推 Amygo : 烏的進攻能力很弱 想攻只會送命 04/03 19:42
推 Yishanhuang : 斯拉夫人談判應該只是拖時間而已，烏沒那麼軟吧 04/03 19:42
→ rommel1 : 被打就割地,下一次再被俄國打,再割地一次? 04/03 19:43
推 Ligamenta : 沒有割地，只是15年談判，看不懂中文你要說呀 04/03 19:44
→ nnkj : 俄軍縮回國內不就向國人表示 我不是弱 只是休息一下 04/03 19:44
推 skywalker102: 不是撤退只是轉進 04/03 19:46
推 rommel1 : 安保不包含烏東 給俄軍佔嗎? 04/03 19:46
推 KrebikShaw : 他的烏東是指本來就被佔領的區域，24號之後被佔領 04/03 19:46
→ KrebikShaw : 的司機都沒說要讓 04/03 19:46
→ wowu5 : 戰前俄國要求：非軍事化，非納粹化，承認DPR/LPR 04/03 19:46
→ vzerov : 從一開始就知道不會有時麼西北殲滅 看俄軍飛彈目標 04/03 19:47
→ wowu5 : 這裡一點都沒答應，是妥協在那裡了? 04/03 19:47
→ vzerov : 知道了 基本上全烏都打 如果俄認為西北真的有危險 04/03 19:47
→ vzerov : 不會這樣放生 從來西北就沒有被殲滅的可能 04/03 19:47
推 skywalker102: 謝謝vz分析 鵝軍大獲全勝 04/03 19:48
推 opthr1215 : 不知道黑名單id又說了什麼。 04/03 19:48
→ vzerov : 我們看兩邊外宣的對真實情況了解布會有他們兩方中央 04/03 19:49
噓 barbarian72 : 不用知道，就是一堆屁話而已 04/03 19:49
→ vzerov : 清楚啦 俄軍沒用空軍導彈加強對西北支援 烏軍也沒真 04/03 19:49
→ vzerov : 的追 代表他們早就用行動表明不會有殲滅 04/03 19:50
→ barbarian72 : 面對質疑也不回覆根本來鬧板的 04/03 19:50
→ totenkopf001: 真的，封鎖完就黑黑的了 04/03 19:51
→ totenkopf001: 出社會的這樣搞，尊重 04/03 19:51
噓 barbarian72 : 不知道他的良心換了多少錢 04/03 19:52
→ cannedtuna : 黑名單我也會點開來看 黑單只是做標記 04/03 19:57
→ cannedtuna : 只看一方意見有點危險 04/03 19:57
推 totenkopf001: 天下無敵的俄帝打成這樣真的很丟臉 04/03 19:57
推 dalyadam : 俄軍這樣退回白俄很棘手 因為不太可能開戰白俄 04/03 19:59
→ dalyadam : 這樣到時候俄羅斯玩跳恰恰根本很難防 04/03 19:59
→ opthr1215 : 黑單後來都不點開的，每次點開都後悔自己點開。 04/03 19:59
→ dalyadam : 俄羅斯就是吃定烏克蘭不可能打到白俄 才卑鄙的躲去 04/03 20:00
推 Jasonchen415: 俄軍應該是盧頓兩省+赫爾松+扎波羅熱 沿海連成一線 04/03 20:00
→ Jasonchen415: 增加談判籌碼 04/03 20:00
→ cross980115 : 所以不就是寸土不讓嗎？看不出來割在哪裡 04/03 20:01
推 Jasonchen415: 哈爾科夫跟奧德薩要拿下難度太高了 04/03 20:02
推 skywalker102: 如果布丁發瘋強攻奧德賽就有機會了 04/03 20:04
推 rommel1 : 安保應該包含烏克蘭全部領土 04/03 20:04
推 Jasonchen415: 克里米亞俄怎麼可能會吐出來想太多 04/03 20:05
→ Jasonchen415: 要強攻奧德薩的話 尼古拉耶夫沒攻下來就要兩棲登陸 04/03 20:06
→ Jasonchen415: 太冒險了 04/03 20:06
推 Ligamenta : R大不然你去談呀，乾脆安保到全俄如何 04/03 20:07
推 a186361 : 烏克蘭要的就是1.我不加北約（反正本來就進不去）2. 04/03 20:07
