[分享] 德國從來不是一個和平主義國 （文長）

[usnavyseal (usmarine2008)]

德國從來不是一個和平主義國
與流歷史敘述相反，德國一直為戰爭做好準備。
Germany Has Never Been a Pacifist Power
Contrary to the popular historical narrative, the country has always prepared for war

https://tinyurl.com/av2whw5t
（foreign policy）
Jakub Eberle是捷克國際關係的學者

關鍵字

和平紅利泛指：一旦戰爭結束，就可以用削減的軍費來從事百廢待舉的各種建設。

有秩序的自由主義：（ordoliberalism），主張要將「公平競爭」的經濟學理念和術語轉譯為嚴密的法律體系，並且靠政府來懲處不公平的競爭和不勞而獲，才能讓現實世界的市場行為接近理想中的市場經濟體制。
跟英美國家相反，所以美國的科業一直受到歐盟的反托拉斯法攻擊。

大意翻譯

德國總理Olaf Scholz向來是個作風謹慎的人。
然而，就在俄羅斯入侵烏克蘭幾天后，他在德國議會演說打破了這種模式。
這次的演講被分析師描述為「劃時代轉變」，甚至是「革命性」的德國外交政策。

Scholz宣布了對德國軍事實力的根本改革。
德國提供武器給烏克蘭是Scholz的一大突破，因為先前他拒絕烏克蘭的請求，理由是長期不向衝突地區運送武器的政策。
然而，最大的改變是Scholz承諾將履行其北約義務，並開始將至少 2%  GDP 用於國防。
同時，Scholz設立了一個 1130 億美元的特別預算，用於升級缺少軍費的聯邦國防軍。
據說這些決定也讓內閣高層都感到震驚。

Scholz發表講話後不久，國際學者批評，德國人「背棄了和平主義」，說烏俄戰爭打破了德國「二戰後的和平主義的精神」和擺脫和平主義為其外交政策的 「基本原則」
其他德國的聲音加入討論， 宣告 「歐洲和平巨人」的覺醒，懺悔過去的作為「和平主義者的錯誤。」
事實上，自 1949 年以來，德國在任何時候都不是和平主義國。那些批評德國外交政策的人濫用和歪曲了和平主義的標籤。
他們通常不會解釋他們所定義的「和平主義」
「和平主義」可以指不同的東西，但原則上反對使用武力。

戰後時期，德國確實比美國、英國、法國更不願意使用武力。但柏林一直為戰爭做好準備，包括核戰。
與此同時，真正的德國和平主義者通常會與他們的政府對抗，而不是裝死。

1945 年波茲坦協定去武裝化和非軍事化了德國，但過了不久，德國很快的屈服於冷戰的需求。
1949 年的西德憲法引了不同的討論：它禁止「侵略戰爭」，但沒有提及其他形式的戰爭。
在2019出版的書《Reluctant Warriors提到，西德的憲法「暗示允許自衛戰爭」，允許引入徵兵制，並規定德國要參與軍事聯盟。


這不是一個和平主義國家的基礎，而是一個準備好與蘇聯及其衛星國作戰和自衛的國家
在 1949 年至 1963 年間， 德國戰後的第一任總理Konrad Adenauer 做了很好的示範。
1955 年，在各種抗議聲下，西德加入北約並正式創建了聯邦國防軍。
 聯邦國防軍很快就擁有 500,000 名士兵，成為北約在西歐最大的常備軍。

1957 年，美國同意把德國的核武器置於德國政府的控制之下，在與蘇聯集團發生衝突時，可部署這些核武器。
核化的德國引發了大規模抗議，但擁有國會優勢的執政黨，硬是通過決議。
當西德的和平運動在街頭抗議時，「和平主義的德國政府」參與了一場以防衛為前提的核武計畫。

1969 年，換在野的社民黨Willy Brandt 執政時，他們早以放棄了反對北約、重新武裝和核武器的立場。在與蘇聯集團接觸的同時，
Brandt仍然依靠北約和德國的軍事力量進行防禦和威懾。事實上，德國的國防預算在Brandt執政五年間增加了 50%。

為了蘇聯在東歐的導彈計劃， Brandt的繼任Helmut Schmidt,· 完全支持在德國領土上部署新一代的美國核導彈。從 1977 年持續到 1987 年的歐洲導彈危機，結束了東西方之間的緩衝期，重新掀起了歐洲的核軍備競賽。
它還喚起了德國的和平運動。 1981 年，和平運動的第一次示威多達300,000 人聚集在波恩。
這些示威活動後來孵化了一個新的、堅定的和平主義的政黨：綠黨。
除了環保，綠黨還強調「沒有暴力」的外交政策，要求解散北約和 「立即在全球去武裝化！」

支持北約的抗蘇政策的Schmidt不僅反對和平運動，而且反對他自己政黨的多數成員。儘管Schmidt沒有同意，但他的立場促成了社民黨在 1982 年退出政府。在隨後的選舉中，綠黨首次進入議會。然而，由Helmut Kohl領導的保?

