Re: [提問] 如果一開始俄軍是50萬人入侵

[WaterFrog (水蛙大)]

※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 如果普丁梭哈
: 一開始是50萬人入侵
: 當然是志願役全部投入
: 配合沒有鑽漏洞逃兵的不願役
: 且就跟希特勒打波蘭時一樣 其他邊境放推
: 戰事真的會比較順利嗎？
: 因為五十萬人在邊境
: 那就不是用軍演能騙人了
: 是告知天下隨時準備大戰 要不要談
: 歐美資源也會提早進入
: 烏克蘭也是提早動員 部署 保存戰力
: 且那五十萬人 動員兵會不會佔一半
: 而且是與國軍一年兵差不多等級的
: 並頂多是摩托化等級程度
: 能用的戰 甲 砲也是會優先給志願役
: 雖然這樣俄軍補給線會有保障
: 戰備也會提升

不可能，依然沒救

除非俄羅斯人已經進化到可以純靠肉體扛著幾噸的物資，日行幾十公里，否則不要說50萬
，就算給普丁100萬個士兵一樣沒救

因為目前為止俄軍的最大問題不在於人力，而是後勤，其次是戰場選擇

後勤的部分，俄軍跟美軍最大的不同(應該是說全世界其他所有國家跟美軍的不同)，是在
於後勤能力。俄軍的後勤補給能力仰賴鐵路運輸，只要離開鐵路線太遠，後勤能力下降情
況會很明顯

這部分可以參考下面影片
https://www.youtube.com/watch?v=b4wRdoWpw0w

影片中12:40的地方提到的這篇文章中


https://warontherocks.com/2021/11/feeding-the-bear-a-closer-look-at-russian-army-logistics/

(縮網址:https://reurl.cc/k1XQXr)

文章裡面除了談到美俄之間的後勤能力，也談到俄軍的後勤能裡只能支撐離開鐵路線90英
里(144公里)的距離。而且如果在考量戰爭破壞的情況下，距離只會更短

因此俄軍的作戰能力離不開鐵路，所有交通線都離不開鐵路線。那麼烏克蘭的鐵路分布狀
況呢?

參考維基的分布圖


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Ukrainian_Railways_%28subdivisions%29.png

(縮網址:https://reurl.cc/e3DZoR)

可以看到烏克蘭的鐵路分布，東部主要中轉城市是卡爾科夫，中部是基輔(但是可以看到
基輔周邊其實沒有太多鐵路網)，西部是利沃夫。

如果是智商在線的人，知道俄軍後勤狀況後，基本上會知道要先打通被烏克蘭破壞的鐵路
線，接著再打下卡爾科夫建立補給點，之後決定後續進攻方向。

結果開打之後俄軍遲遲沒有打下來。這部分除了單兵訓練不足(大喇喇地以行軍姿態進入
城市)，無線電是淘寶買的之外，個人認為最重要的原因是開太多戰線，導致投入攻城的
兵力不足，而這也是俄軍打成這副鳥樣的原因。

戰前我是評估按照俄羅斯目前的實力，分成三路--一路主攻加兩路輔助--就已經差不多了
。


結果普丁的選擇是五路進攻，而且每條路線投入的兵力都差不多，這樣幹的下場就是:

1.北線戰場沒拿下一座大城，導致後勤部隊只能用道路運輸，結果創造出64公里長的貪吃
蛇。打到最後全面撤退。

2.基輔戰場我承認戰前我也誤判，認為俄軍有能力包圍。不過原本我認為是輔攻的基輔戰
場，打到最後俄軍像著魔似的一定要攻下來。最終也是全面撤退，並且在基輔周邊犯下不
少戰爭罪

3.東線戰場原本打卡爾科夫，結果打到一半拉去打伊久姆，稀釋掉兵力

4.南線雖然有進展，結果打到一半拉去打馬里烏波爾，然後打到現在都還沒打下來

而且更精彩的事情是，最近烏軍已經驅離卡爾科夫周邊的俄軍，所以現在烏軍可以用鐵路
把基輔、切爾尼戈夫以及蘇梅周邊的兵力調到烏東，威脅到伊久姆地區的俄軍補給線，甚
至可能包圍俄軍。如果之後真的發生俄軍被包圍的事情，屆時場面就很好笑了

當然你可以說如果拉多一點人來打就可以解決這些問題，但是這又會回到後勤的問題。如
果說連拉個10萬人進去打，都會出現士兵沒有足夠食物而去搶當地超市，那麼拉了50萬人
進去，我猜俄軍可能會出現人吃人的慘劇。

: 但是以現在第二階段的態勢
: BTG正面對打還是被烏軍砲兵和ATGM打飛
: 就算俄軍部隊比較多 真的有辦法嗎打贏嗎
: 四千萬人口的烏克蘭
: 動員出一百萬部隊也是可以的
: 畢竟已經有50萬俄軍在邊境上的話
: 提早動員人民也不會說什麼
: 俄軍一開始就加大動員
: 是否唯一的好處就是以戰逼合
: 但 逼的了嗎
: 因為俄軍沒動員所以打不贏
: 是不是只是大家一廂情願罷了

俄羅斯要動員，機率太低，這是因為現在的俄軍已經沒有動員的能力。而且就算普丁不顧
一切動員，後續代價很高。

以前俄軍還有動員能力的原因，是其保留了大批基層軍官編制，所以動員起來只要把動員
兵填入營、連級裡面就好。這種編制後來中斷了，因為這種編制來不及處理小型衝突。由
於士兵人數低，軍隊要能夠拉出去打仗就只能東拼西湊，把兵補足後在拉出去打。這點在
2008年喬治亞戰爭顯露無遺。