→ a186361 : 克里米亞、烏東回復戰前態勢 3歐洲你要保護我，放 04/03 20:07
→ a186361 : 我進歐盟 04/03 20:07
→ kuma660224 : 具體就a18總結這樣 但普丁啥都沒得到 04/03 20:08
推 Jasonchen415: 俄的底線現在應該就是盧頓兩省獨立在加凹一個赫爾松 04/03 20:08
→ Jasonchen415: 來保克里米亞 04/03 20:08
→ kuma660224 : 所以簽不成 04/03 20:09
→ Jasonchen415: 能不能凹的下來還要看四月的戰果 04/03 20:09
→ Jasonchen415: 普丁除了烏中立化外 想要多凹完整的盧頓兩省加赫爾 04/03 20:09
→ Jasonchen415: 松 04/03 20:09
推 Apple0230 : 烏沒能力反推鵝帝太多 烏也是男性少於女性的國家 基 04/03 20:10
→ Apple0230 : 本上做個守軍可以靠在地優勢 但能動員的人力仍然不 04/03 20:10
→ Apple0230 : 足全區踢除鵝帝 04/03 20:10
→ Jasonchen415: 不過普丁應該最多就打完這個月了 5/9應該就會終戰 04/03 20:10
→ Jasonchen415: 然後現在應該是要全力搶籌碼 04/03 20:10
→ uv5566 : 目前看下來就是長期消耗戰 烏本土打贏無力深推 04/03 20:10
→ kuma660224 : 這條件要簽成 前提大概是反攻成功 04/03 20:11
→ kuma660224 : 奪回赫爾松 且逼退卡爾可夫周圍俄軍 04/03 20:11
→ uv5566 : 俄戰場失利 但是本土沒威脅可以繼續派小綠人 04/03 20:11
→ kuma660224 : 向普丁證明 我烏軍在戰場拿得到 04/03 20:11
→ uv5566 : 回到2014後狀態兩邊繼續混戰 04/03 20:12
→ kuma660224 : 你不簽 我就自己拿 普丁沒選擇才可能簽 04/03 20:12
推 andyken : 等新一波軍援再來看有沒有力 04/03 20:12
推 skywalker102: 烏克蘭缺一個重大勝利 基輔餃子內餡掉光了 04/03 20:13
推 newbrain : 烏俄邊界回戰前狀態，俄得到幾千項制裁，都幾? 04/03 20:14
推 chenry : 不過烏軍如要主動進攻 少了戰車戰機重裝備就沒辦法 04/03 20:14
推 eupa1973 : 似乎很多人不看好克里米亞能拿回 04/03 20:14
→ borriss : 掉出來的內餡會好吃嗎(X 04/03 20:15
推 a186361 : 克里米亞都掉八年了，加上有黑海艦隊 04/03 20:15
推 rockmanalpha: 是真的很難拿回呀 04/03 20:15
推 KrebikShaw : 烏北俄軍本來就撤的掉了，烏軍缺乏重裝備跟空軍打 04/03 20:15
→ KrebikShaw : 擊逃跑的俄軍 04/03 20:15
推 aria0520 : 本來就不太可能拿回 04/03 20:15
推 LI40 : 因為烏軍缺乏重型武裝 這對反推行動是有負面效果的 04/03 20:15
→ aria0520 : 而且說實在克里米亞算是俄最站的住腳的 04/03 20:16
推 Jasonchen415: 關鍵還是要有數量足夠的武直跟戰機 04/03 20:16
→ KrebikShaw : 要拿回克里米亞要有海空加持，烏現在都沒有 04/03 20:16
→ aria0520 : 畢竟克里米亞真的是蘇聯時期俄贈送給烏的俄領土 04/03 20:16
推 skywalker102: 克里米亞要拿回來感覺不是軍事問題了 政治問題比較 04/03 20:16
→ skywalker102: 大 04/03 20:16
→ a186361 : 黑海可沒有冬泥將軍 04/03 20:16
→ PTTHappy : 傳出的5/9是普丁先暫停不"續攻"~但已占的區域並不吐 04/03 20:17
推 traman : 原來如此 04/03 20:17
→ aria0520 : 也因此上面的居民也大多是俄羅斯人 04/03 20:18
