322 : 演習變入侵 04/03 17:11
→ hanmas : 來 到時候布丁再亂叫德法就很難看 04/03 17:11
推 joe2 : 波蘭：安保國我一個就行 04/03 17:11
推 whalefirst : 烏克蘭這麼退讓?? 04/03 17:12
→ to1322 : 普丁:我要保護在烏國的俄羅斯人 找理由太容易 04/03 17:12
推 taihoo : 這個合約就算簽下去，幾年後，俄軍失信，再回來打你 04/03 17:12
→ taihoo : 一次? 04/03 17:12
推 cross980115 : 沒有外國駐軍但是沒有任何的裁軍喔，所以烏克蘭可 04/03 17:12
→ cross980115 : 以盡力重整強化國防，頓巴斯跟克里米亞沒有規範的 04/03 17:12
→ cross980115 : 話等於烏克蘭可能之後也能實際上推過去拿回來。 04/03 17:12
推 PePePeace : 烏這比俄羅斯開的那吃人夠夠的條件誠意很多了 04/03 17:12
推 holanet : 俄國的媒體看看就好 04/03 17:12
→ seiko2023 : 這次英美幫了 下次換政府可不一定會幫唷 04/03 17:13
→ seiko2023 : 這種沒有駐軍的方案 下次美國理都不理你 04/03 17:13
→ seiko2023 : 就乖乖變鵝螺絲人吧~~ 04/03 17:13
推 blackace : 戰場糜爛至此，加上俄軍今天剛曝光的暴行，烏軍應該 04/03 17:15
→ blackace : 一吋的土地都不會讓了。 04/03 17:15
推 cross980115 : 宣稱中立但沒有非軍事化也沒裁撤軍備，有更多時間 04/03 17:15
→ cross980115 : 喘息的話能大幅強化國防，幾年後的話俄只會更難入 04/03 17:15
→ cross980115 : 侵。 04/03 17:15
推 windbomb : 第二點烏總在領土上讓步了，感覺布丁還會繼續凹單 04/03 17:15
→ cross980115 : 2的部分是依照明斯克，就是開戰前那樣 04/03 17:16
→ cross980115 : 所以才說俄實際上沒有裡子，根本沒拿到東西 04/03 17:16
→ cross980115 : 明訂安保機制則是讓相關國家沒得推諉裝死(我指德國 04/03 17:18
→ cross980115 : 這種) 04/03 17:18
推 windbomb : 盧甘俄佔90％，頓內俄佔50％左右 04/03 17:18
推 drraujn : 不過這篇是3/29的新聞，這兩天烏軍一路收復回去 04/03 17:19
→ drraujn : 八成是越收越怒，最後肯定不會只有這10條的 04/03 17:19
→ kuma660224 : 我可中立 但要武裝化跟各國結盟以防萬一 04/03 17:19
推 atana : 這時候不拿回烏東烏南 只是把禍根繼續種下去吧 04/03 17:19
→ kuma660224 : 佔領區主權我不放 但可暫時擱置爭議 04/03 17:20
→ cross980115 : 對啊 所以就是民意是最大的檻，特別是bucha那個28 04/03 17:20
→ cross980115 : 0人，你俄沒割地賠款，烏克蘭人民還不死戰到底？ 04/03 17:20
→ kuma660224 : 大概這樣 87%會破局 04/03 17:20
推 shuhao233 : 就帳面會被罵59國恥的條款，但鵝爹依然會覺得無比委 04/03 17:21
→ shuhao233 : 屈 04/03 17:21
推 aicassia : 歐美滲透進去癱瘓俄國核彈系統再打爆俄比較快… 04/03 17:21
推 privatecho : 會接受才有鬼 04/03 17:21
→ cross980115 : 非軍事化完全沒提到，代表烏克蘭完全不會削弱自身 04/03 17:22
→ cross980115 : 實力，反而能夠強化國防，俄裡子上佔不到便宜。 04/03 17:22
→ kuma660224 : 這等於普丁要承認白打了這場仗 04/03 17:22
→ cross980115 : 實際上烏克蘭也絕對不可能接受非軍事化 04/03 17:22
→ cross980115 : 這內容普丁有台階下的部分在於 “政治解決”，但實 04/03 17:23
→ cross980115 : 際上裡子什麼都沒拿到。 04/03 17:23
推 to1322 : 要那些親人被殺死的人吞下去 官員當然被罵死 04/03 17:23
→ kuma660224 : 那國際安保 實質跟入北約被保護 87%像 04/03 17:24
→ AndyMAX : 想太多 我俄帝才不管你中不中立 把石油天然氣交出 04/03 17:24
→ AndyMAX : 來再說 04/03 17:24
推 lonelysin : 反正自己壓due date是布丁哥。 04/03 17:24
推 paul007 : 烏克蘭人對俄國仇節大了 割領土內部可能不滿 04/03 17:24
推 drraujn : 俄羅斯都打成這鳥樣了還想要占什麼便宜？ 04/03 17:25
→ drraujn : 再說就算條約簽了戰爭罪跟制裁不見得會免除 04/03 17:25
→ drraujn : 讓俄國繼續窮困下去布丁自己就會炸裂啦 04/03 17:25
推 snownow : 這合約最難的其實是安保國...正常誰要免費幫你打仗 04/03 17:25
→ lonelysin : due date一到又跳票，餔丁哥會自拆台階 04/03 17:25
→ snownow : 安保的內容比加入北約還划算 04/03 17:25
→ DEAKUNE : 烏克蘭如果贏面大會開這麼低姿態的條件嗎？ 04/03 17:26
推 to1322 : 家人被殺還要在乎普丁有沒有台階下 04/03 17:26
推 mp5good : 其實已經是給一個台階給普丁下了 04/03 17:26
推 sppray : 拜登的米格機太慢了 04/03 17:26
推 laeva75 : 不覺得只有幾年的停火能夠讓烏強化到超越戰前，除非 04/03 17:27
→ laeva75 : 歐美戰後仍持續燒錢送重裝備及協助重建 04/03 17:27
→ kuma660224 : 我覺得不算啥下台階 除非普丁嗑藥傻了 04/03 17:27
推 cross980115 : 如果要考量國仇家恨的話，烏克蘭要在加一條把普丁 04/03 17:27
→ cross980115 : 丟上海牙審判，你覺得這談判能成嗎？ 04/03 17:27
推 ajemtw : 波蘭：選我選我（在你家打總比在我家打好） 04/03 17:27
推 dylan007 : 沒有失去明斯克協定以外的領土 但是多了國際保證 04/03 17:28
→ cross980115 : 當前這個普丁還算有些面子，只是沒有裡子。 04/03 17:28
→ kuma660224 : 連克里米亞都沒承諾放棄 普丁：nmsl 04/03 17:29
→ kuma660224 : 你要知道克里米亞好歹是自動投靠俄 04/03 17:30
→ kuma660224 : 烏克蘭沒有它的核心 04/03 17:30
推 cross980115 : 就真的沒有裡子啊XD 04/03 17:30
→ cross980115 : 這十條內容也依照澤倫斯基說的寸土不讓 04/03 17:30
→ jyekid : 總統要飛出莫斯科簽約 呵呵 04/03 17:30
→ cross980115 : “俄沒有裡子” 04/03 17:31
推 k1k1832002 : 公投不過入不了憲不知道會是啥情況 04/03 17:31
推 Napoleon313 : 這約簽了俄就是贏家 俄是否見好就收還是更多烏東 04/03 17:31
→ uv5566 : 克里米亞要俄吐出來 這約很難簽 04/03 17:32
→ cross980115 : 就人民覺得不夠，繼續打。 04/03 17:32
→ cross980115 : 但是公投的時候你俄軍又不能在烏境內駐紮，投完不 04/03 17:32
→ cross980115 : 過你俄也無法再入侵啊。 04/03 17:32
