Re: [情報] 法德義三國對於烏克蘭獲勝的可能感到憂慮

[bced (Serenity)]

※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊和喵喵的企鵝)》之銘言：
: https://twitter.com/michaeldweiss/status/1526208346902110208
: Western European leaders are now worried about what might happen if Ukraine
: actually wins.
: 西歐領袖們如今對於烏克蘭竟然成功獲勝的可能情況感到憂慮
: https://www.politico.eu/article/europes-leaders-fall-out-of-key-on-ukraine/
: Politico報導
: 西歐主要國家：法國、德國和義大利，政府高層近期都表示有意斡旋停火，
: 然而其發言內容都表明是希望盡快停火，而不包含要求俄國撤軍，


前面兩段是開場白，就不翻了。
以下是正文90%的部份：

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幾週下來，西歐領袖一直操煩的是，俄國擊敗烏克蘭後，接下來會變怎樣。但現在他們煩
惱的是，如果烏克蘭居然贏了，事情又會變怎樣。

歐洲官員說，雖然歐洲領袖對外都為烏克蘭的遭遇表示同情，而有些國家也已付諸行動對
烏克蘭大力相挺，但他們仍然擔心法國總統馬克宏上週所說的，「蒙羞」的俄國將可能帶
來一連串新的麻煩。

其中一個麻煩就是，烏克蘭贏的話，俄國政局會鬆動，導致俄國的行為更不可測，讓能源
更無法正常穩定地輸出。因此有些西歐國家低調地表示，即使會讓烏克蘭損失一些領土，
也要尋求一個「有面子」的解決方案。

「我們並沒有在和俄國交戰。」馬克宏上週在史特拉斯堡的歐洲議會裡這麼說。他強調，
歐洲的任務是與烏克蘭站在一起來讓戰爭停火，然後重建和平。

馬克宏也表示，和平促成之後，歐洲必須建立「新的安全平衡」（new balances of
security）。馬的說辭讓中、東歐國家都緊張起來了，因為這表示普丁戰後還能獲得獎勵
，可以對中、東歐的領土說三道四。

德國總理蕭茲週五與普丁通話後，也發表類似的言論。他在推特裡說，他力促普丁支持三
個要點，第一點就是：「俄烏戰爭必須儘快停火。」

然而，要求俄軍立即撤出烏國領土卻顯然不在這三點之內。德國已經在對烏軍援上慢半拍
，蕭茲週末在一場媒體訪談中還表示，德國會繼續支持對俄制裁，只是德國也大力呼籲解
決俄烏衝突必須透過外交手段。

義大利總理德拉吉上週於華府與拜登總統會面後也表示，大家必須開始思考和平協議了。

他告訴媒體記者：「我們同意繼續支援烏克蘭、繼續對俄國施壓，但我們也要開始思考如
何塑造和平。」他並補充，塑造和平的責任，烏克蘭也責無旁貸。

雖然這些西歐領袖都重申對烏的支持，但身為歐盟三大國，看到烏克蘭此時佔了上風還發
表對和談有幾乎一樣的論調，顯示這三國都正在對烏克蘭施壓。

目前為止，澤倫斯基都不爲所動。

「我們要的，是俄軍滾出我們的土地，我們並沒有踏上俄國的土地。」澤倫斯基週四對義
大利媒體談話時表示。「我們不會為了幫普丁保留顏面就甘願丟失國土，那樣做既不公也
不義。」

馬克宏在企圖為俄國找臺階下，但他是白費功夫的，澤倫斯基補充。

烏克蘭官員表示，任何在國土上對俄國的妥協，包括克里米亞半島，都將為俄國開啓一扇
大門，讓他們未來可以繼續侵略烏克蘭。

歐洲領袖對和談的呼籲，正好跟美國的政策成強烈對比。美國國防部長奧斯丁四月底造訪
基輔後，表示美國認為烏克蘭「能贏」。

美國國務院歐洲事務助理祕書凱倫唐佛德說，雖然美國認為衝突終會解決，但美國政府目
前的首要任務仍是協助烏克蘭自衛。

「我們現在的目標是儘可能的在戰事上幫助烏克蘭，這樣等和談的時刻到來時，烏克蘭在
談判桌上會有儘可能多的籌碼可以和俄國談。」她週五時表示。

目前美國並不擔心歐洲會在這場美國主導的軍援中泄氣。一位資深的美國官員強調，歐洲
的這種論調其實已經老套了，但對共同目標的一致性並沒有影響。從斯洛伐克到德國，大
家都準備好繼續對烏軍援。

