Re: [討論] Binkov's Battlegrounds對台海戰爭的分析

[wahaha99 (此方不可長)]

談一下半導體的部分好了

原文的說將轉單中國,
這點是200%的無知,
除了先進製程做不出來以外,
還有一個更重要的因素是,

"可信賴度"

要知道, 能替你代工晶片,
代表掌握你的所有設計細節,
這是每一間IC設計公司最最最尖端的機密,
所以台積電的成功是全面性的,
不只是製程的先進,
還包括了保密的信賴度。

那中國? 你會信任給他的廠代工?
就算他有技術, 也不可能拿到西方的單。

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這樣軍武點好像有點不太夠

以現代戰爭, 除了你要搞AI戰場識別,
這裡可能會需要先進的14nm以下製程,
其他其實多數武器用舊製程就夠了,
大概28nm、45nm都很好用了,
當年用戰斧打波灣戰爭, 用的零件大概是>800nm的,
人家都能做地貌跟蹤了

半導體要軍用, 對於另一種 "可信賴度" 要求也很高,
要抗震、耐熱耐冷、最重要的是可能還得扛輻射與EMP。

這反而是老製程會比較好解決,
一方面是成熟,另一方面是越精細的製程,真的就越脆弱,
這是物理特性使然。

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另外一個重點是,

其實軍用半導體很多都使用的是 FPGA,
簡單解釋一下什麼是FPGA, 就想成是萬用晶片,
你把代碼燒錄進去後, 他就變成了你想要的晶片,
也就是說晶片變的可以升級、可以改變用途
如果不用FPGA, 那就要用SoC或是ASIC。

如果要達到同樣的功能,
差異大概是這樣:

運算效能:
ASIC > FPGA >>> SoC

體積優勢性:
ASIC > FPGA > SoC

功耗優勢性:
ASIC >= FPGA > SoC

開發成本優勢性:
SoC >= FPGA >>>> ASIC (要開光罩)

可升級擴充優勢性:
FPGA >= SoC >>>> ASIC

對於動輒幾十幾百萬鎂的軍用裝置來說,
生產成本就不比了。

當然, 實際應用上不會只選擇單一方案,
好比說如果你要替紅外飛彈升級為AI辨識,
方案就有可能是FPGA + AI ASIC,
FPGA負責傳統導控部分, AI ASIC負責解算辨識,
畢竟是空間與耗電都要講求到極致的應用場景

然後目前做FPGA最大的幾間廠商,

Xilinx - 現在屬於AMD所有
Altera - 現在屬於Intel所有
Lattice
Achronix

不意外都是美國公司。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.161.242 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1649326044.A.994.html
推 lcy317      : 這個頻道對於台海情勢了解僅止於網路上的資料
→ lcy317      : 他講的內容跟頻論都非常的表面 參考價值太低了
→ lcy317      : 我想他連兩岸有多少國民在對方領土長居都不知道
推 aegis43210  : 中國會攻擊台積電廠房的唯一理由只會是習近平想帶給
→ aegis43210  : 世界痛楚
噓 miname      : SOC?
好啦, 我修正為 SoC
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 18:13:41
→ aegis43210  : 目前比較害怕的是萬一中國的參謀寫個無法和統是因為
→ aegis43210  : 台積電，習近平又信了，那就悲劇了
推 roc074      : 笑死XD o要小寫啦
→ ctx1000     : SOD就不用小寫了喔XD
→ steelgate   : 那個..是Altera吧 Alter我只想到某間做PVC的...XD
漏打字 orz
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 18:20:30
推 newbrain    : 所以無論如何台積其實只會生產，但設計都是美國公司
不是喔, 台積電現在整合了很多PHY設計,
而且據說是近無償提供(你用我的製程、我就讓你用PHY)
所以非常多廠商愛用台積電,
因為PHY是台積電自己整合的, 所以效能也好, 又省去買PHY的IP的費用

只是這段跟軍事比較無關,
我就沒談
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 18:23:04
推 kuninaka    : FPGA全球最打的就AMD和INTEL
→ newbrain    : 但想想也沒差只要能買到FPGA的話就什麼都做得出來?
"理論上" 至少在數位方面是如此 (先不論變態的要死的類比IC)
"實務上" 核心概念、演算法才是最重要的, 沒有的話你買的都是石頭

