推 overno : 台灣海軍水面艦的2大任務：反潛，反艦；沒反艦直升 05/06 10:44
→ overno : 機，反潛能力變半殘，反艦又有路基魚叉；台灣海軍 05/06 10:44
→ overno : 還需要3000噸以上的水面艦嗎？ 05/06 10:44
→ overno : 扣除反潛，反艦任務，也就沒艦隊防空的問題要煩惱了 05/06 10:45
推 a186361 : 沒有船買反潛直升機幹嘛 05/06 10:48
→ a186361 : 先把震海搞定再來煩惱反潛直升機好嗎 05/06 10:49
推 saccharomyce: 所以現在不打算在基隆級和成功級配置直升機? 05/06 10:50
推 a186361 : 現在已經有直升機了 05/06 10:51
→ a186361 : 27架夠分了，也才幾艘船 05/06 10:52
→ SIL : 就先重新檢視海軍的作戰想定和定位啊 05/06 10:52
推 saccharomyce: 基隆、成功、派里都各兩架 康定級各一架 05/06 10:55
→ SIL : 我是比較悲觀，不認為海軍戰時有能力把船拉到台海南 05/06 10:55
→ SIL : 北兩端張傘拉大防禦縱深 05/06 10:55
→ saccharomyce: 完全不足夠目前水面艦所需 05/06 10:55
→ saccharomyce: 船造出來就是要讓敵方花費代價擊沉的 05/06 10:56
→ SIL : 以目前的態勢，海軍最重要的任務應該是東岸的航道安 05/06 10:57
→ SIL : 全，以確保老美的運補能上岸 05/06 10:57
→ SIL : 東部海域的防空/制海，可以靠陸基飛彈和有限的空軍 05/06 11:01
→ SIL : 掩護，所以就只剩下反潛。在這樣的想定之下，或許 05/06 11:01
→ SIL : 能長時間滯空、速度更快、防守範圍更廣的P3C或許更 05/06 11:01
→ SIL : 合適？ 05/06 11:01
推 gunng : P3C是大範圍 海鷹是隨艦 但重點是汰換老舊的反潛 05/06 11:01
→ gunng : 直升機 05/06 11:01
推 zyic : 戰車夠老都想換了，直升機也差不多老不換嗎，也不是 05/06 11:13
→ zyic : 只有反潛有用，這平常時候也很好用啊，不懂為何不 05/06 11:13
→ zyic : 給 05/06 11:13
→ BigLargeBoss: 感謝樓上前輩回覆，我個人也比較偏向主力艦不出來 05/06 11:23
→ BigLargeBoss: ，更新直昇機「效益」較小的感覺，張傘的防空艦艇 05/06 11:23
→ BigLargeBoss: 和反潛直昇機應該是要相輔相成的，不然沒了艦艇縮 05/06 11:23
→ BigLargeBoss: 回本島的話，定翼機應該比較實用？ 05/06 11:23
推 st89702 : 新船生不出來戰時拉出去風險很大吧 05/06 11:32
推 warchiefdodo: 以兩岸海軍的戰力落差，ROCN拉出去在沒本土防空傘狀 05/06 11:45
→ warchiefdodo: 況下，應該是會很慘，得要空軍等多多幫忙@@ 05/06 11:45
推 andbu558 : 也算是美方對於台灣生不出新艦的憂慮。 05/06 12:03
→ kevin020792 : 如果是這樣，是不是乾脆談租借狀況良好的老提康墊 05/06 12:05
→ kevin020792 : 檔(附直升機)比較實際。 05/06 12:05
→ SIL : 老美應該是認定無論新船/提康/或更不用說的老船，台 05/06 12:12
→ SIL : 海軍艦隊拉出去就是不可能獨立存活 05/06 12:12
→ BigLargeBoss: 或許老美覺得我們不如把p3c 維持率拉高？ 05/06 12:15
→ sdiaa : 米國鼓吹不對稱的就覺得買飛機跟船浪費錢買飛彈就好 05/06 12:25
→ SIL : 也不能說浪費錢，畢竟錢花了還是有東西可以用，但就 05/06 12:29
→ SIL : CP很低緩不濟急 05/06 12:29
推 sunnydragon7: 美國不對稱作戰派就是覺得船跟飛機貴又CP值太低， 05/06 12:33
→ sunnydragon7: 開戰撐不了太久 05/06 12:33
→ SIL : 大概就像你馬上得要開計程車養家，結果你放著付錢 05/06 12:34
→ SIL : 馬上有車的Altis不買，跑去訂貴桑桑又要等個一年半 05/06 12:34
→ SIL : 載的雙B 05/06 12:34
→ driver0811 : 覺得晶圓廠保全的新裝備訂錯，是老闆下令要換啦 05/06 12:52
推 overno : 現在老美是要台灣回到 飛 潛 快 時代嗎？ 05/06 13:00
推 Bf109G6 : 本土教練覺得我要帶四棒海 洋教練覺得可能打不出長 05/06 13:09
