Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮

[chliu6686 (chliu)]

※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊和喵喵的企鵝)》之銘言：
: https://twitter.com/michaeldweiss/status/1526208346902110208
: Western European leaders are now worried about what might happen if Ukraine
: actually wins.
: 西歐領袖們如今對於烏克蘭竟然成功獲勝的可能情況感到憂慮
: https://www.politico.eu/article/europes-leaders-fall-out-of-key-on-ukraine/
: Politico報導
: 西歐主要國家：法國、德國和義大利，政府高層近期都表示有意斡旋停火，
: 然而其發言內容都表明是希望盡快停火，而不包含要求俄國撤軍，
: 即使他們名義上宣稱力挺烏克蘭的停火條件，實際表態仍形同施壓烏克蘭妥協
: 烏克蘭政府目前對此不屑一顧
: 此外，美國國防部與國務院持續表達對烏克蘭的強力支持，
: 並且宣稱並不太過憂慮歐洲的相關爭議，因為這並非相關爭辯首次浮出水面，
: 以及西歐目前仍大致維持團結支持烏克蘭
: 雖然承認多少有對於意見呈現分裂的憂慮，但是整體仍屬樂觀看待
: 近期的民調則顯示，在西方的27個國家當中，
: 德國、法國和義大利的民眾較傾向於外交接觸俄國，
: 這三個國家也較不支持提供烏克蘭軍援
: ====
: 分  類  五  國  家
: Politico原文提到的民調，pdf檔案：https://bit.ly/3wvtXNQ
: 細節蠻有趣的，日本人關注烏克蘭的比例最高，甚至勝過任何歐洲國家
: 南韓人的關注程度也蠻高的，有興趣的可以自己看
其實德國法國義大利，最害怕的是戰後烏克蘭重建美帝一路扶持將成為東西歐的最大國（
俄羅斯除外）。目前人口，德國約8000萬，法國6500萬，義大利6000萬，烏克蘭4600萬。
面積烏克蘭60萬平方公里，法國55萬平方公里，德國35萬平方公里，義大利30萬平方公里
。烏克蘭原本就有軍工重工業，如果戰後採取改革開放引進外資發展民生科技產業，將成
不可忽視的大國。美帝可把他扶持成歐洲的日本，軍事經濟大國，又可控。那時德法義要
的歐洲自主可能要落空。（難怪法國馬要烏割讓土地給俄，如此法國面積就比烏大）。

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→ kixer2005   : 那資源硬底+美國技術還真有可能
→ LOVEMS      : 那時候西歐真的要考慮聯手俄國了
推 SRNOB       : 亂七八糟的 我對人類真失望
推 ggeneration : 烏克蘭戰後如果在美國扶持下建立可靠的經濟體系
→ adagiox     : 不太可能8 斯拉夫人太貪了 做事很會偷雞自肥 完全
→ adagiox     : 不輸阿三跟中國人
→ ggeneration : 烏克蘭的體量可以變成另一個法蘭西
推 opthr1215   : 德法就是這樣，整天想跟美國玩三角形，都忘記二戰
→ opthr1215   : 後是美國重建歐洲的。日不落帝國都放得下了，德法
→ opthr1215   : 就是拉不下臉。只要這個世界還是用美元的一天，跟
→ opthr1215   : 美國畫三角形到底有什麼勝算？
→ adagiox     : 存亡之際才能有效率運作 承平可沒那麼好
推 Crazyfire   : 烏克蘭體質還太差 能先逐漸變成像鄰國波蘭就很好了
→ Crazyfire   : 德、法、義之下 還有西班牙 然後就波蘭
→ chliu6686   : 到時美帝是全球老大，亞洲堂主是日本，大洋洲堂主澳
→ chliu6686   : 洲，西歐堂主英國，東歐堂主烏克蘭。
