推 Edison1174 : 就成天割草掃地當然沒成就感 我服役時雖然打靶成績 05/12 08:45
→ Edison1174 : 不錯 但沒打過幾次 大半時間都虛耗在庶務上 有意義 05/12 08:45
→ Edison1174 : 的訓練不夠充分 莒光園地永遠在強調戮力戰訓本務 就 05/12 08:45
→ Edison1174 : 是做不到才要強調 越強調越諷刺 05/12 08:45
推 TAIWANSEAL : 主要是對捨本逐末的不滿吧 比較優先的不訓 還在搞這 05/12 08:45
→ TAIWANSEAL : 些有的沒有的 就跟很多慣老闆一樣 就要求你精神戰力 05/12 08:47
→ TAIWANSEAL : 問題是 精神戰力沒有基礎就是空中樓閣阿 05/12 08:47
→ TAIWANSEAL : 出了社會後發現 這種作法居然是常態後 自然會把軍中 05/12 08:48
→ TAIWANSEAL : 經歷回憶的更是不堪 多方加成下 當然被幹成狗 05/12 08:49
推 wistful96 : 要說意志力二戰結束後高砂戰士幾十年都不投降更猛 05/12 08:50
→ wistful96 : 這樣應該學高砂戰士,先訓練野外求生才對 05/12 08:51
不僅高砂義勇軍
日軍本身的意志力訓練是真的很誇張
二戰後期日軍在貝里琉島 琉璜島 沖繩島也是龜地洞好幾個月拖到連美軍都精神崩潰
這也難怪日軍軍校出身老蔣來台後力推日軍式精神戰力訓練
(老蔣在國軍內部老軍事參考書親手批示的注釋最重視精神戰力)
只是那一套訓練法不太適合民主社會
現在比較推崇美式裝備跟訓練要取得平衡 打仗要有SOP
不再精神戰力優先
而且這一個世紀來說 軍事科技的變化確實也很大
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/12/2022 08:58:14
推 hpk89 : 所以樓上們覺得草不用割,廁所不用掃? 這種庶務是 05/12 08:54
→ hpk89 : 輪流的,會說成天割草到底是一個人顧幾公頃營區? 05/12 08:54
→ hpk89 : 但我是贊成把部隊分級,戰技需求高的部隊勤務比例 05/12 08:56
→ hpk89 : 可以少一點 05/12 08:56
噓 maplefff : 所以練刺槍到底跟精神力有什麼關係? 05/12 08:57
→ maplefff : 愈練愈對這個組織感到失望而已吧 05/12 08:57
→ maplefff : 根本是在摧毀精神力吧 05/12 08:57
推 fman : 不會有人說意志力不重要,但是黃埔那套真的能練意志 05/12 08:57
→ fman : 力?這才是大家質疑的地方 05/12 08:57
是的
重點就是訓練方法不對!
就算要練格鬥 不僅應該練用棍子真正對打
還更應該學美軍陸戰隊那一套徒手也要往死裡打
把對方壓進水裡淹死的格鬥訓練
https://youtu.be/9EYi8VE4DyE
→ fman : 另外割草清潔真的可以外包給民間,營區機密真的沒有 05/12 08:58
→ fman : 那麼多,不需要保密防諜那套到現在還在用 05/12 08:59
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/12/2022 09:02:13
推 ashrum : 外包給民間也不會比阿兵哥便宜,我一直覺得檢討割 05/12 09:02
→ ashrum : 草掃地很無聊,那本來就是該作的,至少能練指揮調 05/12 09:02
→ ashrum : 度和任務執行 05/12 09:02
→ nanozako : 去看美國軍人討論區的meme 人家割草梗也從來沒少過 05/12 09:06
→ nanozako : 問題是在割草之外做了什麼樣的訓練 05/12 09:06
推 TAIWANSEAL : 庶務真的就不重要阿 你軍隊連本務都做不好了 只會做 05/12 09:08
→ driver0811 : 意志力訓練不能說一套作一套,美軍拒絕華府平亂(O), 05/12 09:09
→ driver0811 : 國軍支援1922(X) 05/12 09:09
→ TAIWANSEAL : 庶務是清潔公司逆 05/12 09:09