→ Bf109G6 : 打 希望你改練別的 (x 05/06 13:09
推 takuma : 現在不買，以後更貴 05/06 13:46
→ moeliliacg : 艦載反潛直升機最大的價值 就在那個"艦載" 05/06 14:06
→ moeliliacg : 雖然台灣平時不太隨艦 但是戰時還是會部屬到艦上的 05/06 14:06
→ moeliliacg : 盡管論性能 不論是偵蒐範圍或航程等可能都還是P-3C 05/06 14:07
→ moeliliacg : 更好 但是畢竟很難24小時在艦隊周圍 而且P-3C飛行 05/06 14:08
→ moeliliacg : 高度較高 戰時也更危險 緊急應變時也沒直升機方便 05/06 14:08
推 TRESS : 重點是現在不買 未來還是要買 除非你艦隊縮編 反潛 05/06 14:08
→ TRESS : 丟給老美 有些東西是我們自己要維持住的 不是這樣 05/06 14:08
→ TRESS : 亂搞... 05/06 14:08
→ moeliliacg : 但是台灣海軍艦隊最大的價值是在拉出縱深 以區域防 05/06 14:09
→ moeliliacg : 空保護船團與本土外海 05/06 14:09
→ moeliliacg : 基隆級是這戰略的核心要素 05/06 14:10
→ moeliliacg : 但不可諱言 基隆級的能力對於現代台海戰爭已經是 05/06 14:10
→ moeliliacg : 有疑慮的了 不論是自保或保護艦隊其他成員都是 05/06 14:11
→ moeliliacg : 而台灣海軍主力艦艇的更新換代又由於大家都知道的 05/06 14:11
→ moeliliacg : 神秘數字導致進度緩慢 難以在各方預估的開戰時間點 05/06 14:12
→ moeliliacg : 成軍並形成戰力 05/06 14:12
→ moeliliacg : 而從上述的結論推演下來 就是艦載反潛直升機是依託 05/06 14:13
→ moeliliacg : 艦隊才有存在價值 而艦隊本身又是因為其防空網與 05/06 14:13
→ moeliliacg : 機動性而有意義 05/06 14:14
→ moeliliacg : 但在如今台灣水面艦隊難以負擔如此的任務的現實下 05/06 14:14
→ moeliliacg : 若是著眼於短期(5~10年)的未來戰爭投資 05/06 14:14
→ moeliliacg : 則反潛直升機的投資優先順序 就是值得討論的部分了 05/06 14:15
→ moeliliacg : 因此我才會大力支持海軍引進堤康德羅加級來取代 05/06 14:15
→ moeliliacg : 基隆 一方面再爛再老的堤康德羅加 性能也遠超過 05/06 14:16
→ moeliliacg : 基隆 另一方面 這是有可能在短時間內快速提高 05/06 14:16
→ moeliliacg : 海軍戰力 讓其編隊戰時能夠發揮其價值 05/06 14:17
→ moeliliacg : 其餘的艦艇 要不是美方自己自用(柏克) 或者是都還在 05/06 14:17
→ moeliliacg : 船台或ppt上(星座/國艦) 05/06 14:18
→ moeliliacg : 而堤康德羅加本身又是與基隆共用了部分的船體設計 05/06 14:18
→ moeliliacg : 噸位與長寬等也與基隆相仿 可以降低人員培訓或 05/06 14:18
→ moeliliacg : 碼頭等後勤設備的需求 05/06 14:19
→ moeliliacg : 額外 05/06 14:19
→ vsbrm : 開戰後 美日會緊盯對岸潛艦，台灣能守住附近海域就 05/06 14:28
→ vsbrm : 好，剩下就是等收到座標後按下按鈕 05/06 14:28
→ BigLargeBoss: 推m 大論述，但提康的問題之前版上也不少討論了， 05/06 14:35
→ BigLargeBoss: 撇開壽命年限不談，買入和移交的價錢與實質戰力是 05/06 14:35
→ BigLargeBoss: 否相符也是問題，怕的是為了省錢結果東扣西扣又把 05/06 14:35
→ BigLargeBoss: 直昇機起降那些輔助裝備扣掉了 05/06 14:35
→ kuma660224 : 如果你幾年內要打仗 壽命CP值就別太在意 05/06 14:37
→ BigLargeBoss: 另外，p3c飛行高度雖然比較高會有被防空鎖定的危險 05/06 14:40
→ BigLargeBoss: ，但戰時海鷹的操作環境一樣會需要面對敵方單兵防 05/06 14:40
→ BigLargeBoss: 空或是乃至於機槍，實用性與生存能力好像也不是那 05/06 14:40
→ BigLargeBoss: 麼理想？ 05/06 14:40
→ moeliliacg : 這裡的生存環境指的是面對長程飛彈的威脅 不管是 05/06 14:46
