→ quarda : 建議你找一下美國要求台積電去美設廠的原因考量... 04/10 13:57
推 jetzake : 要這樣幹技術上是沒有問題的 問題是美國信不信台灣 04/10 14:01
噓 hsinhanchu : 心得文滾 04/10 14:01
→ kuma660224 : 外國中低階軍火 能做的國家很多 04/10 14:01
→ kuma660224 : 高砂甚至名義上不是一個國家 04/10 14:02
→ kuma660224 : 除非你要搞賠錢補貼扶持 否則誰要找你 04/10 14:02
→ jetzake : 從57步槍授權生產到66火箭彈再到155加農砲 04/10 14:03
→ kuma660224 : 而且戰時沒人靠生產的 跑產線太慢了 04/10 14:03
→ jetzake : 哪個不是這樣? 只是要錢 台灣其實也沒缺這點小錢 04/10 14:03
→ kuma660224 : 大家都是開5分錢外掛 開盟友倉庫 04/10 14:04
→ jetzake : 說到底還是要問 美國人認為台灣能有什麼東西 04/10 14:04
→ kuma660224 : 自產的 在戰時反而調度是低效率 04/10 14:04
→ jetzake : 比如說 魚叉飛彈或是AIM120能不能在台灣生產? 04/10 14:05
→ kuma660224 : 你一年只生產幾十顆飛彈的產線 04/10 14:05
→ kuma660224 : 戰時最理想也是1年只幾十顆 不夠打1天 04/10 14:05
→ jetzake : 我是認為不算沒有機會啦 尤其這次俄烏戰爭的消耗 04/10 14:06
→ kuma660224 : 戰時是靠庫存+ 5分錢開盟友倉庫 04/10 14:06
→ jetzake : 以後會不會讓飛彈傳產化 壓成本拼價錢可能更實在 04/10 14:07
→ kuma660224 : 自產是靠平時少量 年年累積十幾二十幾年 04/10 14:07
→ kuma660224 : 俄烏戰爭其實更證明戰時生產沒路用 04/10 14:08
→ jetzake : 美國人覺得成本太貴 台灣人來做就比較剛好不是嗎? 04/10 14:08
→ kuma660224 : 現代飛彈雷達載具的供應鏈太長了 04/10 14:08
→ jetzake : 一年幾十顆 一顆上千萬上億這樣看起來不好 04/10 14:08
→ kuma660224 : 很多是幾個月戰爭結束時 都還無法下產線 04/10 14:09
→ jetzake : 那能不能一年幾千幾萬顆 一顆壓在百萬左右的成本? 04/10 14:09
→ kuma660224 : 連美國也是只能靠開倉庫才能即時補彈 04/10 14:09
推 mithralin : 對方戰時第一個炸的就是工廠，你真的確定有需要？ 04/10 14:09
→ kuma660224 : 不可能 工時沒變 成本無法大幅降低 04/10 14:10
→ jetzake : 剛好大家也都有得訓練了 只要夠便宜問題都能解決 04/10 14:10
→ kinmengon : 美還不如產線放日本 怎麼可能放台灣 美都想台積電 04/10 14:10
→ kinmengon : 移走了 04/10 14:10
推 cannedtuna : 無人機廠適合台灣 04/10 14:11
→ kuma660224 : 便宜就是超猴版 比如不做標槍 全做66 04/10 14:11
→ jetzake : 「工時沒變？」 這就是關鍵字啦 04/10 14:12
→ kuma660224 : 然後焦土 國民被屠殺強姦 因為你武器爛 04/10 14:12
→ jetzake : 美國人什麼都贏台灣 就是加班加不過台灣啊 04/10 14:12
→ kuma660224 : 現代武器就是科技複雜化 所以才厲害 04/10 14:12
→ kuma660224 : 美國武器貴不是因為人工 是高科技投資設備 04/10 14:13
→ mmmimi11tw : 答案是不能在台灣生產 04/10 14:14
→ jetzake : 因為量少質精才讓成本這樣狂飆也是真的 04/10 14:14
→ kinmengon : 在想美軍武廠放台 不如先思考台灣是否要改造成823 04/10 14:14
→ kinmengon : 時的金門 台灣環境改造全地下化碉堡化 什麼重要設 04/10 14:14
→ kinmengon : 施都移進山洞裡 但這麼擾民的措施哪執政黨敢施行 04/10 14:14
→ kuma660224 : 就像台積電成本其實也比別人貴 04/10 14:14
→ kuma660224 : 但它科技水準領先到無可替代 04/10 14:14