→ PTTHappy : 那麼烏能接受嗎?若不接受則烏不想停戰~此戰就未終結 04/03 20:18
→ rabbit83035 : 最終變成停火不終戰 歐美短時間也沒理由拿掉制裁 04/03 20:20
推 andyken : 不吐新佔的地更不可能有人接受啦 04/03 20:20
推 KrebikShaw : 司機現在就是兩共和國原本的領土跟克里米亞可以談 04/03 20:21
→ KrebikShaw : 但2/24之後佔領的領土不會放棄 04/03 20:22
推 Ligamenta : 烏克蘭的三大挑戰，基輔，烏東大城不失，還要拿回赫 04/03 20:23
→ Ligamenta : 爾松，這樣條件就會成形 04/03 20:23
→ test23786 : 就回到戰爭之前而已 04/03 20:23
推 a186361 : 可是烏克蘭得到跟入北約87%像的安保條約，俄羅斯得 04/03 20:25
→ a186361 : 到一卡車制裁 04/03 20:25
→ a186361 : 所以布丁不會同意 04/03 20:25
推 dylan007 : 要撤軍就是要割地 不割地就是實質佔領 主權未定 04/03 20:25
推 aria0520 : 停火撤軍後制裁也會撤 英國已經說了 04/03 20:25
→ borriss : 比氣長啊 雖然鵝國潛水艇在地中海都彈出來了 04/03 20:26
推 dylan007 : 原明斯克的土地協商 以外是可以隨時打的 04/03 20:27
推 rommel1 : 烏克蘭最後只保住農業區 XD 04/03 20:28
→ dylan007 : 就看後續形勢的變化 04/03 20:28
推 skywalker102: 安全擔保比安全保障效力更強一點 04/03 20:28
→ skywalker102: 但還是遠遠比不上美國的安保條約 04/03 20:28
→ rommel1 : 烏克蘭越打越小 未來再來幾次不就完蛋了~~~ 04/03 20:29
推 andyken : 沒撤軍制裁不撤啊？沒看清楚？ 04/03 20:30
→ andyken : 俄有本事就一直佔著啊，嘖 04/03 20:31
推 longman : 如果週邊國家都簽安保，那跟加北約差在哪 04/03 20:32
→ sdiaa : 現在除了盧頓兩州 赫爾松紮波羅熱兩州也大半被佔 04/03 20:33
推 a186361 : 跟北約差在沒有德國這個背骨仔 04/03 20:35
→ a186361 : 欸不對好像還是有 04/03 20:35
推 nctudog : 歐洲多數國家為了做生意一定會在俄國撤軍後立刻解 04/03 20:36
→ nctudog : 除制裁 04/03 20:36
→ nctudog : 德國身為歐盟大佬都可以說出 "幾小時淪陷" 這種話 04/03 20:36
推 a186361 : 其實還好，當初美國也說24～96 04/03 20:38
推 rommel1 : 誰知道俄軍打的這麼爛 04/03 20:39
→ a186361 : 只是至少當時各國軍援是主委加碼再加碼，只有德國是 04/03 20:39
→ a186361 : 五千鋼盔自取 04/03 20:39
推 andyken : 前題是要願意全撤啊，現在就看不出有這意願，就只 04/03 20:44
→ andyken : 想繼續凹單呢 04/03 20:44
推 cross980115 : 跟周邊國家還有歐美簽了安保的話其實就是類北約， 04/03 20:49
→ cross980115 : 但只需要單方面被保護，不需要幫忙對方，差別在於 04/03 20:49
→ cross980115 : 沒有直接駐軍吧，但對烏克蘭很賺 04/03 20:49
推 eric19850629: 少了德國佬 還有奧匈兩大鵝粉國呀 XD 04/03 20:49
→ cross980115 : 而且烏克蘭本身也不需要削減軍力 04/03 20:50
→ cross980115 : 奧匈應該是其他 或者不是安保國，主要是美英法德波 04/03 20:50
→ cross980115 : 蘭，中俄可能毀約但前幾個國家不會。 04/03 20:50
→ cross980115 : “前幾個西方國家” 04/03 20:51
推 yycbr : 小澤可以順利執政到任期結束了 讓15年後的總統頭疼 04/03 20:53