推 otis1713 : 這我覺的在布查屠殺被放出來的當下，公投不會過 04/03 17:32
→ Napoleon313 : 俄佔區俄國一塊不會吐出來 停戰就是給俄永久佔領了 04/03 17:32
→ drraujn : 安保國這簡單啦，現在是布丁急著要台階下 04/03 17:32
→ drraujn : 看俄羅斯願意吞啥條件讓歐米願意出面當安保國 04/03 17:32
→ drraujn : 大不了不簽繼續打，熊肉繼續絞，到時連黑海艦隊都 04/03 17:32
→ drraujn : 保不住，克里米亞丟回去就好笑啦 04/03 17:32
→ cross980115 : 這約簽了不管公投過不過俄都打不下去了喔，要公投 04/03 17:34
→ cross980115 : 要先清理戰場跟死亡人數，俄要先撤，撤了就算公投 04/03 17:34
→ cross980115 : 沒過也沒機會打了，澤倫斯基的要讓人民公投決定真 04/03 17:34
→ cross980115 : 的是個好方式。 04/03 17:34
→ cross980115 : 基本上除了克里米亞以外俄都要先撤才有辦法公投 04/03 17:35
推 alway70345 : 歷史文件 04/03 17:35
推 otis1713 : 約翰牛頭說除非俄國滾出克里米亞，不然制裁不會停 04/03 17:36
→ uv5566 : 等俄退光公投不過 俄羅斯直接輸到脫褲 04/03 17:36
→ otis1713 : 是說安保國有那幾國？ 04/03 17:36
→ uv5566 : 比開戰前佔領的少 還吃一堆制裁 04/03 17:36
推 sppray : 我是認為布丁不會簽，這樣等於克里米亞與烏東主權又 04/03 17:36
→ sppray : 回到烏克蘭手上，所有克里米亞跟烏東有參與戰爭的， 04/03 17:36
→ sppray : 每個都逃不過叛國審判，這其實可以玩死很多人 04/03 17:36
→ kuma660224 : 這內容簽下去 就等於俄國自認慘敗 04/03 17:37
推 abc87025 : 克里米亞地區俄羅斯人佔70％，本來就拿不太回來 04/03 17:37
→ kuma660224 : 俄國有慘到連克里米亞都要拿出來談嗎 04/03 17:38
推 otis1713 : 俄羅斯人如何定義？ 04/03 17:38
→ zxc120 : 我看很難喔，最新俄軍撤退的城市慘狀，血仇加深， 04/03 17:39
→ zxc120 : 在仇恨螺旋加持下，只會再加碼。 04/03 17:39
推 Ligamenta : 對烏來說，千年一遇的形勢和戰術勝利，一定要趁機拿 04/03 17:39
→ zxc120 : 像這種大型滅國戰，除了雙方人民血流夠了，才有和 04/03 17:39
→ zxc120 : 平曙光。 04/03 17:39
→ zxc120 : 更何況現在俄羅斯人民還沒流血，就算短暫和談停戰 04/03 17:39
→ Ligamenta : 到其他大國的安保協定，我覺得合理，但難度高， 04/03 17:39
→ zxc120 : ，都是為下一次大規模流血做準備。 04/03 17:39
→ zxc120 : 普丁可算是打開潘朵拉盒子，卻沒能力關上。 04/03 17:39
→ zxc120 : 接下來可以確定世界真的變了，大家可要抓緊了。 04/03 17:39
→ beanartist : 這種割法只會讓下次把基輔更容易而已 04/03 17:39
推 drraujn : 俄羅斯沒在三天內成功斬首就已經輸一半了，打了七 04/03 17:39
→ drraujn : 天就已經輸到脫褲啦，後面布丁想凹單，難看到不行 04/03 17:39
推 reashen : 怎麼看起來有加入類北約的影子？布丁會上鈎嗎？ 04/03 17:40
→ otis1713 : 如果是使用俄語的話，馬里烏波也是一堆俄羅斯人， 04/03 17:40
→ otis1713 : 然後現在打最凶的亞速營也是一堆俄羅斯人組成的 04/03 17:40
推 cross980115 : 普丁不簽這個的話，那之後大概會更難有台階下。 04/03 17:41
推 miname : 連芬蘭都要加北約了，還有人相信中立國？ 04/03 17:41
→ cross980115 : 就是裡子上烏克蘭全都要啦，但面子上明斯克的那些 04/03 17:41
→ cross980115 : 地方外交政治解決(沒有放棄主權 沒有割地)。 04/03 17:41
→ otis1713 : 這個在俄國眼中就不是中立啊，都加入歐盟了 04/03 17:42
→ kissa0924307: 俄國承諾也沒人信啦 直接打到底就對了 04/03 17:42
推 sppray : 簽了，也一定還會發生戰爭，仇恨太大了，下面自己就 04/03 17:42
→ sppray : 殺起來了 04/03 17:42
推 Esh : 全部都沒意義。合約或協議可以保障，哪有這次戰爭？ 04/03 17:42
推 herculus6502: 普丁的病拖不久了，下任應該沒人想再打一次 04/03 17:42
推 silentence : 假的 04/03 17:43
→ otis1713 : 歐盟可是有在考慮建軍的，未來如果正式有歐盟軍， 04/03 17:43
→ otis1713 : 俄羅斯要直接以打破中立出兵嗎？ 04/03 17:43
→ Esh : 明斯克協議這些都是簽好玩的? 聯合國的功能這次不就 04/03 17:43
→ silentence : 你不把俄羅斯侵占的部分通通驅逐出去 下次這些就是 04/03 17:43
→ silentence : 侵略的前線堡壘了 04/03 17:43
→ Esh : 證明了。還通報安理會勒 俄羅斯常任理事國假的嗎? 04/03 17:44
→ cross980115 : 有意義在於安保機制明定安保國如何應對，因為有明 04/03 17:44
→ cross980115 : 定，俄只會更難打，就是類北約沒錯。 04/03 17:44
→ otis1713 : 因為上次布達佩斯只是備忘錄，然後英美其實有做到 04/03 17:45
→ otis1713 : 備忘錄的條文要做的，如送安理會跟支持烏克蘭 04/03 17:45
→ cross980115 : 安理會的部分就是面子啊，如果俄沒有否決的話 04/03 17:45
→ cross980115 : 就不會動用安保機制，但俄如果敢否決就是依照 04/03 17:45
→ cross980115 : 安保機制走 04/03 17:45
推 KrebikShaw : 這是3/29的新聞 04/03 17:45
→ Esh : 真的要侵略的人，誰管你這些君子協議。 04/03 17:45
→ cross980115 : esh 你先看看他的流程，是安理會遞件沒成立 才啟動 04/03 17:46
→ cross980115 : 安保機制喔 04/03 17:46
→ Esh : 烏克蘭民眾不是傻子 努力擋下來 簽這些喪權辱國? 04/03 17:46
→ cross980115 : 你俄想不管，但擔保的國家 美英法這種有明文規定機 04/03 17:47
→ cross980115 : 制的話不能不管，就是類北約 04/03 17:47
噓 Haruno : 俄羅斯不撤核彈，永遠都有可能再次威脅世界 04/03 17:47
→ cross980115 : 到底為什麼會認為烏這個喪權辱國呢… 04/03 17:47
推 ooxxman : 應該是烏克蘭不簽了，現在美援要給重裝備可開始反打 04/03 17:47
推 gibbs1286 : 如同美日安保條約的話那其實不需要北約啊 04/03 17:47
推 xxxxae86 : 這條件俄國不接受就表示鐵了心要全拿了 04/03 17:47
推 otis1713 : 這次要的是比布達佩斯更寫死的協定，安保條約是什 04/03 17:47
→ otis1713 : 麼概念，看看美日安保就知道 04/03 17:47
→ dslite : 歷史文件說可是俄爹教的呢 04/03 17:48
→ seiko2023 : 你要知道 美日安保條約是日本直接叫美國大哥 04/03 17:48