推 TAIWANSEAL : 更不要講還有那些三皮將軍 督導這些以外到底做了什 05/12 09:11
→ TAIWANSEAL : 麼才是重點 紀律不是不重要 問題空有紀律還是沒戰力 05/12 09:12
推 driver0811 : 腰桿子是軟的人不相信會多有意志力 05/12 09:12
推 ssarc : 一天只有24小時,割草絕對不是優先事項,現在在要 05/12 09:15
→ ssarc : 求這些是本末倒置,時間和人力有限的情況下這種鳥 05/12 09:15
→ ssarc : 事本來就該砍掉或外包 05/12 09:15
推 hidden0517 : 步兵就是要在爛泥地裡面打滾才是好步兵 05/12 09:15
推 goodgodgd : 但是戰鬥意志力和刺槍術真的沒什麼關係 05/12 09:20
推 Degfxlog10 : 好奇如果把像割草伙食等庶務外包,要增加多少預算才 05/12 09:20
→ Degfxlog10 : 夠 05/12 09:20
→ SCLPAL : 台灣的男人每個都是戰鬥高手jpg 05/12 09:26
→ Giablo : 外包給民間不會比阿兵哥便宜?我是看了什麼? 05/12 09:29
→ Giablo : 那乾脆國防外包給PMC,國軍專注於清潔庶務算了 05/12 09:29
推 HDT : 況且台灣還有替代役,你說外包給民間公司不會比較便 05/12 09:32
推 bla : 我不太懂庶務不叫替代役進去做就好了,把替代役送 05/12 09:32
→ bla : 去幫公務員打雜不也是一樣的意思 05/12 09:32
→ HDT : 宜,那讓替代役去做營區割草清潔這些不行? 05/12 09:33
推 seigtmh : 不是說不能割草掃廁所,是打掃完還硬要扣大家時間 05/12 09:33
→ seigtmh : ,而不是早早搞定早早休息,當然大家會反感 05/12 09:33
推 tom92186 : 贊成送替代役去處理庶務 05/12 09:35
推 okah : 問題是在黃埔下當兵的經驗完全無法產生榮譽感和護 05/12 09:36
→ okah : 國的意志力,只會感覺在反智運作下很可能成為白白 05/12 09:36
→ okah : 犧牲的炮灰。 05/12 09:36
推 birdy590 : 只靠意志力絕對不行啦 講這套的是牟田口信徒嗎? 05/12 09:37
推 Bf109G6 : 士氣某種程度也維繫於知己知彼,然後演練時候能夠穩 05/12 09:37
→ Bf109G6 : 定做出漂亮流暢的攻防,知道自己有勝算 05/12 09:37
→ birdy590 : 沒有糧食就幻想吃草也能贏這樣? 05/12 09:38
→ birdy590 : 但現實是訓練再強的部隊餓個幾天也是一樣會葛屁 05/12 09:38
推 Bf109G6 : 但是當兵練的通信手段 有些實用程度很令人存疑 05/12 09:41
推 okah : 意志力需有依據的戰鬥條件支持,如果看到指揮結構 05/12 09:44
→ okah : 腐敗戰略反智,對戰勝信心潰散是不會有意志力的 05/12 09:44
推 birdy590 : 目前觀察到的是... 世界第二的軍隊 還常常要靠手機 05/12 09:45
→ birdy590 : 所以甚至不會去攻擊基地台 對方斷不斷不知道 自己 05/12 09:45
→ birdy590 : 通訊倒是肯定會斷 05/12 09:45
推 mekiael : 意志力跟刺槍術有什麼正相關嗎? 05/12 09:46
→ birdy590 : 當然有關係 因為刺槍術重視的是聲音和姿勢 05/12 09:46
推 vandersar : 練膽練心阿(笑) 05/12 09:48
推 Bf109G6 : 刺槍聲還不如聽聽火力發揚的槍炮聲 05/12 09:49
噓 qqq87112 : 精神力 不說前方將軍守住俄軍攻勢好嗎 05/12 09:50
→ qqq87112 : 要是前方部隊一開始就被擊潰 後方最好還能撐 05/12 09:50
→ hkg28 : 意志力不是對著空氣揮一揮就有用 05/12 09:51
推 danielqwop : 說的白一點不把某些內姦處理掉精神力再強也沒用 05/12 09:52
→ yenjtr : 同是義務役 海軍艦艇兵每個月半數時間在海上 雖然 05/12 09:53