→ Amygo : 那個15年只是下台階的 不能直接承認丟了 04/03 20:54
推 keither1009 : 反正所謂「防禦性武器」解釋範圍極廣，基本上只要不 04/03 20:59
→ keither1009 : 要研發種香菇技術都可以稱防禦性武器。戰後烏克蘭只 04/03 20:59
→ keither1009 : 要有機會就會哈爾科夫工廠產能全開，直接向波蘭陸軍 04/03 20:59
→ keither1009 : 看齊 04/03 20:59
推 Aliensoul : 不好說 拿到更多軍武反推也是有可能吧 04/03 21:01
推 rommel1 : 烏國還有能力生產新戰車嗎? 戰前就很勉強了 04/03 21:01
推 kuramoto : 其實烏俄雙方都不想讓戰事真的長期化，俄國遲早會吃 04/03 21:01
→ kuramoto : 到經濟制裁的苦果，烏克蘭也不可能一直無限輸血， 04/03 21:01
→ kuramoto : 所以雙方不得不給彼此台階下，當然對誰有利就看戰況 04/03 21:01
→ kuramoto : 誰有優勢，會拉五常進來作保就是知道，問題發生了也 04/03 21:01
→ kuramoto : 只能寄望五常解決，再加上國際聲勢算站在烏克蘭這 04/03 21:01
→ kuramoto : 邊，所以順手拉一堆國家進來，但大概很難真的成案， 04/03 21:01
→ kuramoto : 光歐洲就會因為北約的關係過不去了，雖然對烏克蘭 04/03 21:01
→ kuramoto : 而言已經退讓烏東跟克里米亞了，但現實是這還不夠 04/03 21:01
→ rommel1 : 頂多是魔改從俄國俘虜來的T-90.T-80 04/03 21:02
推 aegis43210 : 烏克蘭不會再退了，事實上優勢已經轉換了 04/03 21:02
→ rommel1 : 雙方大概會在烏東決戰 04/03 21:04
→ aegis43210 : 俄國現在缺晶片，未來會減少使用精密武器 04/03 21:04
→ Amygo : 烏克蘭嘴巴不會退 實際被占領區拿不回來了 04/03 21:05
→ cross980115 : 烏克蘭在裡子上根本沒退啊 因為北約本來就進不去了 04/03 21:06
→ cross980115 : ，主要是歐盟跟安保機制 04/03 21:06
→ rommel1 : 好像1949的國府 淪陷的土地拿不回來 04/03 21:06
推 dog990999 : 烏沒重裝能進攻 頂多打打伏擊 04/03 21:06
→ test23786 : 烏西北：？ 如果拿不回來為何俄還要撤？ 04/03 21:06
推 qaz596 : 考慮到被佔領區人民的遭遇，不打回去會影響士氣的 04/03 21:06
→ test23786 : 如果俄那麼有餘力不用把西北的撤掉 04/03 21:08
推 warchiefdodo: 烏克蘭裝備還是不夠，沒法全殲西北俄軍 04/03 21:09
→ Amygo : 烏北那塊對俄無實際效用 但烏東烏南別幻想會撤了 04/03 21:09
推 rommel1 : 未來就看是 東西德模式 還是 國共模式 了... 04/03 21:11
→ test23786 : 浪費那麼多資源打一個沒實際用途的地方蠻好笑 04/03 21:12
推 rommel1 : 俄本來想全吞烏克蘭的 失敗 04/03 21:13
→ test23786 : 不過俄明顯沒打算吞就是 所以這個條件目前沒意義， 04/03 21:14
→ test23786 : 還是打 04/03 21:14
推 LI40 : 沒錯 俄羅斯投入大批資源去打烏北的確是毫無效用 04/03 21:14
→ LI40 : 成為日後戰略失敗的經典例子 04/03 21:14
推 andyken : 俄可以不還啊，制裁就繼續吃到飽，科科 04/03 21:15
推 taihoo : 毫無空優的烏軍打這樣已經超乎預期了 04/03 21:15
推 rommel1 : 不是毫無效用,本來是要打基輔,希望司機逃走流亡 04/03 21:16
→ test23786 : 但對方不逃就是失敗了 04/03 21:17
→ kuramoto : 要多國安保也要考量被拉進去的國家願不願意替你出力 04/03 21:17