→ gibbs1286 : 烏克蘭一直重複安保條約應該就是想要一個跟美日安 04/03 17:48
→ gibbs1286 : 保一樣的條約，然後他要入歐盟 04/03 17:48
→ seiko2023 : 但這個條約明顯不是 04/03 17:48
→ sdiaa : 扎波羅熱州大半被俄國佔走 搞不好又要成立新"政府" 04/03 17:48
→ seiko2023 : 沒有駐軍誰理你 04/03 17:49
→ otis1713 : Esh可以參考一下美日安保，這個擴大板是讓更多國家 04/03 17:49
→ otis1713 : 來簽類似條約 04/03 17:49
→ cross980115 : 5.寫明安理會受理的話不啟動安保機制，但要是不受 04/03 17:49
→ cross980115 : 理(俄否決之類的)，則啟動明訂的安保機制，也就是 04/03 17:49
→ cross980115 : 美英法必須類似北約那樣有必然行動。 04/03 17:49
推 drraujn : 跟中俄簽會變歷史文件，但跟英美簽就很穩啦 04/03 17:49
→ seiko2023 : 如果真的美國願意駐軍了 哪沒有友條約根本無所謂 04/03 17:49
→ otis1713 : 第三條有講明安保手段 04/03 17:50
推 gibbs1286 : 第四條吧 04/03 17:50
→ TED781120 : 這十個說是十個，但實際上十個是綁在一起不能分開 04/03 17:51
→ TED781120 : 的吧？ 04/03 17:51
→ otis1713 : 有包含駐軍、禁航區和軍援 04/03 17:51
→ seiko2023 : 條約甚麼其實都寫著好玩的 人家核棒棒拿出來 04/03 17:51
推 cross980115 : 俄當然可能毀約，但安保機制就是要讓美英法必然介 04/03 17:51
→ cross980115 : 入。 04/03 17:51
→ seiko2023 : 搞不好有人又要縮了 04/03 17:51
→ TED781120 : 其實就是之前講的十一國安保的具體版本。 04/03 17:51
→ otis1713 : 對第4條 04/03 17:51
→ gibbs1286 : 對吧，看起來是整組的 04/03 17:51
推 Y1309 : 雙方仇恨已起，兩邊人民也都認為自己佔優勢，怎麼可 04/03 17:52
→ Y1309 : 能談得成？只有一方倒下才有可能談 04/03 17:52
→ drraujn : 美國駐軍跟條約是兩回事，台灣也有米國軍人，但解 04/03 17:52
→ drraujn : 放軍打來米國會不會真出兵還是問號呢 04/03 17:52
推 suyusian : 所謂的條約對獨裁的中俄來說都只是歷史文件，最後還 04/03 17:52
→ suyusian : 是看誰拳頭大，不用談，趁現在世界幫你直接把俄國打 04/03 17:52
→ suyusian : 到殘 04/03 17:52
→ cross980115 : 6就直接寫明要有明定安保機制，代表明定美英法介入 04/03 17:52
→ cross980115 : 乃至出兵 04/03 17:52
推 tello : 那俄國不用賠款跟追究責任嗎？ 這十條懦弱到不行， 04/03 17:53
→ tello : 國格跟犧牲的人民被放在哪？ 04/03 17:53
推 andbu558 : 這個安保跟北約在條文上有衝突啊 北約不允許個別國 04/03 17:53
→ andbu558 : 介入紛爭 一但烏俄有事 安保啟動 北約一定介入 04/03 17:53
→ cross980115 : 4是緊急措施，6是明定安保國美英法的後續行動 04/03 17:53
→ b020candy : 損失全額賠償，侵略國解除武裝 04/03 17:53
推 kuroro94 : 任何合契約對俄國都是廢紙，邊談邊肅清俄軍 04/03 17:54
推 otis1713 : 對，現在問題是布查屠殺爆出來後，這條約公投過不 04/03 17:54
→ otis1713 : 了 04/03 17:54
推 gibbs1286 : 欸，可是美日安保確立日本被揍美國要出手但北約我 04/03 17:54
→ gibbs1286 : 記得不用介入日本被揍的狀況 04/03 17:54
→ drraujn : 賠償另外談啦，真簽下去怎可能只有這10條？ 04/03 17:54
→ drraujn : 別忘了波蘭花了八十幾年才算清德國二戰要賠多少呢 04/03 17:54
→ gibbs1286 : 只是的確屠殺爆出來後，不用討論和談了… 04/03 17:55
→ cross980115 : 要俄割地賠款的話俄不可能會簽啊，想得太美好了， 04/03 17:55
→ cross980115 : 主要就是民眾公投這部分，不管民意最後答不答應， 04/03 17:55
→ cross980115 : 俄都無法繼續打。 04/03 17:55
→ cross980115 : 因為要先撤軍、清理，清點戰死者，才能公投 04/03 17:55
→ otis1713 : 屠殺出來後雙方就是備戰，準備在頓巴斯決戰完再來 04/03 17:56
→ otis1713 : 談了 04/03 17:56
推 amaranth5566: 這一仗把烏、鵝兩國打成世仇了 04/03 17:57
→ kinmengon : 好想要台灣也有跟歐美各東協安保條約 台灣永久中立 04/03 17:57
推 cerwvk : 的確, 屠殺之後, 真的沒有得退. 觸及底線了. 04/03 17:57
→ otis1713 : 現在連司機都沒辦法在布查的慘劇後接受上面的條件 04/03 17:58
→ otis1713 : （上面是3/29的談判內容） 04/03 17:58
推 kotori0723 : 各國安保 www 到時廢紙一張 04/03 17:58
推 tokyoto : 美烏安保條約 烏克蘭想當日本的學弟嗎 04/03 17:58
→ kinmengon : 台灣也想當學弟啊！ 04/03 17:58
→ cross980115 : 美日安保，美國受攻擊的話，日本是能突破憲法第九 04/03 17:59
→ cross980115 : 條出兵的，是互相幫助的條約。 04/03 17:59
→ cross980115 : 烏克蘭這個是放大版，但是單純的被保護機制，美英 04/03 17:59
→ cross980115 : 法就算有戰事烏也不一定要有實際行動，不太一樣。 04/03 17:59
推 tello : 屠城之後還能拍拍屁股走人，這種條約烏克蘭怎麼可能 04/03 17:59
→ tello : 簽的下去 04/03 17:59
→ kinmengon : 台灣也適合這種的 04/03 17:59
→ kinmengon : 不過中共應該絕對不放手 04/03 17:59
→ cross980115 : 俄這種獨裁國家當然可能撕毀條約，但美英法不能說 04/03 18:00
→ cross980115 : 毀就毀 04/03 18:00
推 Apple0230 : 反正布丁什麼虧都不想吃 標準的想霸凌烏 烏條件怎麼 04/03 18:00
→ Apple0230 : 開都無所謂啊 甚至越貪婪越好 04/03 18:00
推 AntiqueTea : 這應該是拋議題，估計會破局成份很大，因為目前輿 04/03 18:01
→ AntiqueTea : 論及戰狀的壓力都是導向俄羅斯那一方，這樣日後烏 04/03 18:01
→ AntiqueTea : 克蘭每一次提議題就方便一層一層地往上堆疊再談條 04/03 18:01
→ AntiqueTea : 件！ 04/03 18:01
推 cerwvk : 因為知道信用的重要啊. 無信用是獨裁國家普遍行為 04/03 18:01
→ TED781120 : 這個條件不成功率還是很高啊，歐盟各國那個鳥樣怎 04/03 18:01
→ TED781120 : 麼可能同意， 04/03 18:01
→ cross980115 : 也就是認為俄可能撕毀條約，但有明定 寫明美英法等 04/03 18:02
→ cross980115 : 安保國家的介入出兵機制，對烏克蘭來說是實際上的 04/03 18:02