→ moeliliacg : 來自敵方艦艇或戰機的 05/06 14:46
→ moeliliacg : 外海是不用考慮那些陸上會有的東西 05/06 14:47
→ moeliliacg : 盡管P-3C工作時也是低飛 但畢竟高度與直升機還是 05/06 14:47
→ moeliliacg : 有差 而且若是戰時考量安全性全程低飛 對於航程跟 05/06 14:48
→ moeliliacg : 飛行員工作負荷也是有影響的 05/06 14:48
→ moeliliacg : 這是艦載直升機不可被取代的原因 05/06 14:49
推 loststar : 定翼機/旋翼機雖說都有制空網內作業的限制，但是直 05/06 15:41
→ loststar : 升機最起碼不需要依靠機場作業，在有限防空網下， 05/06 15:41
→ loststar : 依然可以擴展水面艦的反潛作業圈，簡而言之，P3C是 05/06 15:41
→ loststar : 平時省錢擴大防衛圈用，直升機是水面艦伸出去的耳 05/06 15:41
→ loststar : 朵+拳頭，畢竟就算艦體聲納範圍再遠，台灣有ASROC 05/06 15:41
→ loststar : 的只有老濟陽，範圍也只有20km上下 05/06 15:41
→ BigLargeBoss: 上面l 大提到旋翼機是延伸出去的耳朵，但以現今兩 05/06 17:34
→ BigLargeBoss: 岸海軍的發展，台灣有辦法在保有水面艦（主耳朵） 05/06 17:34
→ BigLargeBoss: 的情況下到共軍潛艦可能穿梭的部分進行反潛嗎？ 05/06 17:34
→ scotch : 不要一直把直升機綁在船上，他們沒必要一定放在一起 05/06 17:50
→ scotch : ，也不要因為反潛兩個字忘了他反水面的功能 05/06 17:50
→ scotch : 以水面搜索而言直升機看到的範圍比船本身還大 05/06 17:51
→ BigLargeBoss: 但不綁在船上的事黑鷹也能處理不是嗎？反水面的部 05/06 18:15
→ BigLargeBoss: 分，現行s70應該也能辦到？這樣海鷹感覺越來越沒迫 05/06 18:15
→ BigLargeBoss: 切性 05/06 18:15
推 ja23072008 : 沒有直升機延長偵蒐範圍，陸基魚叉就真的只能打30-4 05/06 19:42
→ ja23072008 : 0公里的換乘區。 05/06 19:42
推 ja23072008 : 直升機沒有更新，反潛就連沿海都出不去。 05/06 19:46
推 loststar : 延長水面偵蒐可以靠無人機/衛星/友軍等手段完成， 05/06 21:16
→ loststar : 海鷹無可替代的部份是主動吊掛聲納精確獵潛，旋翼 05/06 21:16
→ loststar : 機最大的價值就是能擺脫岸機保護傘獨立作業，像台 05/06 21:16
→ loststar : 灣這樣從陸地出發，空優也靠地面維持的維持的思維 05/06 21:16
→ loststar : 下，用P3C就好了，範圍大又省錢。 05/06 21:16
→ loststar : 對台灣而言，離岸反潛的目的不是獵殺潛艦降低對方 05/06 21:16
→ loststar : 潛艦戰力，而是要保護海面上擴展的防空網/運補能量 05/06 21:16
→ loststar : ，雖說是先有雞再有蛋的問題，如果台灣沒有要投注 05/06 21:16
→ loststar : 在離案防空網上，在對岸已經發展航母科技的趨勢下 05/06 21:16
→ loststar : ，單純持有反潛艦對於海空封鎖也沒什麼用 05/06 21:16
推 ja23072008 : 你提的水面偵蒐替代方式有兩個問題。首先，這些方 05/06 23:22
→ ja23072008 : 式都依賴美國提供，戰時無法確保及熟練、平時受到 05/06 23:22
→ ja23072008 : 限制甚至不開通，終究要靠自己。第二點是低估跨軍 05/06 23:22
→ ja23072008 : 種任務協調跟動用層級的障礙。像MQ-9B進來後，的確 05/06 23:22
→ ja23072008 : 能分擔P-3C部分任務，但都比不上海軍派遣自家MH-60R 05/06 23:22
→ ja23072008 : 出擊的彈性快速，貼合任務需求。 05/06 23:22
→ ja23072008 : 反潛直升機未更新，而且數量不足的窘境，就是連在沿 05/06 23:22
→ ja23072008 : 岸自家防空網或敵方火力盲區作業時都抓不到目標。 05/06 23:22
→ ja23072008 : 海軍連出港都做不到就被封鎖。 05/06 23:22
推 idolater : 反封鎖啊，南海太平島奪還，南海交通線保護… 05/08 08:32