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作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
看板Military
標題Re: [提問] 史崔克到底是不是一種好車?
時間Mon Apr 25 21:49:47 2022
※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言： : 這個問題感覺很有爭議... : 有人認為史崔克連一般的主力戰車都打不過，對土製爆裂物的防禦力也很低， : 所以並不是一種好車，但也有人持不同的意見， : 所以我想問一下，史崔克到底是不是一輛好車? 首先，你要釐清史崔克的用途， 史崔克是一輛APC，Armoured personnel carrier裝甲運兵車。 就是運送步兵到前線的， 依照美國教範，APC必須在離前線3000公尺外施放步兵， 所以『理論上』APC是不會和敵方部隊接觸， 但是這教範也有很多問題。 因為離前線還有3公里遠，步行還需要45分鐘到1小時， 為了節省時間軍官會叫他的小兵搭坦克上前線。 https://youtu.be/bDDb9Oap7ks
所以不要以為只有紅軍會搞人肉裝甲，美軍也會。 但是史崔克旅編制缺乏坦克，讓這問題更嚴重。 美軍2014年的一場演習，暴露出缺乏坦克讓步兵陷於困境。 https://www.pttweb.cc/bbs/Military/M.1552133520.A.5B8 演習中為了逼免史崔克被假想敵的T-80、BMP摧毀， 把史崔克放在5公里遠的後方。 這導致美軍步兵的兩隻腿怎麼都逃不出假想敵的包圍(畢竟人家有引擎和履帶) 為了補充彈藥、飲水和運送傷兵，連長把4輛史崔克叫來，結果反被摧毀2輛... 最後這名連長玩不下去只能投降... 這名連長的建議不應該把史崔克丟到後方， 冒著被摧毀的機率也要伴隨步兵。 我猜美軍高層應該有聽進去，所以出現史崔克M1296《龍騎兵》 https://youtu.be/dYH7EUQcYR8
雖然裝了30機砲，車體也換成最新版的第三代， 但是整體性能上還是劣於M2布雷德利。 史崔克旅的突擊性和進攻性還是低於真的ABCT(裝甲旅戰鬥隊) 那史崔克旅的意義在哪？『全球的快速投射能力』 冷戰結束後，因為國際局勢的改變和國防預算的縮減， 美軍海外駐軍大幅減少.... 為了維持世(美)界(國)和(利)平(益)，美軍戰略大幅更改， 變成美軍必須要有72小時內從美國本土投射到全世界各地的能力。 因為空運的限制，現有的武裝、都不適合， 必須大幅更換，尤其運輸量有限，只能變成輕裝甲單位。 為了提升輕裝甲部隊的作戰能力和生存性， 開始砸大錢研發無人機、無人載具和軍用網路。 這就是FCS，Future Combat Systems未來戰鬥系統 而史崔克就是FCS計畫其中一個子計畫， 原本是MGV，Manned Ground Vehicle地面人員載具的戰術驗證裝備， (因為不知道輕裝甲車輛生存性能提到哪個極限，先用史崔克試試看) 但是2009年FCS計畫中止，史崔克卻保留下來。 和艾布蘭、布雷德利這類重裝甲相比，史崔克的維持成本比較低， 很適合用在海外駐軍，也適合快速反應， 當金三胖心情不好又開始射導彈時，就把史崔克旅往韓國、日本丟過去 在北約裡美軍只部屬一個ABCT(裝甲旅戰鬥隊)，但是卻有4個史崔克旅 另外敘利亞庫德族美軍除了步兵旅也有部屬史崔克旅， https://youtu.be/7nRFm5Qc4rk
https://youtu.be/t5-QJmNegO0
總結，史崔克到底是不是好車？ 那你先要看史崔克旅的戰術目標是什麼？ 史崔克旅主要用途是快速反應和全球戰略部屬。 其實史崔克旅還是步兵旅， 只是一般步兵旅的車輛是裝甲悍馬和JLTV， 有些步兵旅配有史崔克，所以變成史崔克旅SBCT。 儘管如此，為了方便空運史崔克旅缺乏突擊力所需的重裝甲。 作戰還是以防禦為主，堅守防衛等待裝甲旅支援， 史崔克主要功用就是運送人員物資，並且提供步兵火力支援。 反裝甲不會是M1296龍騎兵的優先任務， 美軍會交由標槍或是M1134 ATGM來處理。 https://youtu.be/4gs0TymABso
這樣戰術需求史崔克應該可以滿足(也不是什麼高等級需求) 也不能說它差了... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.89.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1650894591.A.CA5.html
→ moonrain : 那會不會裝甲捍馬+IFV這樣搭配比較好 APC位置尷尬 04/25 21:55
推 lukehong : 新的史崔克旅除了龍騎兵外 其他車輛升級CROWS-J也都 04/25 21:56