→ yenjtr : 累暴但是總有感覺自己是有在做事的 05/12 09:53
推 meowgy : 陸軍的問題是沒有團隊觀念,我把事情做好也領一樣的 05/12 09:54
→ yenjtr : 陸軍基層單位先想辦法把庶務減少 多操演跟訓練應該 05/12 09:54
→ meowgy : 錢,我凹下面的學弟幫我做事也領一樣的錢,甚至越會 05/12 09:55
→ yenjtr : 會有進步 以企管高司單位要進步只有兩個方法 05/12 09:55
→ meowgy : 做的一直被凹,沒有說我們整個排或連一起把事情做好 05/12 09:55
推 vandersar : 射擊姿勢都沒在練結果在練刺槍 意思是打不中沒關係 05/12 09:56
→ vandersar : 我看你敢不敢過來 我見一個刺一個 笑死 05/12 09:56
→ meowgy : ,整個團隊一起來享受福利 05/12 09:56
→ yenjtr : 另立新單位再慢慢把舊單位吃掉 要不然就是更新教育 05/12 09:56
→ yenjtr : 跟評等基準慢慢提新陳代謝 05/12 09:57
→ thigefe : 軍變往往就是在構造改革時發生 05/12 09:58
推 TinCanEngine: 日軍在南太平洋的精神戰力就是欺騙鄉下老百姓出身 05/12 09:59
→ TinCanEngine: ,服役前活動範圍不超過老家及鄰近村莊的基層士官 05/12 09:59
→ TinCanEngine: 兵,「鬼畜英美」的意思就是白種人不但跟惡鬼一樣 05/12 09:59
→ TinCanEngine: 會吃人肉而且不把其他膚色的人種當人看 05/12 09:59
→ bob81 : 民營割草便不便宜根本不是問題啊,阿兵哥便宜是因 05/12 09:59
→ bob81 : 為政府法令強制,你剝奪人民自由為的是讓他來便宜 05/12 09:59
→ bob81 : 勞動嗎?在比CP值是不是誤會了什麼? 05/12 09:59
推 blueflier : 他們的問題在國家認同這一塊,以前我問過,如果今天 05/12 09:59
→ FMANT : 重新思考什麼是內奸啦 把國家拉往戰爭才是真正內奸 05/12 09:59
推 Bf109G6 : 以前國大代表改革好像有跟一筆摳摳來請他們放下權利 05/12 09:59
噓 roex0608 : 阿富汗壓根就不是現代化國家的垃圾,別再和那種下限 05/12 10:00
→ yenjtr : 推樓上 除非有契機(如2014烏東) 否則搞大破大立風險 05/12 10:00
→ roex0608 : 比了 05/12 10:00
→ Bf109G6 : *權力 05/12 10:00
→ yenjtr : 太大了 05/12 10:00
→ blueflier : 面對一群無武裝也不抵抗的抗議民眾,長官叫他開槍他 05/12 10:00
→ FMANT : 兩岸除了戰爭之外的衝突還少過? 2016後哪次不被屌打 05/12 10:00
→ innominate : 庶務外包需要花錢所以要軍人做,這理論就像請工友打 05/12 10:01
→ innominate : 掃很花錢,所以叫工程師自己來打掃廁所,你覺得這樣 05/12 10:01
→ innominate : 的公司能不能生存? 05/12 10:01
→ blueflier : 會開嗎?結果答案是Yes,因為不開槍是抗命,即使對方 05/12 10:01
推 Defence24 : 送替代役和女生義務役去割草掃廁所啊 05/12 10:02
→ blueflier : 完全不會反擊。這就代表他們只聽指揮官的命令無論好 05/12 10:02
→ blueflier : 壞。他們不需要去思考面對的對象,只需要聽命就好 05/12 10:03
→ blueflier : 他們不是認同這個國家的國民,而是掌權者。 05/12 10:04
→ blueflier : 如果明天掌權者換成他們今天的敵人,他們照樣聽命去 05/12 10:05
→ yenjtr : 2016後被屌打 這說法是第一次聽到 請問可以舉例嗎? 05/12 10:05
→ blueflier : 對付掌權者認為威脅到政權的國民,這個才是問題。 05/12 10:06