→ kuma660224 : 你要便宜量大，就是降規超猴版 04/10 14:15
→ kuma660224 : 比如不買魚叉海 學烏克蘭用火箭打船 04/10 14:15
→ kuma660224 : 火箭就比飛彈便宜很多 但戰力？.... 04/10 14:16
→ quarda : 地下碉堡化可以參考北歐瑞典還芬蘭來著... 04/10 14:16
推 Bf109G6 : 問題是產線第一時間可以保存多久 04/10 14:16
→ Bf109G6 : 然後戰爭可以拖多長 04/10 14:16
→ kuma660224 : 台灣雄風系列其實也沒比外國貨便宜多少 04/10 14:16
噓 mackulkov : 心得文你可以不用發的 04/10 14:16
→ kuma660224 : 軍工廠房其實不是即戰力優先目標 04/10 14:17
→ kuma660224 : 所以俄國也沒有優先打 但開戰夠久還是會打 04/10 14:17
→ kinmengon : 刺針倒是可以在地生產 當生產步槍一樣。反正美打算 04/10 14:17
→ kinmengon : 刺針二代研發連無人機都能打 04/10 14:17
→ kuma660224 : 所以最多是產線上快完工的 移走繼續完成 04/10 14:18
→ kuma660224 : 然後就戰時停產斷料 04/10 14:18
→ kuma660224 : 以整個軍火供應大水庫來說 等於沒用 04/10 14:18
→ kuma660224 : 自產意義在於平時少量不斷累積數十年 04/10 14:19
→ kuma660224 : 不是戰時生產能力. 04/10 14:19
推 jetzake : 這種做法不是要產線戰時生產 是開打的時候一堆存貨 04/10 14:20
→ jetzake : 但是要這樣做 可能真的就是傳產化 大家一起costdown 04/10 14:20
→ jetzake : 會遇到的困難是武器擴散的問題 這比較現實 04/10 14:21
推 forgiveus : 第一個反對的絕對是姓中的那個法人 04/10 14:21
→ kinmengon : 其實想像一下 真打成解放軍登島了。台灣民兵人人刺 04/10 14:22
→ kinmengon : 針 標槍甚至人人操作無人機當遙控飛機 中共會打到 04/10 14:22
→ kinmengon : 想哭吧 04/10 14:22
推 jetzake : 真弄到那樣 可能行車糾紛就有人拿標槍出來轟... 04/10 14:25
→ jetzake : 擔心成本問題還不如擔心這種神經病... 04/10 14:26
→ kuma660224 : 你要傳產化就不是人人刺針標槍了 04/10 14:27
→ kuma660224 : 是人人T91/66而已 04/10 14:28
→ kuma660224 : 沒有科技零組件才能簡化成本減少工時 04/10 14:28
推 jetzake : 66火箭彈現在就是自產了 這根本不用再談什麼 04/10 14:29
→ jetzake : 所謂科技零組件 量衝上去成本就下來啦 04/10 14:29
→ OpenGoodHate: 軍武製造鏈<=很多美軍軍品就是台灣代工的… 04/10 14:30
→ jetzake : 台灣幾十年來就在幹這件事 要說有困難我是根本不信 04/10 14:30
→ kuma660224 : 原物料成本就在那 不會變 04/10 14:30
→ kinmengon : 66很爛耶! 要能升級上方打罐頭 才符合現在戰爭 04/10 14:30
→ kuma660224 : 台灣人均3萬鎂的國家 成本其實沒低多少 04/10 14:31
→ kuma660224 : 你以為許多傳統產業為什麼生產外移... 04/10 14:31
→ jetzake : 武器成本的上升 主要還是管制限量還有開發費用 04/10 14:31
→ kuma660224 : 量是要大訂單 開發專利費用也不可能省 04/10 14:33
→ jetzake : 要壓低成本 比如一隻紅隼壓到一萬塊新台幣以內如何? 04/10 14:33
→ kuma660224 : 你不是36萬km2/2.3億人口的國家 04/10 14:33
→ jetzake : 一年做個5萬隻 看你有多少裝甲車可以打? 04/10 14:34
推 OpenGoodHate: 不如跟美國說標槍的導引頭給鴻海代工幫忙把價格 04/10 14:34
→ OpenGoodHate: 從17萬壓到1萬7一枚比較實際 04/10 14:34
→ kuma660224 : 1萬不可能 你還是鐵工廠做RPG7吧 04/10 14:35