推 Bugquan     : 不止德法，中國也是，成天想當老大，結果出事了還
→ Bugquan     : 是美國靠得住
推 goseienn    : 要工業化的話，建議烏克蘭先維持戒嚴，民主制度設
→ goseienn    : 計是為了讓政府高層互鬥、不團結，要大搞建設其實
→ goseienn    : 很沒效率
噓 alanwon     : 想太多 烏克蘭戰前4500鎂人均要到西歐水準名目增長
→ alanwon     : 一年10%要30年才可能超過西歐 政客誰會想這麼遠
→ nkfcc       : 不要整天講自主。自主的目的是什麼？
推 hanslins    : 烏克蘭先確定政府別太貪，我才不信有基本水平的政
→ hanslins    : 府人均會只有3000. 如果戰爭結束，司機有最好的威
→ hanslins    : 望安插合適的人才，這個機會只有一次
→ goseienn    : 所以很多貧窮的民主國家，之所以沒完成工業化，是
→ goseienn    : 因為他們搞錯了發展順序，要先用獨裁做完經濟建設
→ goseienn    : 再民主，比如台灣跟韓國
→ Crazyfire   : 當然更近程的目標 烏克蘭要先追上人口比台灣略少 而
推 opthr1215   : 只要美國想投資，沒有拉不動的。中國整天在吹他們
→ opthr1215   : 兩千年後經濟起飛，那也是他們加入WTO的事。中國都
→ opthr1215   : 拉得動了烏克蘭不行嗎？
推 ssarc       : 怕啥啊？不然他們也可以出錢協助重建啊
→ Crazyfire   : 人均比波蘭較低的羅馬尼亞還更實際
→ nkfcc       : 台灣和韓國日本其實都得益於美援。
→ hanslins    : 不用搞獨裁，烏克蘭戰後所有既得利益者全部不見，
→ hanslins    : 只要司機有準備，機會百年一遇
→ hanslins    : 台灣韓國日本基本上政治廉潔度還是能接受的，你去
→ hanslins    : 菲律賓一次就知道差距多大
→ cross980115 : 這篇這我覺得想太多 經濟建設上沒有那麼容易
推 geneaven    : 不如幫波蘭，烏克蘭裡還是很多精俄神鵝國人
→ cuteonion   : 只要俄死了，還怕沒時間建設嗎?如果有美援支持，
→ cuteonion   : 就只看烏在發展上是否可以像抗俄一樣爭氣
推 Napoleon313 : 不可能啦 民族性是硬傷... 東歐就沒一個國家會富強
→ Crazyfire   : 羅馬尼亞人口跌破2000萬人 但在歐盟也還是可以排在
→ chliu6686   : 西歐那些大小國那個是單挑俄羅斯獲勝。戰後重建的力
→ Crazyfire   : 人口第六大國了 德、法、義、西、波之後
→ chliu6686   : 道是很驚人的。南韓也是從東南亞金融風暴，國家破
→ chliu6686   : 產被IMF接管，重建起來到現在的國力。
推 cychi       : 烏克蘭不要像以前一樣搞寡頭才有機會翻身
→ Crazyfire   : 韓國是IMF特例吧XD 跟IMF求援的 很少能像韓國那麼快
→ Crazyfire   : 爬起來 人口規模跟烏克蘭差不多的阿根廷 雖然接受了
→ Crazyfire   : IMF 但還是三不五時就債務違約 阿根廷披索也因此就
→ Crazyfire   : 跌跌不休 現在正飽受通膨之苦 又在全國大抗議了
推 joe2        : 烏克蘭只要輸出糧食就夠了  這個很厲害
推 tsgd        : 跌到連新興市場都不是的阿根廷 以前是已開發國家
→ tsgd        : 獨裁很棒 先做建設?這空話太會講了
推 Napoleon313 : 美國扶持過很多小弟 其實大多數是失敗的 扶不起
推 kira925     : 參考以前的波立邦聯啊
→ kira925     : 真正的問題不是烏克蘭 是烏克蘭-波蘭
→ Zsanou      : 美國扶的小第有成功有失敗的，中國還要再觀察
