[討論] 軍事上的AI到底已經能做到哪些事情了？

[LaPass (LaPass)]

前面有一篇文在講AI無人機砲
感覺上參加討論的人對「無人」以及「AI」的理解差異很大
在AI的研究方面，也分成許多面向

在最廣泛的定義下
在遊戲中到處閒逛，看到玩家就攻擊的怪物，算是AI
在茫茫大海中找出船隻，並控制炸彈尾翼改變掉落方向的程式，也算AI
在海上找出船隻後，判斷目標的價值、是敵是我，也是AI



然後，我對一些人的「無人」的定義覺得很奇怪
現在我們不會特別稱呼「無人炸彈」
但歷史上的確出現過「有人炸彈」
二戰的時候為了讓炸彈從高空、遠距離外釋放後能掉在船上
當時的人絞盡腦汁想辦法想解決這個問題
二戰時美國曾經研究過
裝了訓練過的鴿子在炸彈裡面，鴿子會用啄的標記出船的位置
日本則把飛機改裝成炸彈，真的裝了一個人進去

然後我看到一句很奇怪的說法
需要有人整補就不算是真正的無人的話
那MQ-9是不是也不算真正的無人機？因為那個東西肯定需要有人整補的
所以到底要多無人才算是無人？

即使是「無人機」
我想在現在也是會有許多不同程度的「無人」
像是：

1. 只是把駕駛倉設置在地面，但方向舵、引擎出力等指令還是人類駕駛員操作

2. 人類只需要給座標，無人機會自己飛過去，人類只需要看螢幕找目標

3. 連目標都不用找，無人機會自己找出目標並追蹤，人類只需要裁決要怎麼做

4. 人類連裁決都不用，人類只需要下命令「到這個區域尋找並殲滅目標」
   把這種無人機當作是一枚已經發射且能自主尋標的飛彈
   差別只在於這枚飛彈攻擊目標後，或是找不到目標時會返航

5. 連無人機的整補都不用人，無人機會自己裝彈藥、加油

到底1到5哪種程度的「無人」才算是「無人」？



另外這會牽涉一個問題：
當無人機失去對操作者的連線時，無人機會怎麼做？

如果是在4的狀況下，失去連線不是嚴重的問題
無人機就依照最後的指令執行，直到恢復連線或是返航
若是1的狀況，失去連線時會馬上墜機



這幾年無人機盛行起來後
有人把「無人」看待的太特別了
那其實不是什麼太特殊的東西

之前我看過一個討論
有人提出自殺無人機的構想
那是一種一次性無人機，它可以依照設定的軌跡巡航，改變路徑
也可以自己尋找目標，在找到目標後撞下去引爆無人機上的炸藥攻擊目標

我看了覺得很困惑，這不就是巡弋飛彈嗎？
他講能力就是巡弋飛彈能做到的事情啊




現在回到陸基無人載具的問題
路面的狀況遠比空中、海上複雜
現在頂多做到像是特斯拉那樣只在道路上照著GPS移動
在戰場的狀況下不是現在的AI能應付的

但若是固定炮塔以及判斷異狀的話
現在的技術是做得到的
以前海邊會有許多灘頭堡，並且有人駐守
若是只是打算取代人類哨兵的話
現在已經做出來了
和平時期比較理想的方式是，發現異狀後發出警告給控制室
讓控制室知道那邊有異狀，再讓控制室決定怎麼做
（可能最常遇到的是擅闖軍事禁區的老百姓）