→ lukehong : 配有標槍 火力已經升級為IFV水準了 04/25 21:56
→ lukehong : 悍馬到了 但IFV還運不到 第一騎兵師就上演了The Lon 04/25 21:59
→ lukehong : g Road Home 04/25 21:59
還差一截哩， 所謂的IFV，Infantry fighting vehicle步兵戰鬥車 是要能伴隨坦克作戰， 上面提到美軍教範APC必須在前線3公里外把步兵放出去。 但是IFV能攜帶步兵跟著坦克到前線。 所以IFV也要有在高強度環境的適應力， 首先防護力不能太低(俄系除外)，美軍的M2A3重量已經來到38噸， 觀測系統沒有熱顯像也要被動紅外線， 射控系統等級也很高，反應時間非常短。 這導致IFV維持成本非常高， 美軍自己公布的資料M2A3布雷德利每英里維持成本就高達193美元。 這不是史崔克裝上CROWS-J就能相提並論的 ※ 編輯: sfsm (114.26.89.100 臺灣), 04/25/2022 22:13:54
→ moeliliacg : 還有個問題是之前美國在中東是綏靖作戰 這讓巡邏的 04/25 22:04
→ moeliliacg : 史崔克甲車會遇到RPG/ATM/IED等難以避開的威脅 04/25 22:05
→ jamie81416 : 史崔克算是在悍馬和IFV之間取折衷 04/25 22:05
推 Shepherd1987: 推 不是每個地方附近都有C-5降落機場 04/25 22:05
→ moeliliacg : 在沒有V底型號前或受到額外的傷亡 臨時焊上的鳥籠 04/25 22:05
→ moeliliacg : 裝甲也影響了機動性 04/25 22:05
→ jamie81416 : 好不好見人見智，但改不了是脆弱炮灰的本質 04/25 22:05
推 gunng : 為了應付IED還搞了M-ATV出來 04/25 22:05
→ moeliliacg : 這都會影響史崔克的評價 04/25 22:06
→ moeliliacg : 然後M1128又有太多的問題 這也算是史崔克家族被扣分 04/25 22:07
→ moeliliacg : 的一個環節就是 04/25 22:07
→ jamie81416 : RPG的穿深都能肛MBT的屁屁了，史崔克要擋強人所難 04/25 22:07
→ jamie81416 : 史崔克本質上是QRF，本來就是要承受一定程度的戰損 04/25 22:09
→ jamie81416 : 拿史崔克旅打完整場行動，美軍腦洞才這樣玩 04/25 22:10
→ wowu5 : 21世紀的8X8甲車已是火力防護追上90年代前的履甲IFV 04/25 22:13
→ wowu5 : 現代8X8隨便就20多至30多噸，而現代履甲IFV隨便破40 04/25 22:15
→ wowu5 : 這跟BMP十多噸、原版M2二十二噸的那個年代完全不同 04/25 22:16
推 capitalofz : 史崔克只適合二線戰場、守備維和、快速反應 end 04/25 22:16
→ jamie81416 : 這些噸位基本上都是外掛裝甲堆上去的，本質沒變 04/25 22:18
→ wowu5 : 你要說8X8甲車正面防護到STANAG 4569 5/6級都不能戰 04/25 22:19
→ wowu5 : 那恐怕同樣標準在冷戰時大部份的履甲車沒有更好 04/25 22:19
→ kuma660224 : 說二線戰場也不太對 歐陸IFV都往一線衝 04/25 22:33
→ kuma660224 : 俄烏戰爭也告訴你 一線沒這麼多戰車了 04/25 22:34
→ kuma660224 : 主戰太貴，一堆輕甲車才是現代陸戰現狀 04/25 22:35
→ kuma660224 : 美帝毛子都只剩2000上下的主戰編制 04/25 22:36
→ kuma660224 : 還是分散在不同戰區 04/25 22:36
→ Rinehot : 史崔克的防護力應該還是比M113好吧，但是跟M2比可 04/25 22:36
→ Rinehot : 能就略差？ 04/25 22:36
→ kuma660224 : 現代很多情況就是IFV對IFV 因為買得起養得起 04/25 22:37
→ jamie81416 : M2初始設計能擋14機砲，加掛裝甲能擋30砲 04/25 22:37
→ jamie81416 : 史崔克死加活加裝甲，最多擋20砲而已 04/25 22:37
→ kuma660224 : 機動作戰時 有車有砲總是勝於無車無砲 04/25 22:38
→ jamie81416 : 一堆IFV和輪甲到處跑還不是因為MBT太貴 04/25 22:39