→ kuma660224 : 量產其實對於成本影響是有限的 04/10 14:35
→ kuma660224 : 產線與研發費用分攤到一個程度就降不下去 04/10 14:36
→ kuma660224 : 甚至隨原物料通膨而上升 04/10 14:36
→ kuma660224 : 你還要維持產線滿載 否則成本大增 04/10 14:37
→ kuma660224 : 你要年產5萬 代表要有20年100萬套的市場 04/10 14:38
→ kuma660224 : 否則產線開開關關會有大量不必要開支 04/10 14:38
→ kinmengon : 預計人手一支 嗯。20年產一百萬其實也不算多 04/10 14:39
→ kuma660224 : 實際動員頂多5-10%作戰人力 其他是後勤 04/10 14:40
推 OpenGoodHate: 1萬7是浮跨了，不過電子零件的成本控管向來是 04/10 14:40
→ OpenGoodHate: 台灣的強項，看有沒有機會拿到高階代工的訂單 04/10 14:40
→ OpenGoodHate: 我記得中科院好像有代工這類的產品 04/10 14:40
→ kinmengon : 加上火藥壽命汰換 20年產100萬也算合理吧 04/10 14:40
→ kuma660224 : 可能需要維持200萬準武裝部隊 04/10 14:41
→ kuma660224 : 才有人手去操作 04/10 14:41
→ kuma660224 : 經濟產業應該會先崩潰 04/10 14:42
→ OpenGoodHate: 國內有專門幫國外軍事級和工業級代工的強固型 04/10 14:43
→ OpenGoodHate: 筆電跟平板，不過量真的是少，所以做的人不多 04/10 14:43
→ kuma660224 : 那是亡國前夕總動員狀態的比例 04/10 14:43
→ kinmengon : 要想像成民兵也在射 當機槍的數量。中共裝甲絕對很 04/10 14:43
→ kinmengon : 抖 04/10 14:43
→ kuma660224 : 平時維持這樣 是自己經濟崩潰 04/10 14:43
→ kuma660224 : 烏克蘭能這樣噴人力 是因為他在戰時 04/10 14:44
推 barbarian72 : 年產五萬，錢從哪裡來？倉儲管理維安檢整之類的支 04/10 14:49
→ barbarian72 : 出都沒想過嗎？腦袋一拍嘴一張就五萬，我喊10萬好 04/10 14:49
→ barbarian72 : 了再大你10萬 04/10 14:49
→ barbarian72 : 年產20萬！只要10年就兩百萬根！打得老共甲車唉唉 04/10 14:49
→ barbarian72 : 叫 04/10 14:49
→ barbarian72 : 神擋殺神佛擋殺佛！居家旅遊必備好物！ 04/10 14:51
推 jetzake : 紅隼現在一隻幾萬塊而已 而且現在的產量只有幾百隻 04/10 14:53
→ jetzake : 就這個價錢年產10萬20萬也不是負擔不起 04/10 14:54
→ barbarian72 : 幾萬塊而已很便宜，你去跟國防部說啊 04/10 14:54
→ barbarian72 : 又不是我們不要，是國防部不要啊 04/10 14:55
推 x86t : 你要老陸一年拿10億出來買紅隼？ 04/10 14:55
→ kinmengon : 真的5,6萬台幣一支的東西 產出來庫存 壽命到就報廢 04/10 14:55
→ kinmengon : 丟了也別維護了。台灣經濟消耗不起？ 04/10 14:55
→ barbarian72 : 給你關鍵字：國防部，剩下靠你了 04/10 14:56
→ barbarian72 : 啊，再給你個關鍵字：勤儉建軍 04/10 14:57
推 jetzake : 所以才說傳產化 能不能壓到一隻一萬塊以內這樣就行 04/10 14:57
→ barbarian72 : 你寫信去跟他們說吧 04/10 14:58
→ kinmengon : 10億喔！ 每年廟會繞境跟每兩年選舉花費 這些挪去 04/10 14:58
→ kinmengon : 產紅隼 每年上萬支還真不是大問題 04/10 14:58
→ barbarian72 : 樓上你這就外行了，遶境一回事，選舉一回事，產武 04/10 14:59
→ barbarian72 : 器一回事，怎麼可以混為一談，會被笑的 04/10 14:59
→ barbarian72 : 只能說上面腦袋不換，說再多都沒用，恨到牙根都咬 04/10 15:00