所以後來才有了謝爾久科夫改革，改革的主要內容是剔除大量冗餘軍官、加大志願役士兵
數量，以及加速替換老舊裝備。另外對於軍隊編制也有更動，比較大的更動是取消"師"這
一級單位，改成旅級單位。改革的最終目標是建立主要為志願役士兵為主的部隊，最大的
編制到旅，方便派遣介入小型衝突。只不過改革只改到剔除軍官後，謝爾久科夫就因貪汙
革職，換上大家現在熟知的紹伊古。

如果現在要動員，缺少的軍官現在要找，最快也只能找那些在改革中被剔除的軍官。你覺
得這些軍官是會競競業業的率兵打烏克蘭，還是會率兵打克里姆林宮呢?

另外士兵部分也是一大問題，要他們去打一場血淋淋的入侵戰爭，可以預見會出現不少抗
命情況。如果再搭配上述的軍官組合，可能烏克蘭還沒垮，普丁就先垮了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.24.155 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1652451719.A.DC8.html
推 tsairay     : 貪汙...應該是太有能力被普丁當作威脅了
→ tsairay     : 現在這位國防部長只是應聲蟲,符合普丁需求
小道消息是因為謝爾久科夫動到太多人的蛋糕，下面太多人醞釀造反，所以普丁只能推他
出來擋箭，之後推紹伊古出來收拾善後

※ 編輯: WaterFrog (42.77.24.155 臺灣), 05/13/2022 22:31:02
推 hahabis     : 聽說俄軍已從伊久姆東移一些軍力以免被包圍
推 ggeneration : 進攻作戰後勤順暢士氣才能維持阿
推 GaryMatthews: 要總動員就得事先對烏宣戰 然後動員至少要幾個月 烏
→ GaryMatthews: 方早就準備好 歐美重武器到位還能空降基輔斬首ㄇ
→ ggeneration : 基輔西北到車諾比白俄邊界只有一條兩線道的道路
→ ggeneration : 烏克蘭的基礎道路建設其實很差
→ ggeneration : 在台灣 就算是台三線 絕大多數路段都已經四線道化
→ ggeneration : 烏克蘭那些連接鄉鎮道路都只有兩線道
→ ggeneration : 很多地方甚至是沒鋪設瀝青的泥土路
→ ggeneration : 當初不走車諾比 集中戰力走切爾尼哥夫那邊會比較好
推 GaryMatthews: 以烏國的gdp基礎建設差是非戰之罪吧 而且又有貪腐
→ ggeneration : 因為那邊的道路壯況比西邊好上太多了
基輔戰線走東線也是要面臨交通線拉長的問題，甚至可能要先打下切爾尼戈夫才能繼續前
進。

推 ashrum      : 結果論，切爾尼哥夫旁的森林太大，俄軍無力推平，
→ ashrum      : 路過就挨打
※ 編輯: WaterFrog (42.77.24.155 臺灣), 05/13/2022 22:50:49
推 pponywong   : 現在戰爭又變得跟中世紀戰爭一樣了 專職軍人跟騎士
→ pponywong   : 才是主力 俄羅斯沒錢 養不起騎士 只能出農民
推 NewCop      : 基輔打到後來會讓俄軍著魔其實不難猜，戰況膠著後，
→ NewCop      : 如果能打下基輔，那就可能迅速結束戰爭（至少俄軍會
→ NewCop      : 這麼以為）
→ pponywong   : 50萬農民拿步槍 在二戰很好用 現在打入侵戰爭不行
推 rommel1     : 出動100萬人可能會贏     達到5:1優勢了
→ rommel1     : 正面平推    補給線跟指揮部就不會被摸掉了
→ rommel1     : 俄羅斯沒錢...只養騎士,義務役期大砍,走專業化路線
→ rommel1     : 現在是騎士死光   也沒雜兵能動員了
→ seanidiot   : 想像一下只有鐵路和產業道路的交通狀況等等，要負責
→ seanidiot   : 100萬人的後勤…
也不是不行，二戰時期德國的南方集團軍和蘇聯的3個烏克蘭方面軍在這片土地打得天昏
地暗，雙方加起來也破百萬人

只是這兩個國家都已經不復存在了
※ 編輯: WaterFrog (42.77.24.155 臺灣), 05/14/2022 00:36:49
→ birdy590    : 俄軍手上沒有50萬人的裝備, 勢必得大規模啟用封存的
→ birdy590    : 但這麼一做不引起注意是不可能的
推 jetzake     : 不用那麼複雜 一句話就夠了
→ jetzake     : 「補給會崩的軍隊，人越多只會越崩。」
→ jetzake     : 當年蘇聯玩這種百萬人級的大軍團 是有美國支援的
→ jetzake     : 50萬輛卡車和無限供應燃油才沒有崩潰
→ jetzake     : 喔對 道路也有一大半是美國修的
推 windbomb    : 圍攻基輔是普丁最大失策
→ windbomb    : 當初全數歐印哈爾科夫戰局又完全不一樣了
推 Howard61313 : Wendover出品必屬佳作
推 a186361     : 普丁的鋼四可能沒有更新到1.11
推 Eugeneptt   : 推