至於發現目標後自動開火，我想技術上也是能做到
可能會做成一個功能選項，讓操作者決定要不要啟動



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.38.101.158 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1650256366.A.380.html
推 Marty       : 無人是指載具 你講的是自動化程度
推 geneaven    : 如果是機器狗至少是4，但是電源問題大該作戰範圍不
→ geneaven    : 行
※ 編輯: LaPass (114.38.101.158 臺灣), 04/18/2022 12:40:19
推 qsgjnmvb    : 以現在科技要做 完全殺人的自動機器人其實不難
→ qsgjnmvb    : CIWS給他四驅 加一個危險的AI 就是恐怖機器人了
→ newgunden   : 巡弋飛彈速度太快 沒辦法做到向量飛行
→ newgunden   : 另外就是.....貴
→ Klauhal     : 你把名詞定義搞混了才會有這些問題
推 iamstudent  : 自駕車可以分等級，無人機應該也可以
推 tsairay     : 見人就殺的機器人是做的出來的,但無法控制作為兵器
→ tsairay     : 就是不合格
→ kuroro94    : 醫工AI是自動圈出candidate targets，最終判讀敵友
推 ericjaing   : AI示範看紅框https://youtu.be/mVkd3WaWMa4?t=72
→ kuroro94    : 則還是要人工  但輔助注意這一塊能當作幫助瞄準
→ kuroro94    : 加速判斷、提升對人工判定為敵人的命中率
推 ipojay      : 分辨敵軍，我軍，平民又是一個難題
→ ericjaing   : 自動選定"預先設置符合目標" 再重送座標回主控
→ kuroro94    : 異常圖像能迅速辨認、追蹤就能起到很大輔助功能
→ ipojay      : 如果AI有辦法分清楚，那才有可能投入戰場
→ ericjaing   : 昨晚那篇討論AI的太夢幻~
→ kuroro94    : 只能重大輔助人力  無法全自動  以上為其他領域類推
推 fragmentwing: 關於你的疑惑 因為炸彈一開始就沒有在裡面 但載具有
→ scotch      : 現在獵雷無人載具可以自動移動都某個區域搜索，但是
→ scotch      : 要實際除雷還是遙控。
→ scotch      : 天上飛的可以自動起降和自動返航，但是接戰要自己做
→ fragmentwing: *就沒有放人在裡面
推 emptie      : 就算做到可以分清楚還是會有道德阻力禁止完全沒人
→ emptie      : 的武器系統下決策吧
推 opengaydoor : pltr我記得有做一些AI優化決策的部分？
→ kuma660224  : 技術上是必須man in loop判定
→ kuma660224  : AI是加速分析決策的輔助
→ kuma660224  : 現在超低平線遠程UAV都需要吃衛星頻寬
推 imruck      : 當初我為了讓我教授知道自動化和AI之間的差異 我花
→ imruck      : 了至少一年
→ nkfcc       : 你巡弋飛彈能停留在目標區附近尋找最具價值目標嗎？
→ kuma660224  : 所以一次太多架時 會讓部分AI自主繞圈待命
推 king9122    : 覺得AI會是中共大外宣下一個瘋狂吹的東西了lol
→ kuma660224  : 然後高頻寬給幾架衝下去偵蒐打擊的用
→ kuma660224  : 地面站即時看到高清畫面
→ kuma660224  : man in loop判斷決策
→ imruck      : 名詞亂用騙金費 直到被相關領域的教授洗臉
→ kuma660224  : 不分軍民敵我人畜的屠殺當然能做到 但不實用
推 atonny      : 想起丹尼爾史瓦雷玆的小說，網路殺神系列，格殺決