「我們當然會擔心意見分歧的問題，但我想，盟國們也都心裡很清楚這裡面的權衡輕重。
」這位官員說。「看看歐盟，多年來他們就一直爭辯著俄國石油、天然氣供給的問題，但
突然間他們覺得他們可以禁運了？真是見證歷史的一刻。」

儘管如此，歐洲最大的國家、東歐國家、及美國仍有顯著的歧見，而且不是只有政府的層
級是如此。

最近針對27個西方國家的民調顯示，與美國、波蘭相比，義大利、德國、法國有更多人支
持繼續與俄國保持外交對話。同樣的現象也可見於對烏軍援的議題上，歐洲強國對軍援的
支持度都較低。

前義大利總理朱塞佩孔蒂表示，歐盟需要一個更「深思熟慮的策略」。

「提供初步的軍援後，整個歐盟接下來應該將重心擺在和談，並且施壓來促成一個政治的
解決方案。」他對本報 POLITICO表示。

他也說，雖然歐盟不該對普丁鬆懈下來，但歐盟也不該對一個基本的事實視而不見：俄國
還在，而且以後也會繼續在那裡。

Hannah Roberts、Nahal Toosi及Cornelius Hirsch報導
PTT板友bced中譯

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推 EddieLai    : 德國自己能源政策種下的後果 全綠電基載就是只能靠
→ EddieLai    : 天然氣燒
推 abbei       : 應該讓持續衰落的2D認知勒索是拿不到獎勵的，合作
→ abbei       : 才有糖吃
推 cross980115 : 推翻譯
推 balius      : 東歐國家應該考慮籌組華約2.0了
→ cross980115 : 麻煩的地方在於打完之後俄羅斯還是會存在 普丁的政
→ cross980115 : 權也還是存在，沒辦法像納粹那樣打到消失。
→ coox        : 以前說過啦 戰後烏克蘭就大蓋核電廠幫歐洲國家供電
→ RafaleF4    : 法國可以把亞爾薩斯跟洛林割讓給俄羅斯、德國就把前
→ RafaleF4    : 東德地區送給俄帝，這樣問題不就解決了
推 cross980115 : 當然先決條件還是得驅逐克里米亞以外的俄軍就是了
→ cross980115 : (克里米亞會先擱置)，驅逐完後才上談判桌
推 z23061542   : 普丁有年紀會死亡阿 接任的繼承普丁嗎
→ z23061542   : 要烏克蘭停火給俄面子只是西歐怕烏以後強壯起來
→ z23061542   : 不聽話 東歐一面倒向英美 德法在歐洲完全沒話語權
推 skuderic    : 感謝翻譯 看起來西歐還是覺得割塊烏克蘭肉餵餵北極
→ skuderic    : 熊沒什麼毛病 反正不是打到他們家裡
推 classskipper: 烏克蘭蓋核電給歐洲供電理論上可行，實務不行。因
→ classskipper: 為左膠會在意核電是髒電，即使不在本國也一樣
推 z23061542   : 澤倫斯基一直保持得很好 從來沒有說要踏進俄國
→ z23061542   : 烏克蘭核電自己用阿 要轉型大國電力要充足XD
噓 freeblizzard: 西歐這些傢伙的嘴臉也太噁了吧
→ cross980115 : 對照那個民調，我不認為除了英國跟荷蘭
→ cross980115 : 特別支持，義大利特別爛以外，那個軍援
→ cross980115 : 的支持程度有差很多就是了
→ cross980115 : 全球36%，英國63%、荷蘭65%、美國59%
→ cross980115 : 加拿大跟波蘭58%，法跟德 是53%跟55% ，
→ cross980115 : 義大利32%
→ cross980115 : 可是義大利遲早會站對邊
推 Hitagi      : 不然請德法割柏林巴黎給俄羅斯當飛地，這樣普丁超