→ cross980115 : 裡子。 04/03 18:02
→ TED781120 : 就說德國好了，按照這個條件如果普丁又出兵他們要 04/03 18:02
→ TED781120 : 在三天內也出兵援助，德國那個鳥樣肯嗎？ 04/03 18:02
推 kotori0723 : 要德國出兵 他會出頭盔啦 04/03 18:04
→ cross980115 : 烏這完全稱不上喪權辱國，因為裡子上全都佔盡，只 04/03 18:04
→ cross980115 : 有給普丁一些台階下。就算公投不答應，因為程序上 04/03 18:04
→ cross980115 : 普丁也不好再度入侵，實質讓俄退兵。 04/03 18:04
→ cross980115 : 但是屠殺後的民情大概連普丁的台階都不會給。 04/03 18:04
推 Y1309 : 發現大屠殺後，簽這個司機保證被轟下臺 04/03 18:04
推 rainHime : 姿態超低微的，但烏克的確沒有本錢再耗下去 04/03 18:05
推 ooxxman : 有些國家八成會觀望，其實目標只有美國，拉進來就行 04/03 18:05
推 tokyoto : 美國一國抵歐盟全部 所以主要是看美國要不要扛 收烏 04/03 18:05
→ TED781120 : 拜登肯簽嗎w 04/03 18:05
推 cool10528 : 太客氣了吧，應該要求俄羅斯割地賠款 04/03 18:06
推 swgun : 公投可能不會過 民意絕對是往殲滅帝俄走 04/03 18:06
→ tokyoto : 克蘭這個小弟 美國in其他就會跟了 04/03 18:06
推 cross980115 : 民意上的俄割地賠款這難度太高了，就是連一點面子 04/03 18:07
→ cross980115 : 都不給普丁，但實行上難度太高。 04/03 18:07
推 skuderic : 太理想化了 不看好 04/03 18:07
→ Zsanou : 俄羅斯提出烏克蘭的條件？個人不太看好烏會接受 04/03 18:07
推 andyken : 沒小綠人干涉說不定現在連克里米亞都不想歸俄管XD 04/03 18:08
推 Esh : 沒有這種俄羅斯「包贏」的，贏了算我 輸了算你 04/03 18:09
→ Esh : 要談誠意？俄羅斯退出東邊跟南部的佔領區再談 04/03 18:10
→ Esh : 我沒有搞懂c大說面子給普丁的意義為何 XD 04/03 18:11
推 Y1309 : 仇恨已成，未來就是烏克蘭焦土，但俄羅斯也跟著枯槁 04/03 18:11
→ Esh : 你把我們國家搞成這樣 我還跟你客氣? 不符合人性 04/03 18:12
推 dabih : 這完全不是談判重點吧，只是某方認為的戰後格局建立 04/03 18:12
→ dabih : 談判重點應該在最後一條的"其餘事項" 04/03 18:13
→ Y1309 : 面子給布丁就是司機也要顧慮人民的痛苦跟國家的發展 04/03 18:13
→ Y1309 : 啊，但是大屠殺之後嘛……民意一定是血戰到底 04/03 18:13
推 cross980115 : 普丁面子就是 政治外交方式解決，但烏克蘭裡子就是 04/03 18:13
→ cross980115 : 跟明斯克協議的那樣，沒有割地，主權也都在烏克蘭 04/03 18:13
→ cross980115 : 照舊，寸土不讓。 04/03 18:13
→ cross980115 : 普丁裡子上什麼都沒拿到。 04/03 18:13
推 Apple0230 : 怎麼一堆斯德哥爾摩症的人阿 侵略者者侵略失敗還想 04/03 18:14
→ Apple0230 : 要什麼面子裡子 那些當政者金子滿滿怎麼制裁也不是 04/03 18:14
→ Apple0230 : 最先倒的 04/03 18:14
→ cross980115 : 普丁只能宣稱因為出兵才讓烏克蘭答應透過政治外交 04/03 18:14
→ cross980115 : 手段解決。實際上沒拿到東西。 04/03 18:14
→ TED781120 : 我認為這不是十個條件是單一一個條件的細項。 04/03 18:14
→ cross980115 : 因為獨裁者在乎面子大於裡子啊，情感上就算想送普 04/03 18:15
→ cross980115 : 丁上海牙，但實際談判上不可能辦到。 04/03 18:15
→ TED781120 : 不要把這當成全部。 04/03 18:15
→ Esh : 是的 不用幫侵略者找台階下 04/03 18:15
→ Amygo : 烏丟了大片國土裡子上全都佔盡? 好吧大哥沒有輸 04/03 18:15
→ cross980115 : 重點是這些條件，烏克蘭裡子拿到什麼。 04/03 18:16
推 liu1981sssss: 不如拖下去打殘俄羅斯，讓他窮個幾十年 04/03 18:17
→ Esh : 沒有這種燒殺擄掠還全身而退的 04/03 18:17
→ scarbywind : 不在安保範圍內根本就跟割了沒兩樣..\ 04/03 18:17
→ scarbywind : 土地沒了,石油跟天然氣也沒了 俄羅斯還是示範了 04/03 18:17
→ scarbywind : 出拳的才是贏家,歐洲跟美國扔就敗事有餘 04/03 18:18
→ cross980115 : 沒有加入北約，但有明確的單方面類北約被保護機制 04/03 18:18
→ cross980115 : ，而且加入歐盟機會大增(明訂安保國需支持)，沒有 04/03 18:18
→ cross980115 : 退讓國土，沒有答應非軍事化或裁軍，之後也能夠增 04/03 18:18
→ cross980115 : 強軍備武裝自身。 04/03 18:18
→ Apple0230 : 更何況黑海在克里米亞被鵝帝拿走後 鵝帝根本賺到爆 04/03 18:18
→ Apple0230 : 即使烏東沒入袋 也沒算不上是鵝帝輸好嗎 04/03 18:18
→ scarbywind : 再說牽扯其他多國的條約跟修憲,還有得瞧 04/03 18:19
→ scarbywind : 都說某些"國土"不適用安保了還沒退讓XD 04/03 18:19
→ Amygo : 烏南能不能討回來還是個問題 港口丟了大部分 04/03 18:20
推 cross980115 : 所以我才認為普丁有點面子跟台階，但裡子上都是烏 04/03 18:21
→ cross980115 : 克蘭得利。 04/03 18:21
→ cross980115 : 如果要送普丁獨裁者上海牙，那自然就是繼續打，不 04/03 18:21
→ cross980115 : 讓俄羅斯痛到底，俄不會怕。 04/03 18:21
→ cross980115 : 克里米亞跟頓巴斯就是明斯克的範圍啊，所以才說那 04/03 18:21
→ cross980115 : 部分名義上政治外交解決，實際上主權根本沒退讓。 04/03 18:21
推 TWkiller : 俄國還是佔未來優勢啊 04/03 18:21
推 palewalker : 很難 聯合國幫歐洲作保 滿頭問號 04/03 18:21
→ Amygo : 這樣俄國取得的成果還比蘇芬戰爭還好了 04/03 18:21
→ cross980115 : 實際上俄開戰後就是啥都沒拿到 04/03 18:22
推 rommel1 : 安保條約 那些歐洲國家不一定肯簽 04/03 18:22
→ rommel1 : 簽了有何好處? 還要幫別國打仗 04/03 18:23
→ Amygo : 中立國 烏東 克里米亞 甚至烏南 你說這都不算取得? 04/03 18:23
→ scarbywind : "界定"明確範圍 04/03 18:23
推 Asia5566 : 保底類似蘇芬戰爭結果就不錯了 04/03 18:23
推 tsgd : 只剩敖得薩跟尼古拉耶夫兩港口 東面側翼嚴重受威脅 04/03 18:23
推 acopika : 翻譯:繼續打 04/03 18:24
推 drraujn : 安保條約就看俄羅斯願意出多少血讓歐洲各國簽 04/03 18:24
→ drraujn : 打成這樣只能靠丟光裡子來保布丁的面子了 04/03 18:24
推 gunng : 裡面哪裡寫到烏南？ 04/03 18:24