→ FMANT : 你是住在山洞喔 還是假裝不敢看阿 05/12 10:06
→ FMANT : 2016之後台灣在國際舞台各種被屌打 還要我舉例 05/12 10:07
推 ryutw : 替代役不是內政部管嗎?不只內政部不會放給國防部 05/12 10:07
→ ryutw : 用,國防部也會覺得讓不受管轄的替代役進營區做事 05/12 10:07
→ ryutw : 風險太多,再說也是要派人力管理跟督導吧?這些替代 05/12 10:07
→ ryutw : 役的管理只怕產生更多風險 05/12 10:07
推 Howard61313 : 每個人對屌打的定義可能不同,所以舉例的話確實比較 05/12 10:10
→ Howard61313 : 好 05/12 10:10
→ yenjtr : 2016在國際舞台被屌打? 抱歉我那段時間在國外我感覺 05/12 10:10
推 defendor007 : 黃埔精神力??? 我看不出哪裡有 一堆退役將領表現 05/12 10:11
→ yenjtr : 到更多人知道台灣是三小了耶 05/12 10:11
→ defendor007 : 成這樣 05/12 10:11
→ yenjtr : 還是你想提的是國際組織 國際組織的話抱歉只能等人 05/12 10:12
→ yenjtr : 施捨了 或是等一句誰跟你我們 05/12 10:12
推 micotosai : 會說蠢是因為陸軍那種形式上的改善跟讓長官有面子的 05/12 10:14
→ micotosai : 業務印象太糟糕 05/12 10:14
推 pttabs : 不瞞您說真的是好幾公頃,另一半還沒割完,之前割的 05/12 10:16
→ pttabs : 已經長出來了 05/12 10:16
推 danielqwop : 那些整天在幫對面說話的星星就是最破壞精神戰力的人 05/12 10:19
→ danielqwop : ,也是讓很多人不相信黃埔系軍人原兇之一,整天叫小 05/12 10:19
→ danielqwop : 兵保密防碟上面這些卻在那交流吃飯喝酒還聽訓 05/12 10:19
推 samvii : 裝給長官看的意志力跟真的意志力也是不一樣的 05/12 10:22
→ samvii : 國軍的意志力大概跟SBL的「態度」,很喜歡拿出來講 05/12 10:25
→ samvii : ,但是也只剩下嘴巴上拿出來講的部分 05/12 10:25
推 chiro1982 : 精神力如果沒用 阿富汗早就消失在地球上了 05/12 10:44
推 g9122xj : 一般人其實不知道黃埔軍魂是什麼,看到的大多是黃埔 05/12 10:44
→ g9122xj : 將軍到對岸把酒言歡,可能也是很可惜吧 05/12 10:44
推 mary00good : 推 05/12 10:52
噓 sandiegopadr: 這篇跟大家檢討的不一樣吧 不是意志力沒用 是國軍尤 05/12 10:59
→ sandiegopadr: 其老陸現在務虛不務實的措施不管是戰技裝具還是戰鬥 05/12 10:59
→ sandiegopadr: 意志方面通通不及格 05/12 10:59
推 HDT : @ryutw 替代役內政部管的 但一樣有給教育部教育替代 05/12 11:01
→ HDT : 役 所以給國防部公行替代役來弄庶務其實沒那麼困難 05/12 11:03
→ HDT : 就是懶症 而懶症正是"黃埔老陸"最該死的地方 05/12 11:03
→ FMANT : 你講得什模台灣被人看見 阿這不就精神力萬歲表現 05/12 11:07
→ FMANT : 簡直黃埔到骨髓裡去了 05/12 11:07
推 detonator : 刺槍術練了就會有精神戰力? 05/12 11:12
推 ROCAF : 古時候國防部本部跟海巡也有替代役 05/12 11:28
→ yenjtr : 不用滑坡黃埔精神喔 自己多走走多交交朋友吧 05/12 11:43
→ yenjtr : 不要躲在鬼島裡面喔 去中國看看也可以學到很多喔 05/12 11:44
推 boringuy : 國軍的刺槍術問題是練整齊好看而已,不是練實際對 05/12 11:48
→ boringuy : 打應用 05/12 11:48
→ yenjtr : 對了 你這種不嘗試了解世界並從中學習 是不是就是黃 05/12 11:48