→ jamie81416 : 武器還是要考慮量的 04/25 22:39
→ kuma660224 : MBT貴翻難養 無解 但注定回不去了 04/25 22:39
→ Rinehot : M2的狀況有點像高不成低不就？ 04/25 22:39
→ jamie81416 : M2倒也未必，前線犬牙交錯可是不缺重機槍的 04/25 22:41
→ jamie81416 : 遇到標槍這種就別考慮啦，MBT遇到一樣死 04/25 22:42
→ moeliliacg : 應該說這就是IFV的宿命 要與戰車並肩作戰扛在第一線 04/25 22:42
→ moeliliacg : 還得裝上足夠的步兵 空間/重量/造價等限制下 04/25 22:42
→ moeliliacg : 就會變得樣樣通樣樣鬆 04/25 22:43
→ jamie81416 : 以現代戰場來說IFV搞不好是最佳解，至少能擋重機槍 04/25 22:44
→ jamie81416 : 外掛裝甲能擋30砲，又相對低廉能跑的消耗品 04/25 22:44
→ kuma660224 : 說起輕甲IFV 最近話題很夯的BTR4 04/25 22:45
→ kuma660224 : 倒是有一特色驚人 它比史泰克多150hp 04/25 22:45
→ kuma660224 : 裝甲很薄但玻璃窗SA視野與機動大馬力 04/25 22:46
→ kuma660224 : 而且有那馬力 但無法外掛裝甲增重 04/25 22:47
推 ja23072008 : M2 IFV要能伴隨MBT作戰，所以火力要有威脅MBT的TOW 04/25 22:47
→ ja23072008 : ，觀瞄射控也要跟著提高。防護標準跟教範就會調整 04/25 22:47
→ ja23072008 : 為500米放下步兵協同。越野機動能力也要能跟得上MBT 04/25 22:47
→ ja23072008 : 才不會被地形火力分割。 04/25 22:47
→ kuma660224 : 加上遙控武器站 整體是蠻奇葩的IFV設計 04/25 22:48
→ wowu5 : BTR-4是過渡性的產物，BTR-4MV1才是理想中的構型 04/25 22:49
→ wowu5 : BTR-4是局限於BTR-80的原始設計 04/25 22:50
推 chewie : 推 04/25 22:50
→ moeliliacg : 問題是能扛30砲的德國PUMA 1輛700萬歐 可不是什麼 04/25 22:51
→ moeliliacg : 廉價消耗品 04/25 22:51
推 jess730612 : 700萬歐跟M1A2也相去不遠了 呵呵~花不下去啦 04/25 22:55
→ moeliliacg : 應該說目前MBT跟IFV都陷入了一個死循環 而且是互相 04/25 22:55
→ moeliliacg : 帶動的 04/25 22:55
→ moeliliacg : 冷戰後MBT數量減少 => 拿IFV代用 所以提升IFV性能 04/25 22:55
→ moeliliacg : => IFV價格導致數量變少 04/25 22:56
→ moeliliacg : 目前走到這步 所以你總還是得買那些薄甲的車輛 04/25 22:56
→ moeliliacg : 但戰場上前後方的界線總是無法界定 長射程武器又越 04/25 22:57
→ moeliliacg : 來越普及 導致輕甲車輛難以避免地遇上設定外的場景 04/25 22:58
→ moeliliacg : 回到開頭史崔克甲車的情況其實也跟這類似 04/25 22:58
→ moeliliacg : 綏靖作戰讓史崔克旅完全沒辦法發揮其SA優勢 04/25 22:59
推 jamie81416 : M2最後一批的購買假是1989年的581輛71400萬鎂 04/25 23:03
→ jamie81416 : 平均一輛120萬鎂，考慮通膨換算應該600萬鎂上下 04/25 23:04
→ wowu5 : 美軍在廣配Stryker之前打的反恐戰最有名是摩加迪沙 04/25 23:07
→ wowu5 : 那可是美軍無裝甲、無炮盾的悍馬車隊進城鎮血戰 04/25 23:08
→ wowu5 : 同時代法德國有VAB/狐式甲車防護比美軍只有悍馬好 04/25 23:10
推 HRyan : 推 04/25 23:10
→ wowu5 : 8X8是在保留輪車機動性的本質下防護跟乘載力最高的 04/25 23:12
推 sheng76314 : 好文應該m起來 04/25 23:19
→ wowu5 : 後來的MRAP其實防護力也沒比上(同時代)全尺寸的8X8 04/25 23:20
推 a33356 : https://i.imgur.com/jiFJtlU.jpg IFV車載步兵量也 04/25 23:21
