→ batatas : MGL是取代縱火工具 03/26 19:54
原本是取代縱火工具，但是早在十幾年前，就已經改為步兵班排裝備了。
→ dhtsai : 無後座力炮多人操作,要淘汰的M2版桶身重量=兩具AT4 03/27 04:50
→ dhtsai : 古斯塔夫M2不適合長距步行奔襲,再背桶身回來 03/27 04:51
→ dhtsai : 不如兩具AT4,打完就扔,輕裝溜回陣地;古斯塔夫桶身被 03/27 04:52
→ dhtsai : 遺留在交戰現場,比丟掉幾具AT4對戰力影響還大 03/27 04:54
話雖如此，但是古斯塔夫射程遠比AT4長。
所以如果想要安全的襲擊敵軍的機槍陣地或是裝甲車，最好還是選用射程長的。
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推 dennis99 : 以步兵來說 5公斤的紅隼一個人極限可以扛到5發 04/23 08:01
推 dennis99 : 66大概可以扛個8支小跑步前進，但66的射程太短 04/23 08:04
我覺得最好的做法是，機步或是外島等要塞地區使用AT4。
因為一來不是沒有長距離機動需求，就是可以放車上不用帶著跑。
需要兩隻腳長距離步行的輕裝或是特戰單位用M72 六六。但是可以換彈頭。
→ dennis99 : 雖然多3發~~在稍微開闊地上要埋伏到很近才能打 04/23 08:05
→ dennis99 : 那我寧願拿射程遠一點的紅隼 04/23 08:05
→ dennis99 : 而且紅隼有光瞄~~可以彌補66火箭彈最大的問題 04/23 08:07
→ kuma660224 : 無導低初速 就敵位移大+風偏大 04/23 08:09
→ kuma660224 : 幾百米外打不准 得靠步兵貼近去打 04/23 08:09
→ kuma660224 : 你只管訓練 不管步兵生存性的話.... 04/23 08:10
→ kuma660224 : AT4更重達6.7kg 但初速285M/S... 04/23 08:10
這回到兩個問題:
1. 戰術訓練上的接戰距離。
2. 戰術想定中發射數量。
因為其實反戰車火箭和飛彈戰術上很少用於攻擊作戰。大多數的狀況是。
事先研判敵人裝甲部隊的路線，然後規劃伏擊區，然後步兵進入埋伏。
雖然這次烏克蘭戰爭中，影片很少拍出來完整的接戰，可能是為了隱藏烏軍戰術。
所以其實反戰車小組能同時發射的火力是越多越好。
例如說如果使用M72，那可能一個步兵班能夠最多攜帶6枚火箭。
那使用兩倍的AT4或是紅隼，那可能只能帶3枚。雖然是說射程比較長。
但是戰場條件上未必能夠讓你發揮射程。
並且，通常為了掩護反裝甲小組，或是獵殺遭遇反甲伏擊後，立刻下車的隨車步兵。
通常還會有槍榴彈加入射擊。簡而言之真的反甲獵殺是會把所有的建置武器都一起集火。
這也限制了距離。
並且戰甲車通常最少是以排為單位進行戰術運動。甚至是連為單位。
所以同時間發射的火箭太少，無法馬上打亂敵人的車隊陣型，恐怕還是會馬上被壓制。
推 mbtvsbmp : 樓主後半段對APILAS的評論讓我想到PF-98， 04/23 08:11
→ mbtvsbmp : 當初紅隼如果把口徑加大，設計成可用角架或肩射， 04/23 08:14
→ mbtvsbmp : 定位和66做出區隔應該比較適當。 04/23 08:14
我其實是覺得大量引進採購AT4會比較好。這種裝備能外購最好，因為需求量太大。
自製最好是一些軍火市場上買不到的特規品。例如可否有一款遙控武器站版本的APILAS?