統一後的德國享受著冷戰結束帶來的和平紅利，但以美國為首的盟國不斷的要求柏林對現代新的戰場表態。這些行動大多發生在北約領土之外— 波斯灣、科威特、索馬利亞和前南斯拉夫。
這些行動很難被定義為自我防衛，最後憲法法院在 1994 年裁定，在某些情況下，聯邦國防軍在「區域外」的部署也可以被允許，特別是為國際社會出力。


這為聯邦國防軍開啟了參與北約作戰的大門：首先，在 1999 年科索沃危機部署德國空軍，然後在阿富汗擁有 150,000 名士兵巡邏，僅次於美國的第二大國。

諷刺的是，這兩次部署都發生在綠黨的監督下，當時，綠黨仍然正式致力推動和平主義。
綠黨自1993來的黨綱將「非暴力規範」作為一項重要原則，「拒絕將戰爭作為解決衝突的手段」，並呼籲 「解散軍事聯盟。」
（他們在 1998 年至 2005 年期間和社民黨Gerhard Schröder 所領導的政府一起合作。）


雖然內部的強烈反對，但綠黨高層支持德國參與新戰爭，認為有必要使用軍事暴力，來阻止科索沃的種族滅絕和阿富汗的「極權主義。」
1999 年，綠黨的非和平主義害當時的外交部長Joschka Fischer 被油漆炸彈襲擊。2001 年，由於少數綠黨代表對阿富汗的反對，政府差點垮台，但黨內的和平主義者依舊無法改變官方政策。隨後在2002年，綠黨放棄了和平主義

在接下來的幾年裡，德國的軍事行動似乎變得更加保守，雖然留在了阿富汗和參與了馬利、地中海、索馬利亞沿海的的小型人物，聯邦國防軍迴避了2003伊拉克戰爭和北約領導的利比亞行動。
即使是Schröder等高層，這些決定有時也帶有和平主義的意圖。然而，正如我書中所寫的，德國政府通過其他方式支持這些戰爭：守衛美國軍事基地、幫助後勤保障或共享情報。
柏林日報 Die Tageszeitung 2002 年寫道，德國正在追求「一點點戰爭。」

大多數反對伊拉克和利比亞戰爭的德國政客都明確拒絕了和平主義的標籤。
在 2014 年採訪他們時，他們將當時謹慎的行為歸咎那些合法性有爭議的戰爭而非德國的和平主義原則。
他們還認為適得其反，指出那些有爭議的戰爭對國際秩序、北約團結和打擊伊斯蘭恐怖主義爭產生了負面的影響。
他們以其他德國支持的軍事行動，特別是阿富汗和科索沃，以證明他們是非和平主義。

在德國要成為一個有份量的政治夥伴，你必須接受聯邦國防軍和北約，但這是受德國和平主義者難以做到的。
2021的大選，社民黨和綠黨提到，極左的左翼黨與他們間最大的隔閡是缺少了對北約和聯邦國防軍承諾。


戰後德國的外交政策非由和平主義主導，而雜糅了多元各異的自由主義理念。

首先是對經濟相存的信任所帶來的好處。德國一直辯護過去「通過貿易而改變」的政策，但很明顯的是，與中俄貿易是時狀況反而越變越遭。
（他們以為經濟可以改變極權國家的想法，進一步把他們與德國的價值觀靠攏）
https://tinyurl.com/2p92ma59

儘管如此，柏林的許多人認為，包括北溪 2 號在內的項目將「帶來和平紅利」，至少副總理兼外交部長Sigmar Gabriel是這麼認為的，

再來是樂觀的假設，認為外交工具可有效解決衝突，也許柏林在應用這些工具有獨特技能。
這種世界觀中，妥協總比冒險開戰好，即使你正在與俄羅斯總統普丁談判。
這種想法來自德國對冷戰如何結束的特殊見解，把它視為一系列成功的談判。
入侵烏克蘭前的幾個小時，柏林還在依靠外交手段，呼籲俄羅斯「保持外交渠道暢通」