→ barbarian72 : 爛還能怎麼辦 04/10 15:00
→ kinmengon : 只是想到真被中共捅。繞境跟選舉還有這些玩意嗎？ 04/10 15:00
→ kinmengon : 有點感慨而已 04/10 15:00
→ barbarian72 : 打仗不知道何時，但是遶境年年有，選舉兩年有，算 04/10 15:01
→ barbarian72 : 盤打一打，假設你是既得利益者，哪個比較優先？ 04/10 15:01
→ sputniky : 如果我是美國軍火商，看到囂張的統促黨和一堆賣國求 04/10 15:02
→ sputniky : 榮的死台商，會放心在這裡設廠？ 04/10 15:02
→ kinmengon : 到那時。繞境跟選舉被禁下來的錢 中共改移來對台維 04/10 15:02
→ kinmengon : 穩費用 04/10 15:02
→ barbarian72 : 請接受這就是社會現實，就跟開戰金馬會被放棄一樣 04/10 15:02
→ barbarian72 : ，情感不能接受但理智上你必須接受 04/10 15:02
→ barbarian72 : 眼前的錢先賺到再說，今天日子先過得去再說，這是 04/10 15:10
→ barbarian72 : 現在台灣社會普遍的氛圍，當社會民心八成以上都如 04/10 15:10
→ barbarian72 : 此時，你能如何？孤掌難支天，但也不能怪大家，這 04/10 15:10
→ barbarian72 : 就是現實世界，只有當炸彈在眼前爆炸時，大眾才會 04/10 15:10
→ barbarian72 : 有所行動，我們，和平太久了，安全是需要鐵與血來 04/10 15:10
→ barbarian72 : 支撐的 04/10 15:10
→ kuma660224 : 遶境是推升產值的內需經濟活動 04/10 15:11
→ kuma660224 : 不同東西不要混為一談 04/10 15:11
推 timewalk : 推 04/10 15:12
→ kuma660224 : 開戰的金馬嘛 可參考烏克蘭外圍鄉下 04/10 15:13
→ kuma660224 : 烏軍開戰就守城市 不想強守偏遠村落 04/10 15:13
→ kuma660224 : 這，也是一種務實，國家存亡優先 04/10 15:13
推 barbarian72 : 同意遶境對經濟有正影響，所以不能混為一談，要講 04/10 15:13
→ barbarian72 : 中間油水什麼的就離題了 04/10 15:13
→ kuma660224 : 不追求寸土必爭 即使那邊有國土國民 04/10 15:14
→ kuma660224 : 政軍高層只能取捨 怎麼打能讓國家存活更久 04/10 15:14
→ kuma660224 : 該暫時捨棄的 就得捨棄 全民也能理解 04/10 15:15
→ kuma660224 : 因為戰爭就是這樣. 04/10 15:15
→ barbarian72 : 就跟布查一樣，雖然遺憾發生了屠殺事件，但為了國 04/10 15:15
→ barbarian72 : 家存亡，只能放棄非戰略要地 04/10 15:15
→ kuma660224 : 就像二戰英國情報得知大城要被轟炸 04/10 15:16
→ kuma660224 : 但保護情報機密 不敢提早撤離 犧牲人命 04/10 15:16
→ kuma660224 : 這也是合情合理 戰時就是這樣 04/10 15:17
→ kuma660224 : 國家存亡第一 這是唯一優先 04/10 15:18
→ kuma660224 : 而且戰時的民間傷亡 反而是推升守軍戰意 04/10 15:19
→ kuma660224 : 烏克蘭就是開戰後參戰意願持續升高 04/10 15:19
→ kuma660224 : 人民看到炸彈砲彈打在自己本土 04/10 15:20
→ kuma660224 : 那可能是親友同學的家園或自己旅行過的地方 04/10 15:20
→ kuma660224 : 鄉民就爆氣 只想參戰肛死入侵者 04/10 15:21
→ kuma660224 : 平時可能是罵政府罵司機的刁民 04/10 15:22
→ kuma660224 : 開戰就變成大家只想抵抗敵軍 04/10 15:22
→ kuma660224 : 就算政府是bitch 也是我們的bitch 04/10 15:23
推 barbarian72 : kuma大說得雖然很殘酷，但真的是事實，親人被殺反 04/10 15:23
→ barbarian72 : 而會激起反抗意志為親人復仇，但願台灣永遠都不要 04/10 15:23