→ yenjtr : X精神的體現阿 05/12 11:48
→ boringuy : 練來表演的根本是在浪費時間 05/12 11:50
→ FMANT : 好喔 哇哈哈哈哈 05/12 11:50
推 Wooctor : 既然高層那麼喜歡刺槍術,不懂為何不讓士兵模擬刺刀 05/12 11:54
→ Wooctor : 真的刺進人體的狀況 05/12 11:54
→ Wooctor : 起碼真的在實戰用上這招時,會對於發生的狀況有個 05/12 11:54
→ Wooctor : 底 05/12 11:55
→ Wooctor : 也會有個心理建設 05/12 11:55
推 arnold3 : 所以開戰刺槍能刺多少人? 05/12 11:55
推 a2334436 : 所以國軍陸軍的意志力是在什麼地方 05/12 12:45
推 ssarc : 垃圾桶不能有垃圾 05/12 12:48
噓 ohoohoo : 練刺刀都比刺槍術好 05/12 13:07
→ ohoohoo : 真的近戰時直接抽刀就捅了,哪來的時間上刺刀 05/12 13:09
推 darkroad : 我覺得再練刺槍術的時候,確實是身心體合一 05/12 13:15
推 ggeneration : 這麼迷戀刺刀何不學學抗戰老前輩改練大砍刀 05/12 13:21
推 ipojay : 國軍的勞役很多都是地方政府凹的 05/12 13:22
→ ggeneration : 既然都相信了刺刀信仰 何不重拾大刀信仰 05/12 13:22
→ ipojay : 在外島當兵 島上的草都是國軍割的 05/12 13:22
→ ggeneration : 那種刺刀迷信 主要還是不想投入資源更新訓練 05/12 13:23
→ ipojay : 除了割草還要幫地方政府做很多勞務 05/12 13:23
→ ggeneration : 打草清水溝練刺刀 目的其實是讓兵沒有閒暇時間 05/12 13:24
→ ipojay : 應該要改掉政府用國軍當免費奴工的習慣 05/12 13:24
→ ipojay : 義務役4~6個月 專精戰務 時間夠了 05/12 13:25
→ ggeneration : 改練跳宋江陣跳鍾馗與八家將 反正都是拿長兵器 05/12 13:25
推 flysonics : 沒仗打 只好靠救難跟勤務奴工當戰績升遷 05/12 13:26
推 bilo8956 : 刺槍術有助於提升戰時士氣跟奮勇抵抗的精神嗎 05/12 13:27
→ ipojay : 一直凹國軍做一些非軍營的勞役 當3年也是浪費時間 05/12 13:27
→ ggeneration : 講白了 會輕忽兵科本職訓練就是免洗義務役讓那些 05/12 13:27
→ ggeneration : 黃埔兵痞有便宜的兵奴兵傭用習慣了 05/12 13:28
→ ggeneration : 黃埔那套在人力資源越來越寶貴的現在越來越適應不良 05/12 13:29
→ ipojay : 當4~6月 專精戰務 地方政府戒掉凹國軍的壞習慣 05/12 13:31
推 ggeneration : 以前有大量免洗時薪六塊半撐起黃埔陸軍骨架 05/12 13:33
推 flysonics : 地方政府就沒錢才要凹國軍 怎可能戒掉這習慣 05/12 13:33
→ ggeneration : 現在沒那麼多人了 撐不起黃埔陸軍那套臭皮囊 05/12 13:34
→ flysonics : 想太多 以前就嫌人太多搞一堆精x案裁軍了 陸軍裁特 05/12 13:35
→ flysonics : 多 05/12 13:35
→ flysonics : 怎麼可能現在才發現人海戰術不管用 05/12 13:36
推 bacon1989 : 發現管不管用跟腦子會不會改是兩回事啊 05/12 13:41
→ bacon1989 : 上頭腦子不變,下面裁了多少人關他們屁事 05/12 13:41
→ bacon1989 : 星星梅花又沒有裁,他們哪會痛 05/12 13:42
推 yougenmi : 精神戰力只適合甘苦人…. 05/12 13:55
推 flysonics : 梅花有啊 有的就不給你簽留營逼你走 有的就單位合 05/12 13:58
→ flysonics : 併遇缺不補 一堆人沒得升被逼到年限走人 05/12 13:58