德國參謀長和前國防部長在二月承認，聯邦國防軍已被被忽視到功能失調了，無法立即部署。
多年的投資不足使德國聯邦國防軍難以完成基本任務。
總理Scholz只能期望有「能飛的飛機、能航行的船，以及為執行任務而裝備精良的士兵”。
除了批評德國缺乏戰略思維外，另一個問題是梅克爾時代對有秩序的自由主義的執著。
他們主張預算平衡，維持健康的財政，避免舉債，因而造成公共建設投資和軍費的短缺

現在大家不是在質疑德國的和平主義，而是缺少戰力的聯邦國防軍和德國引以為傲的外交、貿易和財政紀律。
這些假設深深植根於柏林的政治文化，不太可能在一夕之間消失。
德國在國際上尋找新的定位和政策的過程，可能比許多人希望看到的更痛苦，而且速度要慢得多。
雖然德國從來都不是和平大國，但它也可能還沒有準備好成為傳統的軍事大國。

心得：這個歐巴馬時代相同，美國以為可以透過經濟夾帶一些民主價值改變中國，遇到衝突也改以外交手段解決。 2016年美國終於意識到gg了，川普上任改以激烈的手段對抗中國。希望這次可以真正的喚起德國，不要在睡死了?
之前德國媒體形容他們是tough on Trump soft on Xi