另外我查資料時也覺得APILAS很多設計理念和中共的98式火箭筒異曲同工。
只是我覺得中共98式走偏了。因為實在是太笨重。不該使用可重複填裝的發射筒。
如果是一個一次用發射筒，搭配射控和腳架，類似約旦和俄國合作開發的RPG-32會更好。
https://www.youtube.com/watch?v=yri7VWd0r3s
→ scotch : 遙控武器戰可以放更重的，要現成直接上2.75吋火箭就 04/23 09:06
→ scotch : 可以了 04/23 09:06
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 04/23/2022 09:12:37
推 Bf109G6 : 以通資電比例來說，10個預官裡面大概5個是臺大，2 04/23 09:11
→ Bf109G6 : 個清大，2個交大，1個其他學校。然後學士到博士都有 04/23 09:11
→ Bf109G6 : 。步兵科不知道，但畢竟都是考選出來的 04/23 09:11
→ driver0811 : 烏兵還在美國訓練來看，兵可能真的比武器重要 04/23 09:12
→ Bf109G6 : 只要不是持抗拒心態來擺爛，學東西應該都不慢（持還 04/23 09:13
→ Bf109G6 : 債心態來服不願役，然後退伍很多就去美國了 04/23 09:13
推 AKSN74 : 遙控版的ATGM確實有其價值，看這次烏軍用Stugna-P的 04/23 09:23
推 kira925 : 有射程才有得談戰場條件啊 不是因為戰場長射程無用 04/23 09:23
→ AKSN74 : 效果就知道，但這應該還要很多配套來配合 04/23 09:23
→ kira925 : 但是紅隼卡在一個不上不下的位置 同意 04/23 09:23
推 Bf109G6 : 另，感謝分享 04/23 09:31
推 mmmimi11tw : 紅隼頂多算是66的性能強化版而已，跟AT4還是有一定 04/23 09:45
→ mmmimi11tw : 的差距 04/23 09:45
推 zilkle : 當初步校受訓apilas 威力真的強很多，66根本無法應 04/23 10:51
請問您是受過APILAS訓嗎? 因為我還沒有見到過有受過APILAS訓的朋友
如果您受過APILAS訓可否分享一下您的心得感想?
→ zilkle : 付戰車裝甲 04/23 10:51
小弟我想說一下，您這句話不是很精確。應該要說是哪一種戰車。
因為大家如果有機會，可以去裝甲兵學校親眼去看。有實車有真相
https://lordcat.tw/archives/3103 (或是看這裡的圖)
當年北越有一輛中共製造的59式戰車。被南越軍用M72六六火箭彈命中砲塔。
該車失去戰鬥能力被南越俘虜。之後南越送給國軍測試評估。
目前保存在陸軍裝甲兵學校。大家可以看照片。還是擊穿正面砲塔的裝甲。
五九式戰車好歹還是冷戰後蘇聯的第一代戰車。正面砲塔裝甲還是能被六六擊穿。
其實六六或許沒有大家想的那麼差。
因為我其實很好奇當代的主流步兵戰車的正面裝甲有沒有五九式(T55/54)的正面砲塔厚。
以及我也很好奇目前蘇規或是中共的T-72/99式/96式的側面和後方裝甲有沒有T55正面砲塔
的防護力。
雖然五九式是蘇聯第一代戰車，但是這好歹可是正面砲塔。
理論上是當時最厚，防護力最好的部位。
推 glad850 : 完了，他說一個下午可以學會標槍是驗證于北辰講的， 04/23 11:02
→ glad850 : 有人要不高興了，喔喔，已經被捅了那沒事~~ 04/23 11:02
→ mmmimi11tw : 你說的那一位正在上訴中 04/23 11:07
小弟我只是一個比喻。並不能真的說明真的可以一下午學會。
因為我的朋友也沒有正式上過標槍飛彈班隊。我也沒有操作過模擬器。
所以我們無意於捲入無意義的網路論戰。
我朋友的意思只是說真的很簡單，但是具體需要的授課時間我們也不清楚。
我認為除非是有受過標槍飛彈訓的網友，或是飛彈訓的教官
還是不要去對此有過多的評論。
如果我的言論帶來不必要的誤解和衝突，我在此表達歉意。
推 Wooctor : 紅隼真的就是高不成低不就，性能、定位跟價格都很 04/23 11:27
→ Wooctor : 尷尬 04/23 11:27
→ Wooctor : 不如多添購AT4CS跟古斯塔夫還比較實際 04/23 11:28
古斯塔夫關鍵是準則編制問題。
因為大家有受過班排戰鬥訓練會知道一個問題。
有新武器雖然是好事，但是關鍵是能不能夠符合現有的部隊編制。
因為 打 裝 邊: 作戰戰術 編制 武器裝備要能合為一體。
我拿AT4和卡爾古斯塔夫當案例。
今天一個步兵班，假設是這樣編制:
班長: 步槍
副班長:步槍
下轄三個機槍伍
每個機槍伍有一名火箭彈兵
一名鎗榴彈兵
一名班機槍兵
那其實不管是用AT4還是M72還是Matador都無所謂。因為都能夠符合這個編制。
一個班都能有三名火箭彈兵，同時至少投射三枚火箭彈。
但是假設改用M4古斯塔夫炮，那問題就在於，編制上要給誰帶?