推 ryutw : 版眾都說要大量增加實戰相關的訓練比方實彈射擊, 05/12 14:22
→ ryutw : 但是訓場就那些,要蓋要錢,要做更多民事,民事就是 05/12 14:22
→ ryutw : 花更多的人力擺平貪婪的在地民眾 05/12 14:22
→ F04E : 我是不曉得說陸軍成天割草掃地的是在哪服藥 05/12 14:39
推 Brusolo : 沒人要迷信什麼高科技,大家在用iPhone 13 pro max 05/12 14:40
→ Brusolo : ,你要用Nokia 3310是你的事,但你要讓有錢可以買i 05/12 14:40
→ Brusolo : Phone 13的人有得選、有得買 05/12 14:40
→ F04E : 我服役的單位可是都照表操課 05/12 14:41
推 Brusolo : 你要當義和團那是你的事,林北後備上陣至少想有要K 05/12 14:44
→ Brusolo : evlar盔、NIJ 4級抗彈板和側板、數位迷彩可以穿 05/12 14:44
推 Mentha : 要怎麼說服立法者跟納稅人願意注重跟加強國軍的待遇 05/12 14:44
→ Mentha : 我覺得是個很困難的課題,就算我自己個人願意提高 05/12 14:45
→ Mentha : 自己付出的稅,但要怎麼讓程序透明且有效的提高 05/12 14:45
→ Mentha : 軍人獲得的待遇跟重視是個困難的議題 05/12 14:45
推 bbeck : 服役期間練刺槍術的感想是 這樣的陸軍有戰力嗎? 05/12 14:46
→ Mentha : 不然就要想辦法另外成立民兵體系,但那也有多重困難 05/12 14:46
噓 j1932041 : 講那麼多,刺槍術跟意志力的關聯在哪? 05/12 14:56
→ nkfcc : 美軍的練法根本沒什麼鬼刺刀。就是練用槍砸。 05/12 15:07
推 ganjuro : 要兵相信你們手上用著二戰退下來的火炮武器,跟他 05/12 15:50
→ ganjuro : 們說我們用這個可以打贏21世紀的戰爭,這是不可能 05/12 15:50
→ ganjuro : 的事情,打仗除了訓練,也需要武器,一些中心思想, 05/12 15:50
→ ganjuro : 進而帶來一些奇蹟,甚至一些神蹟(禱告開圖)。 05/12 15:50
推 roc074 : 美軍近戰練法就是簡單又暴力,兩個人拿的大棒棒, 05/12 16:34
→ roc074 : 先在開闊的地方比拚一下,然後再到室內肉搏,會有教 05/12 16:35
→ roc074 : 官來判斷是藍色棒棒還是紅色棒棒成功有效打擊。 05/12 16:35
→ roc074 : 站在外面還有資深學長要學弟喊出來。台灣都在亂搞.. 05/12 16:36
推 bhdbhd : 政治任務人物和陸軍的精神力不一樣 05/12 17:04
噓 sandiegopadr: 說要擺平民怨也是假議題了 不然現在疫情嚴重 怕民怨 05/12 18:11
→ sandiegopadr: 哪敢硬要教召? 05/12 18:11
推 HenryAirLine: 舔共藝人和紅媒不處理 愛台灣被當笑話傻空 還談什 05/12 18:43
→ HenryAirLine: 麼精神戰力? 05/12 18:44
→ corp : 訓練意志力跟精神力,有其他方法,刺槍術不是 05/12 21:36
→ corp : 台灣練的變表演性質 05/12 21:38
→ enso : 陸軍三絕技:刺槍,割草,摺棉被。把錢給陸軍,不如 05/12 23:42
→ enso : 分給空軍防砲或海陸,即便海巡也比陸軍好。 05/12 23:42
噓 BJkiller : 別傻了真的開戰最正統的黃埔跑的比誰都快 最舔共的 05/13 06:35
→ BJkiller : 也是他們 還意志力笑死 05/13 06:35
→ BJkiller : 更不要說台灣那些政府政要有多少抵抗決心 看疫苗病 05/13 06:37
→ BJkiller : 毒就知道都嘛能逃就逃能躲就躲 05/13 06:37
→ BJkiller : 你多久沒看到總統了.. 唉台灣人真可憐永遠是亞細 05/13 06:38
→ BJkiller : 亞的孤兒 05/13 06:38