→ rommel1 : 應該是俄方的提案吧?,烏克蘭一定要俄軍全退的 04/03 18:24
→ tsgd : 以這個形勢 如果讓布丁緩過氣 10年內或繼任者執政 04/03 18:24
→ tsgd : 烏克蘭早晚也會失去海岸線 所以224之前才是基本要求 04/03 18:25
→ scarbywind : 以目前俄軍扔就空置的烏東地區來說已經比魁儡共和多 04/03 18:25
→ Amygo : 烏克蘭有產值的是烏東工業區黑土帶 烏南港口 04/03 18:25
推 cross980115 : 克里米亞跟頓巴斯的部分基本上就跟戰前一樣，明斯 04/03 18:25
→ cross980115 : 克就有提頓巴斯等地有自治區但依然是烏克蘭國土。 04/03 18:25
→ Amygo : 只剩烏西就是窮中更窮了 04/03 18:25
→ scarbywind : 了很多 04/03 18:26
推 zsjh910629 : 克里米亞，應該希望回烏克蘭了吧，畢竟俄羅斯經濟要 04/03 18:26
→ zsjh910629 : 變北朝鮮了。 04/03 18:26
推 acopika : 光那個安保國 就這樣說好了 憑什麼別人一定要保你呢 04/03 18:26
→ scarbywind : 這文章沒有說跟明斯克依樣而是要再瞧吧 04/03 18:27
推 Y1309 : 欸其實不必討論這麼多吧，現實就是這個條款兩邊都已 04/03 18:27
→ Y1309 : 經不可能接受 04/03 18:27
→ Amygo : 俄羅斯今年靠油氣賺爛了 北韓有啥 04/03 18:28
推 cross980115 : 2跟8要一起看，就是外交手段解決，實際上應該是跟 04/03 18:28
→ cross980115 : 明斯克範圍一樣，或者更小，因為頓巴斯有部分非親 04/03 18:28
→ cross980115 : 俄區，反正不管怎麼界定都不會比原先的區域大才對 04/03 18:28
→ cross980115 : 。 04/03 18:28
→ scarbywind : 這部是烏克蘭最近提的嗎.. 04/03 18:28
→ Apple0230 : 没拿到？克島早已入袋 克島東邊早就蓋好橋連結鵝帝 04/03 18:29
→ acopika : 1.不存在 瑞士都能放棄了 2.沒意義 3.演習對俄就是 04/03 18:29
→ Apple0230 : 南方大城 說要拿下整個烏東及亞速海完整補給線真的 04/03 18:29
→ Apple0230 : 是狗屎說法 鹅帝在黑海两个港口城市在克岛入袋就不 04/03 18:29
→ Apple0230 : 是不是前線 怎麼一堆人要幫鵝帝掃地 04/03 18:29
→ cross980115 : 3/29提的 04/03 18:29
→ scarbywind : 你要不要先看俄軍人在哪再說不會比原本大 04/03 18:29
→ acopika : 駐軍 4.安保跟本沒保證一定要派到守的住 我派100人 04/03 18:29
→ finhisky : 看屠村那篇推文，還以為烏非玉碎不可了 04/03 18:30
→ cross980115 : 這跟目前俄軍人在哪無關喔…而且要公投也是要逼撤 04/03 18:30
→ cross980115 : 軍，除了克里米亞以外基本上都要撤。 04/03 18:30
→ Amygo : 界定肯定會比原先的區域大很多 烏南都不見得討的回 04/03 18:30
→ acopika : 也是有保你 5.還指望聯合國 7.最幻想 你以為普丁會 04/03 18:31
→ cross980115 : 屠村時間點應該比這個條件晚，現狀烏的民情會更難 04/03 18:31
→ cross980115 : 接受沒錯，要讓俄更痛。 04/03 18:31
→ acopika : 等公投 烏克蘭人現在一堆都在其他地方怎投呢 04/03 18:31
推 wjill : 侵略別人國家，被屠殺還要陪地，事後可能各制裁被 04/03 18:32
→ wjill : 取消，獨裁者繼續獨大，西方有夠廢 04/03 18:32
→ acopika : 所以 跟本就是沒有要談 澤顯然已經低頭接受了英美一 04/03 18:32
→ Amygo : 公投逼撤?? 這麼好笑怎麼不公投全部拿回好了 04/03 18:32
推 apple123773 : 這個姿態夠低 但俄羅斯想要的更多...可能不太行 04/03 18:32
→ acopika : 定要俄死的提案 04/03 18:32
→ scarbywind : 無關喔,你應關問普丁會不會吐而不適自以為 04/03 18:33
→ acopika : 安保也是笑話 到時候核彈拿出來 誰保呢 04/03 18:33
→ cross980115 : 這內容不能以俄可能毀約下去看說烏克蘭不利，因為 04/03 18:33
→ cross980115 : 已經有提防俄毀約了。 04/03 18:33
→ cross980115 : 有寫安理會不受理的安保機制，也就是俄想在安理會 04/03 18:33
→ cross980115 : 否決，那會有安保機制要美英法等安保國必須行動。 04/03 18:33
→ scarbywind : 再說這已經是烏克蘭的版本了 協調後你以為會原封不 04/03 18:33
→ scarbywind : 動? 04/03 18:34
推 ny40yankees : 安保要簽署的幫忙打吧@@感覺合理，但鵝爹就是想吃 04/03 18:34
→ ny40yankees : 掉整塊大餅啊 04/03 18:34
→ cross980115 : 俄獨裁國家可能毀約，但美英法民主國家在有明定下 04/03 18:34
→ cross980115 : 難以推諉。 04/03 18:34
→ scarbywind : 那個前提是國會要過 04/03 18:36
推 rommel1 : 直接加入北約最快 04/03 18:36
→ cross980115 : scarbywind，當然協調結果是另一回事啊，但我認為 04/03 18:36
→ cross980115 : 烏克蘭提出的這些條件沒有退讓，而是裡子上全都要 04/03 18:36
→ cross980115 : 。對俄來說如果同意這些條件那實際上就是空氣，開 04/03 18:36
→ cross980115 : 戰後沒有拿到東西。 04/03 18:36
→ rommel1 : 要割地 國會才不會過 04/03 18:36
→ acopika : 最大證據就是兩邊還都在打 那就是其實離真正內容還 04/03 18:37
→ cross980115 : 當然是以全通過的前提下評斷烏克蘭有沒有得利。 04/03 18:37
→ acopika : 早 最少還要戰一個月以上 04/03 18:37
→ scarbywind : 光是安保不包括還不敢"明定"區域就退很爽了吧 04/03 18:37
→ cross980115 : 只是爆發bucha屠殺後，民意上會更激憤，連一點台階 04/03 18:38
→ cross980115 : 都不會留給普丁。 04/03 18:38
→ cross980115 : 就像我上面說的，民意上你俄不割地賠款，誰理你呀 04/03 18:39
→ cross980115 : ，面對侵略者，死都要戰。 04/03 18:39
→ drraujn : 我的看法不同，五年內不好說，10年後俄羅斯一定比 04/03 18:40
→ drraujn : 現在還弱，俄羅斯就是靠蘇聯遺產在那邊吊著，這次 04/03 18:40
→ drraujn : 入侵一大堆蘇聯貨如S300,山毛櫸，tos-1，再過10年 04/03 18:40
→ drraujn : 這些玩意兒還能動多少我很懷疑，尤其是主戰坦克居 04/03 18:40
→ drraujn : 然還是T72為主,連T90都沒幾台了,s400也沒什麼影 04/03 18:40
→ drraujn : 俄羅斯在製造軍武都塊令人無言 04/03 18:40
推 Re12345 : 第五條根本大便吧 04/03 18:44
推 rommel1 : 第2點...俄國打這麼糟,烏克蘭會把這些地方割出去? 04/03 18:47
推 JOJOw991052 : 第五條感覺有跟沒有一樣 04/03 18:48