→ a33356 : 是個問題 04/25 23:21
→ a33356 : 單位能養的車輛有限x要兼顧裝甲和火力載人數也有限 04/25 23:25
→ a33356 : =單位內編制的步兵不夠用 04/25 23:26
→ moonrain : IFV 載兵量不足 就多做幾台啊 反正以後少子化 04/25 23:26
→ moonrain : 兵員很珍貴 火力防護最大化 04/25 23:27
→ kuma660224 : 多做幾台又成本太高 04/25 23:27
→ moeliliacg : 要想多做幾台 你有問過元老院嗎? 04/25 23:28
→ kuma660224 : 一個機械營級 養幾十輛甲車 基本是定數 04/25 23:28
→ kuma660224 : 所以載不下....通常是砍步兵班 04/25 23:29
推 Timbug : 推~ 04/25 23:29
→ wowu5 : 君不見俄軍BTG、號稱營級單位但只有步兵二百多人 04/25 23:32
→ wowu5 : 車多、火炮多、支援單位多，就是步兵不多 04/25 23:32
推 tedpc : 配上30mm MK44,那和IFV的差異只有裝甲和傳動方式嗎 04/25 23:34
→ tedpc : ？ 04/25 23:34
→ wowu5 : 配機炮的那叫輪式IFV 04/25 23:36
→ moeliliacg : IFV跟APC的定位 本來就只差在距離戰場多遠放人下來 04/25 23:36
→ moeliliacg : 而能夠靠戰場多近 就決定了兩者的設計性能要求 04/25 23:37
推 lljjfrdr1 : 其實還有偵查、跟 反戰車能力有差....... 04/25 23:38
→ moeliliacg : 當然給APC簡單的提升下武裝 就改叫IFV的情況也是很 04/25 23:38
→ moeliliacg : 多的 只不過這個作法 實際上戰場的時候 04/25 23:39
→ moeliliacg : 總是要還的 04/25 23:39
→ lljjfrdr1 : 你把IFV的機砲、偵查能力、反戰車飛彈考慮進去 04/25 23:39
→ lljjfrdr1 : 車子肯定超重 04/25 23:39
推 lljjfrdr1 : 還有裝甲忘了算，反正以上4樣APC改IFV只能取捨 04/25 23:41
→ lljjfrdr1 : 而且還有考慮運輸人數重量等的問題...... 04/25 23:43
→ lljjfrdr1 : 一大堆能力指標，搞得現在的APC、IFV越來越肥.... 04/25 23:44
→ kuma660224 : 起碼目前重型IFV/APC還有增重空間 04/25 23:48
→ kuma660224 : 主戰就比較尷尬 已經過重太昂貴 04/25 23:48
→ wowu5 : 看看那50噸的T-15 04/25 23:49
→ kuma660224 : T15戰鬥重量是40噸上下 04/25 23:50
→ wowu5 : 以後可能要換個概念，IFV就是能運兵的戰車 04/25 23:50
→ wowu5 : 不要覺得會比MBT便宜 04/25 23:50
→ kuma660224 : IFV實際用起來 也確實常常是代用戰車 04/25 23:51
→ kuma660224 : 機砲連射也能開牆 能打步兵 04/25 23:52
→ kuma660224 : 又沒有主戰這麼重或貴 影響運輸或過橋 04/25 23:52
→ wowu5 : 以後先進甲車都要APS、網絡化作戰、先進偵瞄...etc 04/25 23:53
→ kuma660224 : 雙向彈鍊 不用緩慢裝填 反應也快 04/25 23:53
→ wowu5 : IFV跟MBT不同的就只有主武裝不同跟裝甲(稍為)輕一點 04/25 23:54
→ kuma660224 : 主戰大砲優勢是在視野遼闊平原大決戰 04/25 23:54
→ kuma660224 : 但現代已很難看到平原坦克大決戰 04/25 23:54
→ kuma660224 : 史泰克當初主打賣點是每英里成本只履甲1/3 04/25 23:58
→ kuma660224 : 重型戰車應該操作成本又比履甲貴蠻多 04/25 23:59
→ kuma660224 : 這也是輪甲發展仍方興未艾的原因 04/26 00:00
→ kuma660224 : 你要先養得起 養得多 再談好不好... 04/26 00:00
推 WaterFrog : 先補充文章的內容，未來的SBCT中的龍騎兵(M1296)會 04/26 00:04
→ WaterFrog : 配發在每個步兵排，每排兩輛，外加兩輛裝有CROWS-J 04/26 00:04