→ atonny      : 策，還有雲端殺機，都是講完全ai的武器世界
推 orthogonal  : 不分敵我亂殺的AI做了一不小心 人類就毀滅了...
→ orthogonal  : 希望不要亂搞這種鬼東西
→ kuma660224  : AI亂殺模式必設限範圍 且有人控優先機制
→ kuma660224  : 怕斷線干擾，所以得把人放進去.
→ kuma660224  : 像方陣自動模式就可視為無腦轟周圍一切
→ kuma660224  : 那反而不需要AI
→ kuma660224  : 有人會在控台前面
推 Timba       : "無人炸彈" 這詞超怪  炸彈本來就是 射後不理
推 kuninaka    : 你搞錯了
→ kuninaka    : 無人是針對必須有人駕駛的傳統載具
→ Timba       : 射出去還能選擇 炸或不炸 甚至轉彎 才是無人機吧
→ kuninaka    : 所以不會有無人炸彈、無人手榴彈的名詞
推 chyx741021  : 目前想到就是LRASM，不需鎖定、自動辨識尋找高價值
→ chyx741021  : 目標、飛彈之間可以互相溝通，彼此以最適合的路徑
→ chyx741021  : 方位分進合擊
→ MoneyMonkey : 4跟5應該稱為天網或鬼鼠 ?
→ MoneyMonkey : 討厭之處在於無法煞車，你不研究然後伊斯蘭國研究..
推 TWNOTCHINA  : 如果這樣定義 方陣快砲就是
推 efkfkp      : 我覺得他想說的是可回收的巡弋飛彈，畢竟現在的巡弋
→ efkfkp      : 飛彈都是預設要爆炸的，打出去如果失去目標只能找無
→ efkfkp      : 人區自毀，未來的構想可能是讓飛彈可以回收，沒事就
→ efkfkp      : 打一顆巡弋飛彈上天去代替飛機巡水田，沒事就飛回來
→ efkfkp      : 降落，偵測到目標就人為辨識後直接撞上去，畢竟現代
→ efkfkp      : 一個合格飛行員的培養成本只會越來越高，人工巡邏的
→ efkfkp      : 風險成本也會隨之提升，能代替比較精貴的駕駛員執行
→ efkfkp      : 巡邏任務確實是一個有價值的發展方向。
推 fragmentwing: 弄得像是spaceX可以安全落地嗎
→ ShadowPoetry: 那篇問題就在他沒有定義清楚他的無人是啥AI是啥，
→ ShadowPoetry: 東引的自動化機砲就主要是有線遠端遙控
→ ShadowPoetry: 就算裡面有智能演算法協助，那也不能拿來說AI無敵
推 tony121010  : 你要重複使用的飛行器跟一次性的飛彈，那個成本可是
→ tony121010  : 差很多的，不是只有飛回來降落那麼簡單
→ tony121010  : 搞不好多買幾顆一次性飛彈還比較省勒
推 nfsong      : 目前應該有AI 投入衛星影像辨識
→ nfsong      : 目前要有智能差異應該就是像deepmind 有抽象層
推 nfsong      : 譬如。將所有BTG 丟到地圖上 讓AI 決定怎麼部署
→ nfsong      : 不過戰場變化太大
→ nfsong      : 很難訓練AI
推 fragmentwing: 會回到飛機還是飛彈的爭論
→ fragmentwing: 不過我覺得原po的意思可能是一種介於兩者之間的產物
→ fragmentwing: --引擎大部份構造為一次性使用 但是飛回來後可以拆
→ fragmentwing: 卸重裝那些一次性使用的部分
→ fragmentwing: 類似炸藥推進的水上偵查飛機
推 efkfkp      : 你可以去嗆馬斯克，可回收火箭跟一次性火箭的成本比
→ efkfkp      : 十年前就被人嗆過，現在spacex已經實現盈利接單接不
→ efkfkp      : 完，現在要挑戰的目標只有快速進入再發射狀態，還有
→ efkfkp      : 發射設備簡化而已，可行性並非毫無可能，為啥嗆的好
→ efkfkp      : 像一文不值？何況大氣圈飛行還不用二級火箭，成本還
→ efkfkp      : 可以進一步降低。
→ efkfkp      : https://youtu.be/ZcJutjWebdo