推 yoyojan : 安保應該可以找中國，俄羅斯應該會同意 04/03 18:49
→ vzerov : 頓巴斯已經是小共和國佔的地方除非烏打回來 不然不 04/03 18:50
→ vzerov : 太可能會在條約裡給烏 想想兩小國的立場就知道了 04/03 18:51
→ vzerov : 除非他們先直接加入俄國 04/03 18:52
噓 tpkgo : 拿20顆核彈來保比較有用 戰爭還指望別人擔保出兵!? 04/03 18:53
→ vzerov : 不然自己國家的兵拚死打的地方怎可能去給俄國還回去 04/03 18:54
推 hsiliang : 我覺得是烏克蘭真的打累了想停戰，也給德法出手的 04/03 18:55
→ hsiliang : 機會。只不過看起來很難實行 04/03 18:55
推 kenny112402 : 覺得應該要求賠款 04/03 18:55
噓 LI40 : 有人好像連頓巴斯實際範圍與傀儡政府控制範圍都搞 04/03 18:56
→ LI40 : 不清楚 04/03 18:56
推 shirleyEchi : 連頓巴斯也切割了！看到一堆開戰前認為不會打現在逃 04/03 18:56
→ shirleyEchi : 到國外的網紅超崩潰，他們共通點老家在烏東 04/03 18:56
推 adwn : 感覺沒什麼用，安保各國到時候裝死怎麼辦 04/03 18:56
推 rommel1 : 要割地的話,最低要求是東西德模式才對,比照西德~~~ 04/03 18:56
推 GenYDad : 歐美這次不參戰，簽一個安保保證下次參戰？這完全 04/03 18:56
→ GenYDad : 不合理 04/03 18:56
→ rommel1 : 入北約 美軍在西德駐軍 04/03 18:57
推 LI40 : 補推 04/03 18:57
推 jabari : 嗯...東西德模式? 可以要求西莫斯科圍一塊嗎? 想看 04/03 18:58
噓 sakeor00 : 加入歐盟這條就不可能，歐盟那幾個主要成員國根本不 04/03 18:58
→ sakeor00 : 會同意烏克蘭進去拖後腿 04/03 18:58
噓 tpkgo : 條件看起來 司機比較像打不下去 04/03 18:58
推 amaranth5566: 15年內鵝羅斯一定更衰頹，去過的人一定感受得到 04/03 18:59
推 drraujn : 現在民氣可用，能不能加入歐盟就看這次啦 04/03 18:59
→ cross980115 : 核彈不可能 有NPT 04/03 19:01
推 rommel1 : 被打就割地,那俄國未來如果又打,再割地一次嗎? 04/03 19:01
→ cross980115 : 5其實就是防止俄毀約又在安理會搞事 04/03 19:02
推 greenday0827: 烏克蘭已經算很退讓了吧 04/03 19:02
→ rommel1 : 司機簽這種條約,國會不會接受,自己也會被搞下台的~ 04/03 19:03
推 tpkgo : 當初放棄核武就已經上當 現在還相信安保! 是傻了嗎 04/03 19:05
推 IntoHebe : 簽完後再次被侵略 拜登:避免WWIII 避免核戰 避... 04/03 19:07
推 cross980115 : 3等於就是變相的烏克蘭進入歐盟了，如果成立那進歐 04/03 19:07
→ cross980115 : 盟必過。 04/03 19:07
→ cross980115 : 主要的檻就是安保各國也會考量自身國家利益；民意 04/03 19:07
→ cross980115 : 則是更大的檻，國仇家恨。 04/03 19:07
→ cross980115 : 核武當時只是備忘錄，這個是明定條約跟機制，要先 04/03 19:07
→ cross980115 : 搞清楚效力範圍跟差別，備忘錄所說的英美都有做了 04/03 19:07
→ cross980115 : ，但沒有寫要出兵或更進一步動作。 04/03 19:07
→ cross980115 : 明定機制則是會讓美英法必須有直接行動 04/03 19:08
→ Amygo : 你烏俄兩國簽的約 憑什麼歐盟要聽你的阿 04/03 19:08
推 newbrain : 現在應該是烏假和談了 要俄軍血還了 本來烏已士氣 04/03 19:09
→ cross980115 : 因為毀約的是俄不是美英，美英在這上面沒有信用破 04/03 19:09
→ cross980115 : 產問題。 04/03 19:09
→ newbrain : 100%了，布查事件完就變身士氣120%的戶愚呂弟了 04/03 19:09
→ Amygo : 每天都逃了一堆人出去 士氣100% ??? 04/03 19:11
推 shadow0326 : 跟戰前相比，這個條件唯一的退讓就是不加入北約吧 04/03 19:11
推 newbrain : 女人小孩不逃只是留下來被攻擊?當然也有怯懦的男人 04/03 19:14
→ newbrain : 但留下來的人士氣很高，相比俄軍少數民族那種士氣 04/03 19:14
推 MrJB : 逃出去是平民.... 04/03 19:14
→ newbrain : 斯拉夫民族的榮光關我屁事，還有被強推前線的兩州人 04/03 19:15
→ LI40 : 烏軍士氣可能沒100%啦 只是有國家的軍隊士氣崩盤總 04/03 19:15
→ LI40 : 撤退基輔了 04/03 19:15
→ newbrain : 如果不用士氣來說，用戰意來表示應該更貼切吧 04/03 19:16
推 nakomone : 拖當然能搞死普丁 但每拖一天 烏的人民就慘一天 他 04/03 19:19
→ nakomone : 們還是會想先盡速停戰後面的事再說 04/03 19:19
推 cross980115 : 沒入北約但有類北約的單方面被安保條約 04/03 19:19
→ cross980115 : 以台灣的立場來說當然是烏把俄拖得越慘，連中國都 04/03 19:20
→ cross980115 : 一起拖下水，對台灣的國防戰略利益最大化。 04/03 19:20
推 rommel1 : 割地這種事感覺烏克蘭人民不會同意的 04/03 19:21
→ cross980115 : 澤倫斯基也說不可能在領土上有退讓，所以俄不可能 04/03 19:22
→ cross980115 : 實際拿到甜頭。 04/03 19:22
→ rommel1 : 中國倒向俄國...第一個打台灣 牽制美日 XDXD 04/03 19:22
→ Amygo : 不會同意但也拿不回來了 變成宣稱有主權但管不到 04/03 19:25
噓 tpkgo : 當初放棄核武的備忘錄沒起到預想作用 不就是被騙了! 04/03 19:26
→ Amygo : 就是2014年的克里米亞模式 烏克蘭從沒承認過丟了 04/03 19:26
推 rommel1 : 1949時的中華民國 秋海棠 XDXD 04/03 19:26
→ AT201010 : 簽約後 下次真的打了 情勢一定相反 04/03 19:26
→ jerrylin : 簡單講就是 再打十年吧 04/03 19:26
→ AT201010 : 西歐自由世界一定會鬆動 04/03 19:28
→ rommel1 : 好像變成國府模式,領土分為自由地區跟淪陷地區 04/03 19:28
噓 tpkgo : 鄉下人烏克蘭被英美蘇大老千騙 簽了沒約束的備忘錄 04/03 19:28
推 a186361 : 美國海空主力又不在歐洲，日本更是八竿子打不著打台 04/03 19:28
→ a186361 : 灣是能牽制多少 04/03 19:28
→ rommel1 : 跟美國簽協防條約 04/03 19:28
→ Syd : 可笑… 04/03 19:33
→ vzerov : 除非後來戰局有什麼大變化 最後的條件對烏只會比這 04/03 19:38
→ vzerov : 更差 因為這是烏自己提的 至於烏人民同不同意 他們 04/03 19:39
→ laechan : 這個烏克蘭已經沒用了完全變俄羅斯盾牌 04/03 19:39
→ vzerov : 並不知道真實戰況當然我們也不知道 但烏俄自己知道 04/03 19:39