→ WaterFrog : 的史崔克(M1256)，每個步兵排有四輛史崔克，載具數 04/26 00:04
→ WaterFrog : 量跟現在一樣，但是火力獲得不小提升 04/26 00:04
→ WaterFrog : https://reurl.cc/Lm0eea 04/26 00:04
推 lljjfrdr1 : https://i.imgur.com/iZTVd9A.png 04/26 00:09
→ lljjfrdr1 : 幫樓上補充，舊的SBCT 步兵連長這樣 04/26 00:10
推 WaterFrog : 樓上，這張圖已經要隨著MGS的全面退役而走入歷史了 04/26 00:10
→ WaterFrog : 喔喔，了解樓上的意思 04/26 00:11
→ wowu5 : 推Battle Order 04/26 00:11
→ wowu5 : 國軍的雲豹單位可能也是這樣編制 04/26 00:14
推 WaterFrog : 另外一樓說的悍馬+IFV，以前的ABCT中的騎兵中隊有搞 04/26 00:18
→ WaterFrog : 過，但是後來還是改成全IFV的配置，這部分Battle Or 04/26 00:18
→ WaterFrog : der之前的影片有介紹過 04/26 00:18
→ WaterFrog : https://www.youtube.com/watch?v=nmiIqONvHeQ 04/26 00:19
→ wowu5 : 美軍裝騎在排級單位搞重甲跟無甲混編也太奇怪了 04/26 00:24
→ wowu5 : 一個排之內不可能把無甲載具脫離出去獨自機動作戰 04/26 00:27
→ wowu5 : 一個排之中一半硬但慢，一半快但軟，結果是又軟又慢 04/26 00:35
推 WaterFrog : 回樓上，我猜可能是為了在公路良好的地區可以快速 04/26 00:37
→ WaterFrog : 轉進吧（但我猜更大的可能是老美沒有多餘的資金把 04/26 00:37
→ WaterFrog : 艾布蘭塞進編制，畢竟過往裝騎團是這樣搭配的） 04/26 00:37
推 ja23072008 : IFV重點之一是能伴隨MBT作戰，再來是能獨力抵擋同 04/26 01:51
→ ja23072008 : 級編制戰車部隊攻擊。CM-34跟M1296都做不到，名義上 04/26 01:51
→ ja23072008 : 是IFV，但只能當火力加強APC運用。輪式設計先天受 04/26 01:51
→ ja23072008 : 限，難以越野機動伴隨MBT。 04/26 01:51
→ ja23072008 : M2為了能發揚TOW的3公里以上射程以威脅MBT，並躲避1 04/26 01:51
→ ja23072008 : 25炮射程。相關射控、FLIR、計算機等，像車長也有獨 04/26 01:51
→ ja23072008 : 立熱成像儀。如此才能具備多目標接戰能力，有基礎 04/26 01:51
→ ja23072008 : 能力抗衡MBT。單純增加防護跟ATGM都不夠力，何況都 04/26 01:51
→ ja23072008 : 沒有。 04/26 01:51
→ wowu5 : 美國以外的全世界IFV沒ATGM才是常態 04/26 03:22
→ wowu5 : 包括最高檔的Puma、CV90等等(ATGM是選配但沒有實裝 04/26 03:24
推 ja23072008 : BMP-3、04式、89式、K21都有喔 04/26 04:42
推 ja23072008 : 貂鼠IFV上的ATM也是普及裝備 04/26 04:45
→ wowu5 : 戰士式沒有，意軍標槍沒有、ASCOD沒有、VBCI沒有 04/26 08:26
→ wowu5 : 重點是不會有人分類IFV本質是要「抵抗戰車」 04/26 08:27
推 lljjfrdr1 : 戰士式是有裝米蘭的版本的..... 04/26 09:16
→ lljjfrdr1 : 出口版的沙漠戰士甚至裝兩具TOW....... 04/26 09:16
推 lljjfrdr1 : 只能說很多" 基本款 "的IFV是沒裝ATGM沒錯 04/26 09:26
→ lljjfrdr1 : 但實際使用上，同款裝ATGM的版本很快一起出廠了 04/26 09:28
→ wowu5 : 很多國家「基本款」用到退役，ATGM只是廠商的選項 04/26 13:28
推 ja23072008 : 缺少對抗反擊能力，最終在戰場上都會還回去。 04/26 13:34
→ ja23072008 : 因為要發揮ATM射程，射控也要跟著升級，價格就上揚 04/26 13:36
→ ja23072008 : 。 04/26 13:36
推 Re12345 : 就類似俄羅斯BTC的原始用意 目的特化的 04/26 14:56