→ kira925     : 德法放棄了這些東歐 那就等著波立邦聯再起
推 ARCHER2234  : 新波烏聯邦會粉可怕的，真的
→ ARCHER2234  : 德俄會睡不著
推 Napoleon313 : 西歐從工業革命就有良好基礎 累積下來的文化底蘊
推 lpoijk      : 老實說 戰後我想投資烏克蘭 因為老美要進去投資
→ lpoijk      : 感覺就是發財的好時機呀
→ Napoleon313 : 看菲律賓就知道 人口和位置這麼好的條件 發展不起來
推 tsgd        : 菲律賓有好光景過 而且比台灣還早發達
→ tsgd        : 但衰退之後 就很難重振了
→ test23786   : 波蘭跟烏克蘭目前確實已經有聯合起來趨勢
→ cross980115 : 要建設起來是要數十年的事
→ cross980115 : 要說打贏俄羅斯不怕沒時間的話，那那麼久的時間 現
→ cross980115 : 在也遠輪不到法德政客關心這個
→ cross980115 : 等到烏克蘭有機會追上他們大概都入土了
→ chliu6686   : 美帝帶台灣的供應鏈離開中國全烏拉抬，很快就起來。
推 neverlight  : 其實研究過歐洲歷史就知道歐洲人的外交是赤裸裸的功
→ neverlight  : 利主義，是二戰後美帝主導國際秩序大家才一副乖寶寶
推 lljjfrdr1   : 其實還有波蘭的可能性
→ cross980115 : 原先的經濟發展底子又不是說特別好
推 Crazyfire   : 台灣也是這兩三年 才人均GDP開始超過西班牙 現在仍
→ lljjfrdr1   : 如果到時候東歐以波蘭為首
→ Crazyfire   : 還是小幅落後南歐龍頭義大利
→ lljjfrdr1   : 到時候德法領導的歐洲就有可能重心轉移
推 Napoleon313 : 成為經濟強國要具備的文化條件比你想的還重要 多數
→ Napoleon313 : 有潛力也曾高度發展過的國家 最終都現出原型...
推 mcyangtw    : 中國製造業全面移轉中東歐是趨勢
→ Napoleon313 : 所以台韓才被稱作奇蹟 因為是少數成功的特例
→ cross980115 : 南韓在1997金融風暴之前，本身具有相當的經濟水準
推 micotosai   : 鳥克蘭的任務還是需要輸送農產品給他國呀。不然會餓
→ micotosai   : 死蠻多人的
→ Napoleon313 : 南非菲律賓巴西 都曾高速成長過 然後沒多久又下去
→ cross980115 : 烏克蘭戰前並沒有當初韓國的水準
→ cuteonion   : 東歐國家的工作型態耐不耐操啊?不然怎麼轉移
推 micotosai   : 菲律賓是南島民族性問題不太能怪他們，必竟是熱帶國
→ micotosai   : 家水果農產品很好長不太會餓死人造成的民族性。大白
→ micotosai   : 天就一堆好手好腳的在街上喝酒睡覺
推 ARCHER2234  : 四小龍是轉型成高資本產業才成功的
→ mark10539   : 人口東南亞更多的一堆啊
→ coox        : 現成就有一個波蘭軍事經濟大國了 而且極度痛恨俄國
→ Crazyfire   : 鳥克蘭算是北半球的糧倉 阿根廷是南半球的糧倉
推 joe2        : 越南呢?  他們今年出口超嚇人的耶 很認真工作
推 crohns      : 波烏立聯盟，瑞典挪威芬蘭北方聯盟，波海三國，捷
→ crohns      : 克與斯洛伐克、羅馬尼亞，好像真的沒德法義的事惹
→ abyssa1     : 東歐人 數學好又耐操 應該滿適合台積電的
→ abyssa1     : 羅馬尼亞 波蘭 烏克蘭 都滿多工程人材
推 hanslins    : 菲律賓民族性有關實在是……，我只想說東南半島上
→ hanslins    : ，越南，泰國，馬來西亞，甚至是印尼與緬甸，我對
→ hanslins    : 他們印象與未來期待都比菲律賓好
推 coox        : 越南目前吃人口紅利 走20年前中國崛起的路