→ vzerov : 不知道戰況的人看了條約可能覺得很奇怪 但對真正知 04/03 19:40
→ vzerov : 情的人來講應該是很合理的 04/03 19:40
推 otis1713 : 問題是出在當年烏克蘭自己也知道備忘錄沒屁用，簽 04/03 19:40
→ otis1713 : 約代表簽完就說就算明天烏克蘭被入侵也沒人會救 04/03 19:40
推 glender : 安保條約很快就會變成歷史文件 04/03 19:40
→ vzerov : 當年只是備忘錄阿 這次的強制效果會比較強吧 當然如 04/03 19:41
→ otis1713 : 哪一個安保條約變成歷史文件了？願聞其詳 04/03 19:41
→ FMANT : 對俄媒的報導持保留態度 04/03 19:41
→ vzerov : 說條約都沒用 那這十條本身也沒用 也不用討論了 04/03 19:41
推 rommel1 : 司機說領土問題不會退讓 04/03 19:41
推 Y1309 : 中美共同防禦條約←歷史文件 04/03 19:42
→ otis1713 : 而且這個條約其實有漏洞，歐盟未來組歐盟軍，算不 04/03 19:42
→ otis1713 : 算第二條？ 04/03 19:42
推 LI40 : 看到布查資訊出來後 看這已經技術上很難的10條還存 04/03 19:42
→ LI40 : 不存在 04/03 19:42
→ otis1713 : 那也是有一年的進場跟後面直接寫進台灣關係法補救 04/03 19:45
→ otis1713 : 了，美國的安保如果真的不存在，我們現在早就禁評 04/03 19:45
→ otis1713 : 了，目前共同防禦條約被作廢超過40年解放軍還沒登 04/03 19:45
→ otis1713 : 陸，這叫安保無效？ 04/03 19:45
推 seraph67 : 以烏俄交戰的狀況，烏克蘭應該沒道理開這麼爛的條件 04/03 19:45
→ seraph67 : ..這等於只是希望下次侵犯時能有安保國真的參戰而已 04/03 19:45
→ seraph67 : 。 04/03 19:45
推 banamelon : 其實就算這時間點簽了，西方各國也總算看清俄 04/03 19:45
推 Amygo : 安保條約搞笑來著 還要各國自己國會通過 要是通過的 04/03 19:46
→ Amygo : 國家很少呢？ 04/03 19:46
→ otis1713 : 這是3/29談判內容，當時基輔還沒撤... 04/03 19:46
推 Y1309 : 條約被單方面作廢，就是歷史文件沒錯啊，至於其他補 04/03 19:46
→ Y1309 : 救措施不影響條約被單方面作廢成為歷史文件的事實 04/03 19:46
→ banamelon : 還是那個沒開化的國度，至少能源上不會一昧的依賴 04/03 19:46
→ blackone979 : 烏克蘭妥協基本上是跑不掉的 他們最終還是撐不住自 04/03 19:46
推 newbrain : 布查事件完 這文件沒用了 已成血債了 04/03 19:47
推 otis1713 : 然後布查的情況也還沒流出 04/03 19:47
→ blackone979 : 己國土長期陷入戰火 現在趁俄軍被擊退還有籌碼的時 04/03 19:47
→ banamelon : 各大國際企業一撤認賠你看接下來20年俄國會怎樣 04/03 19:47
→ blackone979 : 候談判是正常判斷 04/03 19:47
推 a6268538 : 超級讓步 04/03 19:48
→ otis1713 : 俄羅斯經濟也不好受，光是這個月移民出去的年輕人 04/03 19:48
→ otis1713 : 至少10萬-20萬，仗打個半年估計都要移民哈薩克或亞 04/03 19:48
→ otis1713 : 美尼亞了 04/03 19:48
→ laechan : 繼續打，打到俄羅斯主動提停戰才有用 04/03 19:49
推 hidden0517 : 合理，死了這麼多人還沒拿回克里米亞算很給俄羅斯 04/03 19:49
→ hidden0517 : 面子了 04/03 19:49
→ otis1713 : 光是那個IT逃了7萬工程師，然後導致直接下令工程師 04/03 19:49
→ otis1713 : 免徵兵就看的出狀況 04/03 19:49
→ laechan : 不然下場就是跟芬蘭一樣，必須割讓更多的領土才有可 04/03 19:50
→ laechan : 能交換真正的中立化 04/03 19:50
→ blackone979 : 別忘了 俄羅斯經濟不好受 烏克蘭更是雪上加霜啊 04/03 19:51
推 rommel1 : 繼續打...把烏東打回來,克里米亞則再看看... 04/03 19:51
推 newbrain : 烏克蘭有西方輸血，西方會幫俄國放血 04/03 19:51
推 lwdlovecwl : 簽，再簽，一直簽 04/03 19:52
推 rommel1 : 條約是可以撕毀的 04/03 19:53
推 seraph67 : 戰爭不是只看實體面，想讓普亭倒台，戰爭帶來的經濟 04/03 19:53
→ seraph67 : 戰必須繼續，何況談判是要從好的談到可接受，所以我 04/03 19:53
→ seraph67 : 還是認為烏克蘭開這條件太爛，除非烏東你烏克蘭都不 04/03 19:53
→ seraph67 : 要了。 04/03 19:54
推 Amygo : 烏克蘭自己估經濟損失達6000億鎂 西方輸了那幾滴血 04/03 19:54
→ Amygo : 能補多少？ 04/03 19:54
→ test23786 : am你到底要洗幾次烏損失多少啊 俄損失多少你一直不 04/03 19:55
→ test23786 : 提 04/03 19:55
推 andyken : 西方看的是遠景，才不是當下 04/03 19:55
→ Amygo : 烏知道自己的經濟不行了 又不是英美想讓那2國一起死 04/03 19:56
推 rommel1 : 烏國現在總動員 沒辦法 04/03 19:57
推 LI40 : 反正俄羅斯不接受 就是繼續打 04/03 19:57
→ test23786 : 不接受就繼續打，你可以繼續無視俄也損失慘重的狀 04/03 19:58
→ test23786 : 況 04/03 19:58
→ Amygo : 上面有人說烏要經濟戰的啊 也不看烏已經多慘了 04/03 19:58
推 Napoleon313 : 烏克蘭經濟一定比俄重傷 畢竟戰爭是在烏的國境內打 04/03 20:01
→ test23786 : 當然重傷但俄攻打烏浪費那麼多 資源但有什麼好處呢 04/03 20:02
→ test23786 : ？ 被制裁？ 04/03 20:02
推 ptt8592 : 新聞 烏國重建需約15年 04/03 20:03
→ Napoleon313 : 俄國雖被金融制裁 但本土沒戰火 實體經濟相對完好 04/03 20:03
→ ptt8592 : 金額 天文數字了！ 04/03 20:03
→ lpoijk : 安保條約真的沒用啊 司機 04/03 20:04
推 andyken : 烏克蘭戰後會有一堆國家搶著幫重建，而沒人會去補 04/03 20:05
→ andyken : 俄的損失 04/03 20:05
→ Apple0230 : 一直簽就對了 堂努巫梁海 江東64里屯 西疆國界 烏克 04/03 20:05
→ Apple0230 : 蘭學清朝就對了 簽 全簽 鵝帝也是 怎麼簽都不用鳥其 04/03 20:05
→ Apple0230 : 他人 反正實際有拿就是爽 04/03 20:05
推 akway : 這個安保比北約還威阿 04/03 20:07
推 rommel1 : 烏克蘭打的不錯 又不是1949的國府 04/03 20:07
推 Napoleon313 : 烏克蘭最傷是工業區在東、南戰區 西部反倒是農業區 04/03 20:08
→ marksky : 呵呵～吃香喝辣的 04/03 20:12
推 rommel1 : 一旦簽了 烏克蘭國力反而衰退 農業區~~~ 04/03 20:14
推 rommel1 : 刺蝟戰略 蘭德公司最喜歡的 XDXD 04/03 20:21