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推 ssarc       : 為戰爭做好準備？
※ 編輯: usnavyseal (64.187.163.198 美國), 04/06/2022 16:29:06
推 sandiegopadr: 左膠主義，欺善怕惡；雙標自助餐。
→ opengaydoor : 哪來的低能國際學者？
→ opengaydoor : 批評德國背棄和平主義那個
→ ssarc       : 我連內文都沒看，光看標題就推文了
推 SGshinji    : 這篇是在工三小
推 izplus      : 然而改變不了德國的不(少)作為
推 boringuy    : 德國本來就不是沒有能力，就只是自私而已
推 joyca       : 精緻的利己主義者
→ joyca       : 無怪乎能與中國一拍即合
推 Edison1174  : 內維爾張伯倫：超越我的卓越天才終於誕生了？
推 ny40yankees : 嘻嘻，左膠當道，連牙齒都拔了，還想當山老虎，隔
→ ny40yankees : 壁小馬都比你用
推 chenry      : 又不是要德國變什麼軍事強國 是他連自保能力都廢了
→ chenry      : 現在血淋淋的戰場就在歐洲還當歲月靜好
推 fnwiyili    : po錯版了，應該po joke版
推 okah        : 以和平主義為由的綏靖和短視自利主義
推 opengaydoor : 看完整篇 簡而言之是說德國已經注意到自身問題
→ opengaydoor : 可能會改 但不會一夕之間就全部改掉
→ okah        : 離鼓勵大家面對侵略時雙手舉高別抵抗的幫兇只差一
→ okah        : 步了
→ usnavyseal  : 德國=二戰初期的英法聯軍XD
推 shi0520     : 簡單說就是爽日子過久了 現在要轉型太慢
→ chenry      : 二戰初期英法沒出兵但也陳兵在邊界佈防 現在德國？
用美國（煤氣）發聲（發電）？
推 overno      : 這次好像烏克蘭都沒要法製武器啊……反而一直戳德
→ overno      : 國，是法制武器沒人要嗎？
推 Crazyfire   : Errrrr 要不要來個 和平、奮鬥、救德國?
推 izplus      : 我猜因為法國手上沒蘇系武器吧
推 tcancer     : 純粹鄰居人太好懶得裝防盜加吸吮流氓國遠交近攻利益
推 newgunden   : 德國簽名檔 沒有人為我辯護了
※ 編輯: usnavyseal (64.187.163.198 美國), 04/06/2022 16:52:21
推 n33222      : 看完只覺得 難道以前綠黨是從烏托邦出來的？
推 wahaha99    : 這是第幾號世界線的德國?
推 windersword : 德國長年國防經費這麼低，你跟我說有準備打仗？
→ Smoltzy     : 從來不是和平主義國，但一直以來就是個偽善大國
推 hdjj        : 偽善的利己主義國家
→ simata      : 和軍武無關的文章
推 opengaydoor : 理應大力軍援的德國顯得如此消極 和軍武有關
推 ARCHER2234  : 語畢，哄堂大笑
推 achiyeng    : 整篇根本豪洨 收德左多少錢啊
推 Hazelburn   : 不要看他說什麼 看他做什麼 再和鄰國比一下
→ Hazelburn   : 就能理解 德國就是個徹頭徹尾的混帳
推 saberr33    : 維持工業能力，才能爆兵
突然想到日本好像也一樣欸，軍費比德國的gdp%還少，1.4%vs 1.0%， 什麼時候才要認真崛起
※ 編輯: usnavyseal (64.187.163.198 美國), 04/06/2022 17:14:36
推 loxjjgu     : 簡單講德國不是和平笨蛋而是投機混蛋。
推 cchaha      : 自私自利啊，享受好處，不願負責
推 matchkiwi   : 其實就是把頭埋進沙子裡
推 tsairay     : 有骨氣的德國人早就都移民了吧,其實川普是德裔啊
推 derekgao    : 這國家不論是要戰爭還是和平，都會逆風選錯邊
推 chewie      : 別傻了 自己軍隊一堆過重的
→ Apple0230   : 這裡不是joke版 謝謝
推 haoboo      : 日本軍備跟妥善率比德國好很多
→ haoboo      : 空自海自在怎樣還是要跟解放軍跳恰恰的
→ BigLargeBoss: 日本海自號稱第七艦隊反潛中隊，比德國好多了，有
→ BigLargeBoss: 牽繩的柴犬不代表不會咬人啊
→ shawncarter : 當然不是啦 世界大戰兩次都是誰造成的
推 mliao       : 語畢 哄堂大笑
推 Ligamenta   : 德國不是和平主義，只是軟弱
推 klub        : 德國問題是1.4%丟水溝 日本至少養了一個海自啊
推 QQ5566      : 什麼鬼文章
推 pornsp      : 德國連自保的能力都沒有，台灣可派兵佔領嗎？以後
→ pornsp      : 台灣人=歐洲人
推 twin2       : 我不是不賺錢，只是不想出去工作而已
推 opengaydoor : 日本一直在抗蘇抗中一線 較沒有德國不切實際的幻想
推 attitudium  : 德國其實也不是軟弱 在利益上對小國可是硬的很(包括