推 nfsong      : 話說。馬先生。確定生產人型機器人
→ nfsong      : 難保不會淪為軍事用途
推 tony121010  : 飛彈可不是載運人跟物上太空就好，你的用法是還需要
→ nfsong      : 短期10年內。應該可以看到人型機器人處理 家務
→ tony121010  : 新的AI跟偵搜設備，引擎的耐用度也不一樣，這些都要
→ tony121010  : 能夠連續使用幾次？然後你上面還要放個炸藥彈頭
推 nfsong      : 好處就是伙房不用看 伙房兵 吃餿水
→ tony121010  : 先不說飛彈朝基地飛回來降落的風險，之後要拆裝檢修
→ fragmentwing: 軍事用途應該不會刻意做成人型吧 真的有好處?
→ tony121010  : 也是風險。還有一個最大的差異是，以前政府單位NASA
→ tony121010  : 自己造火箭成本高，所以給民間單位競爭降成本，
推 MaJaeYun    : "腳只是裝飾而已，上面的大人物是不會懂的"
→ fragmentwing: 不需要考慮要塞個人進去的兵器 設計上肯定自由許多
→ tony121010  : 但現在多數武器本就是民間廠商在競爭，成本能降多少
推 nfsong      : 人型比較多人研究啊
→ tony121010  : 這根本也是一大問題。
→ nfsong      : 訓練模型比較多
→ tony121010  : 會巡邏的自殺無人機現在也不是沒有，但多數沒有考慮
→ tony121010  : 回收重複使用，問題在那邊呢？
→ nfsong      : 就跟車子要買熱門款。比較好養
推 fragmentwing: 為了軟體上的好處犧牲硬體上的長處嗎?
→ nfsong      : 現在也就只有波士頓動力那三種而已
→ nfsong      : 每人花錢去燒。
推 mloop       : AI殺人大概要配合裝備能夠有電子識別我方
→ nfsong      : 人型 狗型。輪型
→ Akitsukineko: AI殺人不用辨別敵我 全部殺光就好
→ Akitsukineko: 沒看過阿諾的電影嗎(?
推 fragmentwing: 二足步行物理上的好處 可能還是要等生物學家解答吧
推 nfsong      : 討論AI 殺人應該要禁止。沒有好處
→ fragmentwing: https://youtu.be/4kDPxbS6ofw
→ fragmentwing: 不需要T800那種東西吧
→ nfsong      : 一開始就應該禁止
→ fragmentwing: 要怎麼禁止?
→ fragmentwing: 定義人類都夠難了
→ fragmentwing: 怎麼定義殺人
→ fragmentwing: 「只是讓飛機的引擎熄火而已，在半空中」
推 JOHN117     : 像halo裡的cortana那樣大概是AI的終極目標
推 goodgodgd   : 目前實用化的是到123
→ e04bank     : Palantir表示：
推 aragorn747  : 機上無人就是無人機 你說的其他動作指令都跟無人機
→ aragorn747  : 沒關係
推 BlackCoal   : 本來需要塞一個人進去駕駛的東西，變成不用人駕駛，
→ BlackCoal   : 就是無人化，無人車、無人機就是，可以是完全遠端遙
→ BlackCoal   : 控，或是AI半自主、全自主控制。自主控制又可分成不
→ BlackCoal   : 同等級，參看自駕車的等級
推 gk1329      : 無人機特殊之處在於成本學習門檻超低
→ gk1329      : 小型化可單兵攜帶 等於一個小兵 就能兼任 空中偵查
→ gk1329      : 空襲 巡弋飛彈攻擊高價值目標
→ gk1329      : 再來就是無人機太小 難以偵測 根本就縮小版隱形戰機
推 Cishang     : AI肯定是禁止的好嗎 跟無人完全不一樣
→ Cishang     : 土到電腦選的 你目標也電腦選的 誰敢試試看
推 x7834210    : 自動尋路導引