→ kuramoto : ，最直白的考量就是經濟利益問題，如果地緣威脅不大 04/03 21:17
推 a186361 : 烏克蘭戰後就算繼續生產T系列坦克也要想辦法把砲改 04/03 21:17
→ a186361 : 成120毫米 04/03 21:17
→ kuramoto : ，也沒經濟利益，那也只是提好玩的，烏克蘭的安保 04/03 21:17
→ kuramoto : 問題在於，拉進來的大頭對你能給的利益意興闌珊， 04/03 21:17
→ kuramoto : 有意願協助的地位又不能保證什麼，甚至還會直接被俄 04/03 21:17
→ kuramoto : 國否決排除 04/03 21:17
→ rommel1 : 誰知道主攻基輔失敗~~~ 04/03 21:17
→ test23786 : 就跟毫無效用沒兩樣 04/03 21:17
→ rommel1 : 印象中以前有搞過120mm版本,後來沒量產 04/03 21:18
推 a186361 : 主要是要能跟美系彈藥接上 04/03 21:20
推 newbrain : 少數民族+義務役組成的戰意能有多高 別再高估俄弟了 04/03 21:20
→ newbrain : 砲轟再砲轟 沒有到絕對優勢或督戰隊逼絕不敢衝 04/03 21:21
推 rommel1 : 我看還是學波蘭 逐步引進歐美武器 04/03 21:22
→ cross980115 : kuramoto 你要看第5條再看第6條 04/03 21:22
→ cross980115 : 俄如果否決的話還是能觸發第6條，就是在防止俄毀約 04/03 21:22
→ cross980115 : 安理會那個就算是跑流程，如果被擋 中俄毀約第6條 04/03 21:23
→ cross980115 : 依然能夠生效 04/03 21:23
→ rommel1 : 買二手M-1或豹二... 04/03 21:23
推 taihoo : 最好的安保國家就美日加澳，但俄羅斯肯定不敢同意 04/03 21:23
→ Amygo : 安保內容是啥都不知道 如有有出兵義務那沒國會簽 04/03 21:25
→ Amygo : 但是不出兵只軍援 那就跟這次一樣阿 04/03 21:25
推 lnceric008 : 之前還吹包餃子 笑死 04/03 21:27
→ test23786 : 吹什麼……？ 有什麼好笑？ 04/03 21:27
→ test23786 : 還是又丟一句話引戰跑掉的？ 04/03 21:28
→ taihoo : 我上面打錯了是【美英加澳】才對 04/03 21:28
推 eric19850629: 你就給鵝粉精神勝利一下嘛~轉進大成功耶 04/03 21:29
→ eric19850629: 不過鵝粉大本營戰報都不澎場 統一布丁會不開心 04/03 21:30
推 s8626460 : 只要歐洲別在後面施壓烏克蘭妥協議和,烏克蘭慢慢推 04/03 21:31
→ s8626460 : 進還是有機會,畢竟後援和士氣還有戰況都是倒吃甘蔗 04/03 21:31
推 rockmanalpha: 反攻莫斯科的變形 04/03 21:31
推 treeson : 上面造謠ID還敢繼續發問喔 04/03 21:31
→ s8626460 : 的情況 04/03 21:31
推 ashrum : 北邊的撤退斧鑿痕跡重，如果這麼好撤，那就不叫包 04/03 21:34
→ ashrum : 圍，高層一定有交換條件，否則烏軍占領不會這麼快 04/03 21:34
→ ashrum : ，俄軍卻又留的這麼少 04/03 21:34
推 dos01 : 想太多 你沒重裝備本來就難留人 04/03 21:36
推 miha80425 : 這條件算是第一輪 戰事順利就會成 俄羅斯推的順還 04/03 21:38
→ miha80425 : 會有後續 基本只有克里米亞同意實質獨立加入俄聯邦 04/03 21:38
推 OpenGoodHate: 依第一次波灣戰爭的打法，沒空優你跟本欄不住 04/03 21:38
→ OpenGoodHate: 這種機械化部隊的落跑，加上烏軍機械化程度不足 04/03 21:38
推 rommel1 : 烏北可能是喬好的,俄軍撤退,基輔解圍並收復失土~~ 04/03 21:40