→ attitudium  : 台灣) 對盟友也是軟土深掘 他們是十分奸巧的利己主
→ attitudium  : 義
推 illegalmad  : 骨子裡一樣法西斯，俄中德奧匈
推 DiePost0318 : 應該是德國平民要求和平主義 政客們為了選票就從善
→ DiePost0318 : 如流 後來便不可避免地順勢成為一個精緻的利己主義
→ DiePost0318 : 國家 這次俄烏戰爭 把天真的和平主義德國民眾和短
→ DiePost0318 : 視近利的德國政客都某種程度都打醒了
推 pponywong   : 和平跟利益綁在一起就是這樣
推 wahaha99    : 德國也從來不是一個笑話好笑的國 <= 這樣回擊吧
→ Apple0230   : 你确定有醒？？！
推 HappyKH     : 感覺好像還沒醒
推 chewthelife8: 他什麼國窩不知道 窩只知道他很糞
推 downgoon    : 德蘇互不侵犯條約？
推 greenpine   :   難怪謝志偉會被派到德國去  同樣的鳥要在一起
→ chewthelife8: 同意63樓 把他當作ㄧ個人來看的話 真的打從心底看
→ chewthelife8: 不起這種人 以這種主義處世 長久也不會好的
推 ahaha777    : 當初為啥屠殺猶太人 眼紅他們財富是其中一個原因
推 pmes9866    : 德國缺晶片 於是和台灣吵著要晶片 但又不給疫苗
→ pmes9866    : 那時候就看清歐豬嘴臉了
推 MoneyMonkey : 原來綠黨的主張包括解散北約，
→ MoneyMonkey : 這解開我長久以來的疑惑，“為什麼
→ MoneyMonkey : 這些環保政黨的主張怪怪的”。
推 MKIIjack    : 擬人化德國的話，就是一個利己的高知識份子，用和
→ MKIIjack    : 平主義的糖衣包裹
推 MoneyMonkey : 這種比喻有點污名化“利己”的感覺...
推 neverlight  : 環保團體背後都是共產黨，都是
→ MoneyMonkey : 話說我可能被這篇誤導了，
→ MoneyMonkey : 綠黨真的主張解散北約嗎？
https://i.imgur.com/bCg5QmP.png
https://tinyurl.com/4mw6mmjw
第19頁 軍事集團如北約和華沙需立即解散
推 Napoleon313 : 好笑 哪個國家不是利己主義
※ 編輯: usnavyseal (64.187.163.198 美國), 04/06/2022 19:13:27
噓 greenpine   : 各國憲法都有比例原則了 德國利己主義是什麼比例?!
推 MoneyMonkey : 很顯然這裡的利己主義是極端保守的說法
→ MoneyMonkey : 看來我對環保團體直線下滑的觀感沒有出錯。
推 greenpine   :                      德國是伸縮自如的自助餐比例
→ chungrew    : 版上常常有人罵德國  罵梅克爾
推 chungrew    : 罵德國的政治、經濟、外交和軍事
→ chungrew    : 但設身處地站在德國角度想，這確實符合德國利益
推 lazycat5    : 嘴巴幹話，實際上失能
→ chungrew    : 德國總理追求德國的國家利益，這也不能說是錯誤
推 Mentha      : 那你有為了烏克蘭人設身處地想過嗎?
→ Mentha      : 你們的政策利益追求養成了無可救藥的怪獸
推 MeaninglessL: 永遠的軸心國
→ Mentha      : 去買便宜的資源，然後把那個賣你便宜資源的國家
→ Mentha      : 去追求更多的便宜資源來賣給你，用揍的方式
→ Mentha      : 反正私下都利益交換了，不要打到我家就是我賺了
→ Mentha      : 以後要跟你德國結盟還得看看你是不是打算背後捅刀
推 chungrew    : 這有點去脈絡化  因為德國執行這一套外交策略曾經
→ chungrew    : 取得過成功，冷戰時期的緩衝外交成就，以及冷戰後
→ chungrew    : 期和戈巴契夫的談判。
→ Mentha      : 曾經取得成功，但你沒辦法否認現在的結局
→ Mentha      : 看看現在的結果，繼續畫你的三角形
→ Mentha      : 跟我說德國成功了，對，成功了，用別人的血來成功
→ chungrew    : 德國前總理柯爾和蘇聯前總統戈巴契夫的友誼和互相合
→ chungrew    : 作，促成了東歐民主化、兩德統一和蘇聯解體，確實
→ chungrew    : 曾經大大緩和了德國的國防壓力
→ Mentha      : 然後你是要說曾經的成功帶到現在也是成功嗎?
→ notd481     : 成功個屁啊，沒有美帝經濟武力後盾。跟蘇聯能談出
→ notd481     : 個鬼
→ Mentha      : 緩和了壓力以後就是賣隊友屁股的時代了
推 chungrew    : 從國際關係和外交歷史觀點來看，德國尋求和蘇俄領
→ chungrew    : 導人接觸來尋求問題解決的方式，是有過成功的先例。
→ chungrew    : 區別是普丁不是戈巴契夫。
→ haoboo      : 尋求外交和解不等於要自我閹割
→ Mentha      : 德國早就獲得告警了，關於餵養獨裁國家可能的風險