推 x7834210    : 很多尖端飛彈都用ai習路 找你防空圈漏洞
推 AfterDark   : 我覺得86的軍團就有碰上這種問題啊  你研發AI作為
→ AfterDark   : 作戰用途要它殺敵人 問題是你要怎麼讓它確定他看到
→ AfterDark   : 的是不是敵人 也許是偽裝 也許是誤判 要解決的問題
→ AfterDark   : 超多的吧
→ AfterDark   : 最後的解法大概就看到靈長類都幹掉最乾脆了（O
推 aegis43210  : AI可以用在驅逐用途，選定範圍殲滅所有特定目標
→ aegis43210  : 基本上AI用在殺人上是一定會發生的，中國已經在研發
→ aegis43210  : 了，各國也只能跟上，熟悉機器學習的人都懂根本不可
→ aegis43210  : 能有啥機器人三法則
推 tomhawkreal : 人為操作都有friendly fire了 AI的ff誰可以負責任?
→ tomhawkreal : AI用在自動駕駛就已經有責任問題 武器更是如此
→ kuma660224  : 簡單說 烏軍小兵或農民突然擄獲俄軍車輛開回來
→ kuma660224  : AI若在殺人模式決定呼伊死...誰負責
→ kuma660224  : 俄軍穿平民衣服衝來 要不要開火屠殺
→ kuma660224  : 親俄區平民開民車載不明物體來 AI要不要殺
→ kuma660224  : 持黑色金屬管揮舞小白旗過來 要不要屠殺
→ kuma660224  : 是不是AI要加上語言溝通能力 用俄語思考
→ kuma660224  : 萬一對方是外籍只會講英語呢
→ kuma660224  : 人類可以比手畫腳 AI也要學會？
→ kuma660224  : 然後PM說：你有病啊 用Man in loop就沒事了
→ kuma660224  : 幹嘛山也AI  海也AI  不要製造問題
推 colin1120   : 有些缺乏常識的人會製造問題 各領域都是 非常可怕
→ moeliliacg  : 這麼說好了 軍武界的發展/研發歷程 一般人想過跟
→ moeliliacg  : 沒想過的點子 其實都有人想過了 為什麼現在沒有實現
→ moeliliacg  : 大多都是有著各式各樣的原因的
→ moeliliacg  : 什麼直升機無用論/戰車無用論/全無人機海陸空三軍
→ moeliliacg  : 萬艦齊發/飛彈洗地/全民標槍刺針....等
→ moeliliacg  : 都不是什麼新點子了 遠遠早在這次戰爭讓本版人氣
→ moeliliacg  : 高漲前 就出現過了
→ moeliliacg  : 有些構想甚至遠早於你我出生前
→ kuma660224  : 所以現狀現貨通常就是最佳正確路線
→ kuma660224  : 因為國際軍工專家與Darpa怪咖什麼都試過
→ kuma660224  : 有可能解決的話早就在作戰評測與IOC
推 ashrum      : 難得看到好多大大一致不滿討論這個科幻主題，大家
→ ashrum      : 還是回到軍武版專業吧
推 come        : 之前一堆人問說無人車遇到車禍要撞人還是自殺，Andr
→ come        : ew秒回這不是個問題。
→ come        : 就像這邊一堆人問無人（殺人）機要不要敵我辨識一樣
→ come        : ，這根本不是個問題。
→ come        : 不懂AI 的人總是問一些蠢問題，還自以為高明。 美國
→ come        : 現在正夯的無人機那個給你做敵我辨識的？
→ come        : 任務指派下去，人臉輸進去，直接就飛出去殺人了，人
→ come        : 家才不管你這麼多蠢問題。
→ MaJaeYun    : 又一個拿A情境AI來套B應用..你不如說阿法狗象棋無敵
→ tomhawkreal : 把猴子當人殺也是殺 無人機要在那個速度辨識人臉
→ tomhawkreal : 除非你用垂直升降型慢慢飛 那當然被反制的機率也高
→ tomhawkreal : 實際上 被操作的無人機擊殺 通常把一個婚宴賓客全殺
→ tomhawkreal : 這種無差別殺戮 早就引起中東地區議論