並且這不是用後即丟的武器，還要有編制彈藥兵。
假設要用來取代火箭彈兵，三名火箭彈兵改成一位砲手和兩名彈藥兵
那問題就來了，請問，這樣一個班不就變成同時只能打一炮，而不是同時打三發火箭?
我不是說古斯塔夫炮不好，而是這種武器如果引進，那就是要大幅度修改基層部隊編制。
但是我猜會引進，因為我國的基層部隊編制是翻譯美國陸軍教範準則。
而目前美國陸軍正在進行編制修改，新編制會有古斯塔夫炮。
所以只要國軍也翻譯最新美軍準則，就是勢必會修改編制，
然後為了已經被修改的編制引進類似的裝備。但是引進這種武器會是編制上的大工程。
→ kuma660224 : 現代步戰甲車當然是輕鬆被66打穿 04/23 11:46
→ kuma660224 : 但現代主戰可能要城鎮伏擊打側面後面 04/23 11:46
→ kuma660224 : 現代非主攻區域單位也不太可能遇真正主戰 04/23 11:47
→ kuma660224 : 俄軍在陸地相鄰也得用大量輕甲車輪車 04/23 11:48
→ kuma660224 : 因為跑更快，較不佔後勤資源能大量 04/23 11:48
→ kuma660224 : 更不用說 跨海運輸的後勤考量 04/23 11:48
→ kuma660224 : 陸戰是要拼兵力數量 不是少量鋼彈 04/23 11:49
→ kuma660224 : 俄軍已經示範過 維持大兵力有多難 04/23 11:50
→ kuma660224 : 66並不能說無用 只是難用 因為射程太鳥 04/23 11:51
小弟我自己在利比亞戰爭中一直有關注該戰爭的狀況。
至少我看到該戰爭的影片，目前第三代主力戰車，用傳統無導引火箭是很難打穿的。
除非使用反戰車飛彈。或是RPG-29這種105mm口徑以上的反戰車火箭。
因為這次俄烏戰爭，雙方大多數狀況下似乎都是以飛彈為主，所以火箭的風頭就不大。
我其實個人是認為，現代國家又不是沒錢買飛彈，其實沒有必要追求火箭有多強。
火箭其實只是步兵的自衛武器，講的簡單粗暴一點，
其實跟冷戰期間的反戰車手榴彈或是二戰的反戰車步槍差不多。
關鍵還是簡單便宜能普遍配發就好。這不是主要的反戰車武器。
現在已經不是韓戰，要靠大兵拿超級巴組卡獵殺北韓T34的時代了。
所以火箭勉強能用就好，AT4/M72夠了。當然只是我個人看法而已。我也不認為我一定對。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 04/23/2022 11:57:26
→ kuma660224 : 100-200米已在步槍兵合理精準射程內 04/23 11:51
→ kuma660224 : 現代部隊希望300-500米 是讓步兵的 04/23 11:53
→ kuma660224 : 目視搜索不及 且短管突擊步槍威脅大減 04/23 11:53
→ kuma660224 : 火箭能增程 但步兵eyeball很難增程 04/23 11:53
→ kuma660224 : 步兵發現射手機率 隨火箭射程大減 04/23 11:54
推 mbtvsbmp : 66主要是反輕甲車和破障，反戰車不是它的工作， 04/23 11:54
你就把這當作一枚可以飛200公尺的戰防手榴彈就好了。
不要真的把這當真，當作是真的反戰車武器。要反戰車請去找俄國的RPG29/32。
目前有實際戰場案例，能夠打穿第三代戰車裝甲應該只有這款。
APILAS和鐵拳不確定有沒有實際案例。其他反戰車火箭應該都不太行。
→ kuma660224 : 就算發現 一般步槍兵幾秒內也打不中 04/23 11:54
→ kuma660224 : 俄烏城鎮戰常看到幾百米外 暴露幾秒就射火箭 04/23 11:55