→ Mentha      : 現在戰爭殘酷的進行式還在繼續畫你的三角形
→ Mentha      : 跟我說沒看別人沒有，那我也只能說我也看德國沒有
→ notd481     : 想到老牛拉車，寄生在牛身上的牛氓嗡嗡作響，你看
→ notd481     : 這車跑這麼快都是我們的功勞
→ notd481     : 另外還忽視波蘭等東歐國家的分離力量，波蘭早早就
→ notd481     : 開第一槍了
→ notd481     : 變成幻想動動嘴皮子就能成功
推 MoneyMonkey : 所以，要怎麼應對這種"精緻的利己主義者" ?
只能玩陰的例如極權國家XD，或是向美國一樣玩貿易戰，當年的日本就被美國給搞垮了
※ 編輯: usnavyseal (64.187.163.198 美國), 04/06/2022 20:02:31
→ kuma660224  : 德國：拜託~不是和平主義 我是躺平主義
→ tsgd        : 躺平給我 送死你去
→ DiePost0318 : 我覺得尋求外交手段是一回事 但軍事力量還是得維持
→ DiePost0318 :  不是像現在這樣放爛
同意 有玩文明帝國就知道 當你經濟太強 連電腦也會眼紅派兵打你
※ 編輯: usnavyseal (64.187.163.198 美國), 04/06/2022 20:25:51
→ kuma660224  : 沒有軍事實力的經濟戰 只是笑話
→ kuma660224  : 內文提到德國對冷戰如何結束的特殊見解
→ kuma660224  : 意思是德國人認為是他們經濟援助蘇聯
→ kuma660224  : 換到鬆綁加盟國 最後導致蘇聯和平解體
→ kuma660224  : 簡稱我德的八奇經濟戰 大成功
→ kuma660224  : 誤會用錢買對手的合作 比武力更有用
→ kuma660224  : 但忘記蘇聯無法靠武力掠奪來救經濟
→ kuma660224  : 真正原因是美帝為首的北約強大武力駐守
→ kuma660224  : 不是因為阿德那點援助讓魔王變溫馴
→ kuma660224  : 是美帝星戰計畫的軍事競賽拖垮蘇聯
對啊以為經濟成長跟民主自由綁在一起，民主是萬用包，美國也一直學不會，希望阿富汗給美國很好的教訓
※ 編輯: usnavyseal (64.187.163.198 美國), 04/06/2022 20:46:44
推 saviora     : 經濟靠中國 能源靠俄國 軍事靠美國
推 saviora     : 與其說為德國國家利益 不如說吸毒吸太爽 捨不得放棄
→ borriss     :  日本到8090年代那種舊軍國復辟說都還很有市場
→ borriss     :  要養出民主真的沒那麼容易
推 kuramoto    : 冷戰後覺得用經濟引響感化的那一派在歐美的政策決
→ kuramoto    : 策圈很吃得開啊，畢竟蘇聯這個可以自給自足的大敵
→ kuramoto    : 消失了，那其他極權國家又沒蘇聯那麼強，給他們經
→ kuramoto    : 濟發展後人民就會乖乖選擇民主了，反恐戰爭時更是如
→ kuramoto    : 此，「那群宗教極端團體只是沒有良好的生活水準才會
→ kuramoto    : 沒事搞恐攻啦，給他們經濟就會好起來了」，反正潛在
→ kuramoto    : 風險不是他們去承擔，是鄰國先承擔。只是剛好這幾年
→ kuramoto    : 的國際局勢打臉這種論點打得很兇
推 shuhao233   : 這學者講半天，就是以和平主義原教旨來說，德政府依
→ shuhao233   : 舊太暴力了。
→ shuhao233   : 但當前，現實中的指責是，德並沒有承擔以它的體量應
→ shuhao233   : 該盡的安全責任
推 kenbbc12321 : 德國不就資助俄羅斯發動戰爭，這種國家適合被瓜分
→ kenbbc12321 : ，否則每次戰爭都有牠
推 moonkuma    : 德國要自私自利那就別搶著當老大
噓 darkangel119: 笑死 什麼平行世界的德國
推 Smoltzy     : 再多學術垃圾話語包裝，偽善國的本體還是偽善國
→ Smoltzy     : 假掰的學術包裝已經看得很膩了，夠了
推 huijun      : 偽善大國
推 MoneyMonkey : 我的意思是，要怎麼應對德國 ?
推 nanpolend   : 布丁會後悔打醒德國這隻沈睡的軍武巨人的，別忘了
→ nanpolend   : 巴巴羅沙
推 frankshyu   : 哈哈哈哈哈
→ kuma660224  : 沉睡軍武巨人？ 怎麼會有這種錯覺
推 saviora     : 先把軍費拉到2%我們再來討論甚麼是軍事巨人
推 Re12345     : 中俄沒有向德國靠攏 是德國向中俄靠攏了
推 limbolimbo  : 「立即在全球去武裝化！」媽的這什麼白痴左派言論
推 MoneyMonkey : 談論台灣應該如何應對德國可能
→ MoneyMonkey : 太跳躍，但是我們這樣的一般人
→ MoneyMonkey : ，要如何以守勢應對德國？
→ MoneyMonkey : 在德國仍然是北約一員的情況下...
→ BJkiller    : 中國侵台的話  日本宣布擴大軍費會有多少人抗議？
推 a103232     : 德國就想前面有烏波，德法一起扛，背後美英撐
推 gameguy     : 第三次世界大戰站對邊了嗎？