→ rommel1 : 對雙方都好 然後再戰烏東 04/03 21:40
推 andyken : 安保沒人願意簽那就表示和談失敗，俄國準備迎接阿 04/03 21:40
→ andyken : 富汗2.0吧 04/03 21:40
→ vsbrm : 應該把談判期間拉長20~30年，還沒談成前繼續加強經 04/03 21:40
→ vsbrm : 濟制裁，歐美可以趁這段期間武裝烏克蘭 04/03 21:40
推 zyic : 基本上退光光了，這種協議不該簽，他俄羅斯打這麼 04/03 21:41
→ zyic : 爛還有協議，那他下次準備更好，烏克蘭怎麼辦，就是 04/03 21:41
→ zyic : 因為危急才想加入北約的，這協議簽了，烏克蘭只是慢 04/03 21:41
→ zyic : 性自殺 04/03 21:41
→ treeson : 伊萬基夫那邊賭到超多的好嗎 04/03 21:41
推 muncheberg : 本來就很好撤，輕步兵是要怎麼追擊機械化部隊？ 04/03 21:43
→ RCSTD03 : 基輔餃子討論好幾天了，其實還是要事後 04/03 21:44
→ RCSTD03 : 才能確切知道有多少跑了多少沒跑 04/03 21:44
推 rommel1 : 之前俄軍很依賴道路,不是被屌打,結果還能安然撤退 04/03 21:45
推 rommel1 : 八成喬好了 中途沒有反戰車飛彈狙擊 04/03 21:47
推 LI40 : 其實烏軍是有嘗試追擊跟阻擊的 04/03 21:49
→ LI40 : 只是輕步兵攔截與包餃子能力有限 04/03 21:51
推 mithralin : 對方撤退的時候有放地雷也降低了烏方追擊速度 04/03 21:51
推 dos01 : 欸不是 你要單兵手持標槍去追坦克? 這樣不會太狂嗎? 04/03 22:01
→ dos01 : 英國經該就是因為這點 所以才又送火炮 04/03 22:02
推 dos01 : 之前烏能守下來的原因是因為泥濘 俄軍就只能走道路 04/03 22:04
→ dos01 : 所以才能事先規劃伏擊地點 但要去追撤退的俄軍除非 04/03 22:04
→ dos01 : 你繞一大圈去從背後伏擊 不然這種戰術就不可能攔截 04/03 22:05
→ dos01 : 但要繞一大圈來伏擊...你也要擔心自己先深入敵後被 04/03 22:05
→ dos01 : 包圍 04/03 22:05
→ dhtsai : 牽引炮還自走砲?烏建立維持新式自走砲的後勤要多久? 04/03 22:06
→ dhtsai : 卡車架火砲好維持,更大的機械化裝備要後勤跟的上來 04/03 22:08
推 dos01 : 不太確定 我是看版上這篇的 04/03 22:09
→ dos01 : [情報] 英國希望軍援烏克蘭反艦飛彈、火炮、UAV 04/03 22:09
→ finhisky : 鵝軍大撤退路線的道路沒辦法事先破壞嗎？ 04/03 22:19
→ dos01 : 烏軍本來就沒太多飛彈之類的東西 有也是少數 拿來打 04/03 22:21
→ dos01 : 路面太浪費了 04/03 22:22
→ kuma660224 : 可以破壞不過意義不大 04/03 22:23
→ kuma660224 : 因為....像西北往白俄 很多路本來就超爛 04/03 22:24
→ kuma660224 : 何況已放水 泥濘本身就是最大破壞 04/03 22:25
推 dos01 : 我覺得我們都被美國那種無限火力支援的打法慣壞了.. 04/03 22:25
→ dos01 : 遇到問題用C4解決就好 04/03 22:25
→ kuma660224 : 經車諾比到白俄的路線 想也知道沒啥建設 04/03 22:26
噓 TWNOTCHINA : 拿3/29的舊新聞來洗地？ 04/03 22:26
推 nctudog : 樓上這麼兇幹嘛@@ 你可以幫忙po最新的啊 04/03 22:47
推 julian42 : 15年談判，那現在是誰的 04/03 22:54
→ Apple0230 : 是被貫壞了沒錯阿 還有一堆斯德哥爾摩症的人想幫鵝 04/03 23:25
→ Apple0230 : 帝掃地做評也是wtf 04/03 23:25
推 jamie81416 : 對岸的黃俄孝子至少8成 04/04 00:16