推 greenday0827: 戰後年輕人不盡量離開俄羅斯才怪，各國的經濟制裁也 04/03 20:21
→ greenday0827: 不會那麼快收手。 04/03 20:21
→ rommel1 : 左邊換成中國 右邊換成台灣 04/03 20:22
→ kuma660224 : 那刺蝟背後少畫一堆國家援助武器裝備 04/03 20:29
推 otis1713 : 芬蘭當年有現在西方支援的一半，不對三分之一就根 04/03 20:29
→ otis1713 : 本不用割讓土地給蘇聯 04/03 20:29
→ kuma660224 : 美帝是噴火龍等級 04/03 20:29
→ otis1713 : 更別提俄羅斯後面可沒有人能輸血 04/03 20:30
推 BJkiller : 三戰導火索的味道 04/03 20:33
→ LPJ723 : 美國再簽安保的機率應該頗低，而且烏克蘭這麼遠... 04/03 20:35
推 LWEN : 現在條約有甚麼意義，有人遵守？ 04/03 20:37
→ LPJ723 : 再加上烏克蘭不可能付的起美軍的開銷啊 04/03 20:40
推 cross980115 : 中俄可能不會遵守，但這個遊戲規則歐美國家會，所 04/03 20:55
→ cross980115 : 以才會有5，以迴避中俄想毀約，在中俄毀約狀態下聯 04/03 20:55
→ cross980115 : 合國無用，美英法等國依然要執行6的安保機制 04/03 20:55
推 thevoidfancy: 明斯克協議跟布達佩斯備忘錄都是歷史文件 04/03 20:56
→ kuma660224 : 就算沒安保 只要再次照現在這樣軍援 04/03 21:04
→ kuma660224 : 其實俄國也是吃不消 04/03 21:04
→ rommel1 : 沒條約 下一次不一定會有這種援助的 04/03 21:05
推 g3sg1 : 以今天發現的屠殺來說能不能維持這條件真的是大問號 04/03 21:05
→ cross980115 : 布達佩斯”備忘錄” 英美有照做 04/03 21:07
→ cross980115 : 明斯克協議是俄單方面撕毀 04/03 21:07
→ cross980115 : 英美的安保機制條約沒有那種不認帳的 04/03 21:07
→ kuma660224 : 本來烏克蘭就沒本錢要求別國有防衛”義務” 04/03 21:07
→ cross980115 : 要先分清楚效力跟明定範圍，還有英美不會撕毀條約 04/03 21:08
→ kuma660224 : 西方會希望有點彈性 軍援可能性非常大 04/03 21:08
→ kuma660224 : 但出兵不會被列為”義務” 04/03 21:08
→ cross980115 : 單方面被安保對烏克蘭來說只賺不虧 04/03 21:08
→ kuma660224 : 就像台灣關係法 給美方十足彈性 04/03 21:08
→ kuma660224 : 西方可能也是搞個烏克蘭安全規範之類 04/03 21:09
→ kuma660224 : 授予西方多邊介入權利 而非義務 04/03 21:10
推 GaryMatthews: 無所謂 反正普丁不會接受 喊一喊也好 04/03 21:10
→ cross980115 : 主要是白紙黑字明定，這在歐美效力是很大的，人家 04/03 21:10
→ cross980115 : 有信用，會照做；不像中俄信用破產撕毀條約，烏目 04/03 21:10
→ cross980115 : 前這個條件的設定就是在俄就算撕毀，也有其他美英 04/03 21:10
→ cross980115 : 法國家當保障。 04/03 21:10
→ kuma660224 : 做到什麼程度 要看情況 04/03 21:10
→ cross980115 : 當然”明定機制”對烏克蘭來說最好 04/03 21:11
→ Amygo : 這案只是烏自己想的 歐美有啥義務出兵替你安保 04/03 21:12
→ Amygo : 這次輿論大順風都不出兵了 更不可能承諾以後都會 04/03 21:13
→ Amygo : 如果只是軍援 倒還有可能 04/03 21:14
推 GaryMatthews: 安保條約不包括出兵義務的話 普丁食髓知味保證會有 04/03 21:15
→ GaryMatthews: 下次 04/03 21:15
推 jabari : 嗯 你說的對... 04/03 21:15
→ kuma660224 : 不，俄國這次已經嚇到了 04/03 21:26
→ kuma660224 : 這次就是沒有出兵照樣玩死你 04/03 21:27
→ kuma660224 : 北約在波蘭不斷培訓各種射手 04/03 21:27
→ kuma660224 : 成本沒幾億美元的不對稱投資 超容易複製 04/03 21:28
→ kuma660224 : 就算下次 俄國也不敢再搞全面入侵 04/03 21:28
→ kuma660224 : 更可能是重回代理人混合戰 04/03 21:29
→ kuma660224 : 那估計也不會啟動到安保 04/03 21:29
推 rommel1 : 只能打防禦戰,反推卻很困難 04/03 21:29
推 GaryMatthews: 不能用正常人思維判斷獨裁者的行為 04/03 21:30
→ kuma660224 : 不要小看防禦戰與伏擊 西北線就靠這兩招 04/03 21:30
→ kuma660224 : 反推回車諾比 因為俄軍自己受不了了 04/03 21:31
推 GaryMatthews: 而且簽了約就要畫停戰線全面停火 連2月之前的低強 04/03 21:32
→ GaryMatthews: 度衝突都不可以有 04/03 21:32
→ kuma660224 : 雖然不是正統野戰對決反推 打贏就是一切 04/03 21:32
→ kuma660224 : 誰管你怎麼反推的 拿回來就好 04/03 21:32
→ kuma660224 : 伏擊襲擊到對手PTSD也是一種方法 04/03 21:33
推 GaryMatthews: 俄國片面破壞停火 安保條約就啟動 04/03 21:34
→ paimin : 提這麼多還要公投 談判只是拖時間而已 04/03 21:48
推 rommel1 : 打成這樣 公投不會同意的 04/03 21:50
推 kerogunpla : 已經很給面子了，但是俄國不會接受 04/03 22:07
推 naloer : 俄國經濟沒死透的話不會答應吧… 04/03 22:11
推 ptt8592 : 普丁歲月也剩不多了 04/03 22:17
推 drraujn : 俄國經濟有無死透不是烏克蘭能決定的... 04/03 22:25
推 marksky : 賺很大，別人保護您 04/03 22:35
推 todo0222 : 烏克蘭沒死透，瘋子普丁不可能答應 04/03 22:36
推 fragmentwing: 烏開這條件是真的很想結束戰爭 04/03 23:10
推 starfishfish: 這感覺沒什麼用 04/04 00:38
推 b425k1719 : 1.處決普亭及國防部長參謀總長 04/04 01:25
→ b425k1719 : 2.一兆美元賠款 04/04 01:25
推 b425k1719 : 3.歸還克里米亞半島跟烏東二省 04/04 01:26
推 b425k1719 : 4.烏克蘭宣布軍事中立，不加入北約，但須各國協防 04/04 01:28
推 roccqqck : 烏這樣簽比北約還爽欸 別人打北約烏不用出兵 烏被打 04/04 01:40
→ roccqqck : 北約要出兵 04/04 01:40
→ aragorn747 : 這不是鵝弟的要求嗎？ 04/04 01:44
推 nanpolend : 至少得打三個月以上看雙方根本沒交集 04/04 04:28
推 yujchen : 問題誰當安保？ 04/04 08:17
推 LiamTiger : 烏克蘭這樣算退讓一些了吧 04/04 10:27
→ isu0911 : 聯合國沒啥用吧 04/04 22:27
→ kendiv : 15年後普丁大概也掛了 04/05 01:09
推 kevin1732 : 安保一定不會全簽的 不用考慮了 04/05 11:22