→ kuninaka    : 兩大CPU廠商買了前兩大FPGA廠商
→ kobebrian   : 這個頻道也沒預測到烏克蘭可以撐這麼久 他之前好像
→ kobebrian   : 還做過中國打日本的影片 結果是日本被登陸？不知道
→ kobebrian   : 是不是這個頻道的影片
→ kuninaka    : 但是中國的對手是美國，這不是能用就好的等級
推 owen5566    : 轉單韓國更有可能，韓國肯定不幫台灣
→ kuninaka    : 轉單韓國也是不一定的事情
→ kuninaka    : 很多東西轉不過去
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 18:25:01
→ owen5566    : 以後大家只能但大陸還是有機會用很低的價格尋求垃
→ owen5566    : 圾單，也不會說一點單都沒有
推 aegis43210  : 台灣目前最重要的就是減少習近平的戰略誤判，要讓像
→ aegis43210  : 刺蝟一樣使中國不敢攻台，也不能使中國沒有了和統的
→ aegis43210  : 盼望
推 owen5566    : 韓國已經是除了台灣之外最佳解
→ aegis43210  : 普丁的例子已經讓全球知道，一個沙皇(皇帝)想做什麼
→ aegis43210  : 事，沒人能擋，習近平也是中國實質皇帝
→ LPJ723      : EDA和FPGA這塊美國是霸權，中國取代不了台灣韓國，
→ LPJ723      : 但中美現狀也無法脫鉤，中國還是有生產優勢。不過
→ LPJ723      : 最近對岸又漲工資、環保法令也變嚴，優勢大概也維
→ LPJ723      : 持不了太久。
→ citi        : 晶片製造是高度全球化的東西，作者以為中國贏者全拿
→ citi        : ，太天真了。
推 aegis43210  : 中國在拚RISC-V，這塊美國沒有阻止海思下單台積電，
→ aegis43210  : 不過如果做起來，大概又要被擋了
→ LPJ723      : RISC-V目前對美國無法構成威脅吧，美國大概覺得要
→ LPJ723      : 花時間你就去花，反正最後軟硬體整合的技術都在我
→ LPJ723      : 手上。
推 momocom     : 烏俄兩國國民在對方領土居住的絕對超過中台
→ momocom     : 還不是普丁一句話就打
推 amury       : 同樓上，血緣親近成這樣也要打，普丁不知道在想啥
推 Gneisenau   : 想問以現在科技產業鏈的高度分工 少了台灣真的不會
→ Gneisenau   : 出現全球性生產製造停滯嗎
看領域跟範圍
推 mmm333      : 普丁和俄軍高層就全都過度樂觀預估，以為閃電戰一
→ mmm333      : 定能成功，然後以幾乎兵不血刃的方式把基輔政權替
→ mmm333      : 換成一個親莫斯科的傀儡政府，畢竟2014年的克里米
→ mmm333      : 亞攻略實在是太成功了。
→ moeliliacg  : 你看看台積電說要去美國設廠 要花多少時間跟錢就知
→ moeliliacg  : 道了
→ moeliliacg  : 而且這還不是台積電最先進製程 也不是全部的生產
→ moeliliacg  : 研發能量喔 只是一個廠
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/07/2022 21:09:05
噓 HenryLin123 : SoC不用開光罩？
當然是用現成的
→ HenryLin123 : 你這個比較是在比什麼的？我根本看不出來你這個SoC
→ HenryLin123 : 是什麼東西耶？
要達成一項任務、一個功能
要怎麼兜啊
真不懂假不懂?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/08/2022 00:38:24
→ O3Ob        : 那個SoC光罩你function 改太多怎麼用現成的..
如果真的有場景要改這麼多才能用、找不到替代方案
那當然就選擇用FPGA 或該開光罩就得開啊
→ O3Ob        : 簡單來說軍用的效能會少於民用sign off scenario的
→ O3Ob        : 關係
不一定啦  還有裝Windows的系統呢
總不可能去開顆新的x86吧
真的要看具體是用在什麼地方
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/08/2022 01:23:47
推 Bf109G6     : rtl刻完做成ASIC/SoC 彈性小 但die size跟封裝後成
→ Bf109G6     : 品小 製程先進代表可以塞更多gate count/function
→ Bf109G6     : 適合商用; FPGA相對優點就是rtl可以改寫或升級, 也
→ Bf109G6     : 不用焊上去之後又要解焊 (該不會有用socket來裝FPGA
→ Bf109G6     : 的吧..?)
用Socket....那個抗震能力 (汗)

飛彈的話一般會用Module啦
http://bunniefoo.com/ntw/ntw_mar_2014_a.jpg
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/08/2022 04:46:53
噓 HenryLin123 : 現成的是商用的？很勇耶。真的懂什麼叫SoC?
1.很多軍規IC的差異只是在分BIN時挑體質好的, 加上特殊封裝,
  只要有量廠商都可以配合, 成本當然遠低於開一整顆新的。

2.現在也有很多商用零件進入軍用領域, 好比國際牌的軍規筆電,
  美軍實際使用過, 你不可能去生軍規的x86跟RAM給他用,
  畢竟不是賣你一台幾百萬。

  同理,不是每個地方都有軍規可以用,
  也不是每個地方都要這麼高的規格。

3.這次俄軍已經示範過, 直接拿一堆商用零件(或是商用工規)零件
  兜無人機。不是說很好, 也不是說所有系統都該這樣兜,
  但至少不是不能用, 重點還是看你要用在哪裡。

4.問我什麼是SoC? 我相反問, 兜一台美軍在用的戰術平板電腦出來,
  不用SoC用什麼?

如果你有自信到可以噓我, 應該不會不知道這些事情,
你可以回一篇詳述你的論點;

如果你只是想找碴, 恕我就不奉陪了。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/08/2022 07:18:39
推 ian41360    : 環境可靠性那邊，有沒有機會跟馬投顧的大水桶火箭
→ ian41360    : 一樣，用很多商用晶片兜起來，互相交叉驗證計算結
→ ian41360    : 果？這樣造價就不會很高，開發時間也比較短？
成本不是問題的環境: 用很多軍規晶片兜起來互相驗證, ex F-35
體積是問題的環境: 沒法這樣搞
※ 編輯: wahaha99 (36.226.161.242 臺灣), 04/09/2022 05:08:19