→ Seadolphin  : 這種事情想想就好，戰前烏克蘭貪腐指數世界頂尖啊
推 mekiael     : 戰後經濟重建主要是看民族性，其實烏克蘭貪污狀況也
→ mekiael     : 是很嚴重，戰後要成為歐洲經濟強權難度其實蠻高的
噓 detonator   : 這麼容易咧，玩模擬城市喔
推 mukuro      : 德法真他媽噁心，他們的眼界還是只有歐洲
→ mukuro      : 這種國家還配當歐盟老大？東歐北歐差不多都醒了吧
→ mukuro      : 西歐荷蘭應該也醒了，就不知道比利時怎麼想了
推 bill8345    : 看好越南
推 attitudium  : 嘴斯拉夫民族的實在是... 波蘭捷克這幾年不也是爬上
→ attitudium  : 來了嗎 制度和教育比人種重要啦
→ cross980115 : 韓國金融風暴前幾乎是世界前十大經濟體的等級，所
→ cross980115 : 以才能重振那麼快，台灣現在是世界二十一，也是不
→ cross980115 : 小了。
→ cross980115 : 烏克蘭離這個差距不是一點點而已
→ cross980115 : 戰後的確會有進駐建設跟重建，但絕不可能一蹴可幾
→ cross980115 : ，瞬間大到要讓德法這種世界前五等級的去擔心。
→ ahwii       : 2戰以來東南亞非洲大都是獨裁，除了新加坡以外
→ ahwii       : 經濟有發展起來的國家嗎?菲律賓獨裁幾十年，有嗎?
→ ahwii       : 印尼有嗎?太多了不勝枚舉，中東到現在也是獨裁
→ ahwii       : 除了石油致富以外，是經濟強國嗎?喔!以色列除外
→ ahwii       : 所以發展經濟先獨裁是騙人把戲
推 mazyota     : 台韓經濟奇蹟是用少子化的代價去換來的
推 snd         : 人均GDP不用超越西歐, 搞到比捷克強不難阿
→ kuma660224  : 獨裁問題是 有點錢就想搞事 然後被制裁
→ kuma660224  : 人均GDP開始卡 ->更仇外->更搞事->更被制裁
→ mazyota     : 天下沒有白吃的午餐,台韓高度成長是犧牲中產的家庭
→ mazyota     : 生活等價交換來的
→ kuma660224  : 日台韓民主國不會1萬美元搞反美喊亡我之心不死
→ kuma660224  : 弄到自己被制裁丟掉美元飯碗
→ kuma660224  : 獨裁讓你韭菜連午餐都沒得吃
→ jeff0811    : 能幹翻俄國，當歐洲第一大國也不為過吧
推 akway       : 波蘭烏克蘭聯手打造東歐強權
→ loxjjgu     : 這樣定位跟波蘭重疊了好嗎
→ daler9531140: 烏的地理位置不好吧？靠內陸且與敵國陸地相連，黑
→ daler9531140: 海是內海會被火雞捏著，西歐可以爽就是靠東歐擋槍
→ st89702     : 整天幻想歐洲想自主跟老美爭霸不就對岸論調 光叫他
→ st89702     : 們搞個歐洲軍和維持自由航行就唉唉叫了 覺得想多了
→ st89702     : 當老大是有相對應的責任的 連歐盟北約都扛不好談什
→ st89702     : 麼自主
推 KatanaW     : 烏克蘭如果真能打贏 司機也不用搞獨裁吧 聲望極高
→ KatanaW     : 誰能跟他唱反調？
→ KatanaW     : 不要只會打仗 搞個人崇拜 實際上治國無能就好了
推 tony160079  : 東歐堂主應該不是烏克蘭 會是波波吧
推 tony160079  : 新加坡基本上跟獨裁也差不遠了
推 dos01       : 看看隔壁中國就好 靠美國也才花幾十年的時間就變成
→ dos01       : 世界前幾大的經濟體 如果美國肯扶植 烏經濟要發展
→ dos01       : 不是什麼困難的事情
推 mackulkov   : 波波當堂主啦 輪不到烏克蘭
推 games       : 原來如此青銅器啊！但還是有很多問題