→ barbarian72 : 有這一天，大家一樣在網路上打嘴砲抱怨東抱怨西， 04/10 15:23
→ barbarian72 : 而不是在網路上通報戰情，哪裡被轟炸死多少人哪裡 04/10 15:23
→ barbarian72 : 老弱婦孺被虐殺 04/10 15:23
推 hqu : 台積去世界各國的第一個瓶頸就新鮮聽話的肝 04/10 15:26
→ lain2002 : 來開廠就代表美國覺得要打了 04/10 15:40
推 aquarius360 : 台灣本身需求量有限，沒有國外長期市場的話，不可 04/10 15:47
→ aquarius360 : 能大開產線設備人力幾年內拼一波，然後結束就全閒 04/10 15:47
→ aquarius360 : 置在那。其實美軍火商有外銷，加美軍想辦法持續開 04/10 15:47
→ aquarius360 : 案給他們加減做，也還是有這種困難，所以才會一堆 04/10 15:47
→ aquarius360 : 軍火商整併。不過現在有3D列印，雖然產量少成本高 04/10 15:47
→ aquarius360 : 些，但也有提升品質跟減少開模需求的好處，也更適 04/10 15:47
→ aquarius360 : 合少量多樣的持續生產。如果不像美國跳代跳很大+常 04/10 15:47
→ aquarius360 : 常一次編滿，以及從0開始編裝時常會有比較大的需求 04/10 15:47
→ aquarius360 : ，有些裝備改低產量，分批次逐步驗證改進汰換，介 04/10 15:47
→ aquarius360 : 面少動，也許比較適合國內的軍備發展，或許部分裝 04/10 15:47
→ aquarius360 : 備如國產飛彈現在就是以這種方式在做吧。 04/10 15:47
推 aquarius360 : 作者的想法是不錯，但漏了一個最重要的關鍵。軍火 04/10 16:08
→ aquarius360 : 原則上是重工業，冶金是最關鍵的核心，這不是一蹴 04/10 16:08
→ aquarius360 : 可及的，且冶金製程技術不管在哪一國都是極端機密 04/10 16:08
→ aquarius360 : 。而台灣在這領域的水準還不夠。你做不出這個材質 04/10 16:08
→ aquarius360 : 特性，性能或壽命等等就不行，戰力就比較差。為什 04/10 16:08
→ aquarius360 : 麼大家都用萊茵金屬的砲管？為什麼對岸或俄國渦輪 04/10 16:08
→ aquarius360 : 引擎做輸美國？多半都是差在冶金技術上。也因此以 04/10 16:08
→ aquarius360 : 台灣目前的冶金技術，很多重裝備恐怕是沒辦法代工 04/10 16:08
→ aquarius360 : 生產的。不過看中鋼說可以做潛艦用的鋼板，也是有 04/10 16:08
→ aquarius360 : 在進步（只不過歐美是80年前二戰就在造潛艦就是） 04/10 16:08
→ aquarius360 : 。 04/10 16:08
推 HAYABUSA1207: 美國對台灣信賴度有高到在台灣設兵工廠？？ 04/10 16:20
推 sputniky : 就算美國爸爸想相信，那些親中份子的德行也讓人不敢 04/10 16:35
→ sputniky : 相信吧 04/10 16:35
→ jqs8ah5ar : 台灣很適合發展資通電攻防軍用品吧 第一有半導體業 04/10 17:47
→ jqs8ah5ar : 第二軟體人才也強 第三是亞洲最大網攻煉蠱場 04/10 17:49
→ kuma660224 : 軟體其實不算是台灣強項 04/10 17:56
→ kuma660224 : 只能說還可以 台灣強的是晶片硬體生產 04/10 17:57
→ kuma660224 : 應該是讓矽盾更厚一點 比較實際可行 04/10 17:57
→ kuma660224 : 那也是台積電一直正在做的 04/10 17:58
→ kuma660224 : 一個島國幾乎壟斷3/4/5nm晶片供應 04/10 17:59
→ kuma660224 : 短期基本無法取代 只能全球保護他 04/10 18:00
→ BJkiller : 個版？ 先從不要外包搞弊案就謝天謝地了 04/10 22:23
推 G8DA : 台灣軍武問題在於內鬼 04/10 23:48
→ labell : 台灣目前武器跟韓國差不多 日本買最好的 04/10 23:57
推 MKIIjack : 台灣就自己人問題最多 04/11 00:06
推 OoJudyoO : 上一任總統就那個啊 這任重新開始推 04/11 13:28