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 04/23/2022 12:00:47
推 mmmimi11tw : 沒事沒事XD 不是說你 別緊張(′▽‵)ノ 04/23 12:03
→ mmmimi11tw : 你分享的資訊是很有價值的 04/23 12:03
→ kuma660224 : 我倒是不認為紅隼太重 因為AT4更重 04/23 12:05
→ kuma660224 : 是否太重 要看戰場想定 04/23 12:06
→ kuma660224 : 當你主力部隊都車載機動或定點防守 04/23 12:06
→ kuma660224 : 無論66/紅隼/標槍，其實移防都擺車上 04/23 12:07
→ kuma660224 : 離戰場幾百米外就下車 短距離步行 04/23 12:08
→ kuma660224 : 這時插2-3幾公斤重量不是很重要 04/23 12:08
→ kuma660224 : 像海巡在南沙東沙都算是定點的 04/23 12:10
→ kuma660224 : 他們也全換紅隼了 反正擺陣地內 04/23 12:10
→ kuma660224 : 連幾百米短程機動的需求都很難有 04/23 12:11
推 xc091832 : 雖然當年沒有遙控武器站，但APILAS還是可以搭配拌索 04/23 12:12
→ xc091832 : 或感測器，改裝成為反戰車地雷 04/23 12:12
→ xc091832 : apilas-landmine 04/23 12:12
→ kuma660224 : 當然無腦選擇紅隼換掉66 04/23 12:12
→ kuma660224 : 但美軍在阿富汗山區有可能遇到遠程步行 04/23 12:13
→ kuma660224 : 又沒有穿甲要求 他們就又再拿M72魔改 04/23 12:13
→ xc091832 : Gustaf比較適合擺在排級，當作多功能突擊砲，步兵班 04/23 12:15
→ xc091832 : 還是用火箭筒，一次多打幾發比較實在 04/23 12:15
推 zxbnm : 標槍模擬器訓練: 04/23 13:11
→ moonrain : 同意Kuma說的 步兵能攜帶最大數量是由車載空間決定 04/23 13:15
推 amurosheu : Panzerfaust 3據說烏克蘭兵評價很好 04/23 13:53
→ amurosheu : 但它的尺寸跟重量會需要一點漢操 04/23 13:54
小弟我以前研究所的學長是大韓民國陸軍退伍的。
專長就是鐵拳火箭兵，我記憶中他對這評價很不好。因為太重了。
我那個學長體型跟台灣普遍男性相比不算小了。
並且當時他們的部隊，或是說韓國陸軍主力，是部屬在三十八度線。
所以也沒有太多的機動需求。大多數是依託在陣地防禦北韓軍。
但是連這種狀況下他都抱怨鐵拳三太笨重。
目前是戰時，各方都會盡量報喜不報憂，所以我對這個評價有一點保留。
推 saccharomyce: 不過動員步兵未必有車可載就是 04/23 14:42
推 centra : Apilas 不太適合台灣人身材 04/23 16:54
推 ja23072008 : 古斯塔夫適合有車的單位。 04/23 16:54
推 Wooctor : 確實 要準備古斯塔夫的話編制會是個問題 04/24 01:10
→ Wooctor : 裝備 04/24 01:10
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 04/24/2022 10:23:53