→ Hitagi      : 有面子的。
→ cross980115 :  https://i.imgur.com/nAhJ8Ol.jpg
→ cross980115 : 補個圖
→ cross980115 : 所以內文美國官員說的對共同目標一致性，對軍援沒
→ cross980115 : 啥影響應該沒有問題
推 popmentos   : 如果普丁下去，習近平對台灣也沒興趣了，世界和平
推 baboosh     : 德法只是希望在美俄之間有話語權 要是俄國倒了 東
→ baboosh     : 歐全部聽美國了 就沒法國的事了
→ baboosh     : 這些歐洲列強真的對俄國搞得那些垃圾事完全無所謂
推 weimr       : 翻譯推
→ baboosh     : 尤其法國馬只想搞政治平衡 讓他有指手畫腳
推 herbertlin  : 就現實政治啊 不意外吧
→ baboosh     : 的機會
→ baboosh     : 烏克蘭在血戰 法國談很開心 好像自己是somebody
→ baboosh     : 還想當調停人 要不要順便牽個不平等條約好了
→ apple123773 : 德法這次虧到爆 要援助又拿不到東西 也沒實驗武器
→ apple123773 : 連權威性都在歐盟降低
→ cuteonion   : 在考慮戰後利益吧，如果烏的利益都英美吃，當然要鬧
→ mosszombie  : 不想介入太深又想吃戰後的利益 烏怎麼可能隨便買單
→ cuteonion   : 尤其是想當歐洲老大的德法，不會樂見非歐盟者太爽
→ mosszombie  : 想要有主導權就要有相對應的作為阿
推 alex0929    : 我是認為德法沒戲了 戰後利益根本輪不到他們
→ mosszombie  : 法德想要繼續討好餓羅斯,東歐何必聽法德的
推 coox        : 烏克蘭就蓋核電賣歐洲 核廢料埋烏東 多好
推 FishJagor   : 德國的軍援有這麼多嗎？是把同意他國轉送的也算進去
→ FishJagor   : 了嗎？
→ coox        : 不但幫歐洲解決冷暖氣問題 戰後重建經費也有了
推 ssarc       : 第三國對被入侵的國家說，為了維護和平，你應該和
→ ssarc       : 敵人和談，這是應盡的責任???
→ ssarc       : 德義法，請問你們算哪根蔥？烏克蘭要靠你們嗎？
推 bart102617  : 西歐一堆智障嗎 被侵略還說要負起平和責任....
推 ohoohoo     : 結果歐盟最後還是跪了,用盧布支付繼續買
推 ssarc       : 這次真的看的出來誰才是真正朋友誰適合當老大
→ stonemonkey : 不用低調，有種一點大聲講出來啊
→ kuma660224  : 就要求被強姦反抗的 不要破壞秩序安寧
→ kuma660224  : 趕快結束好嗎 大家想躺平睡覺
推 Seadolphin  : 回頭想想..法國不軍援， MMP 賣不贏標槍就自己吞哈
→ ssarc       : 用盧布買也沒差，烏克蘭繼續砲擊等你扔核彈
→ Seadolphin  : 看看人家萊茵金屬急成什麼樣子
→ ssarc       : 還好則倫斯基立場夠堅定，頂著住西歐壓力
→ cuteonion   : 德法就是沒戲，所以贊成割有天然氣的烏東給俄吧
→ ssarc       : 軍火商的利益怎麼能跟暖氣的價值相比！
→ cuteonion   : 等於限縮英美重建後的利益，至於怕俄惱羞，德法私下
→ cuteonion   : 還真的有看得起俄國嗎
推 LI40        : 德法這種作為還東歐都不信任了 還想要建立歐洲主導
→ ssarc       : 有啊，能源拿出來就跪了。話說，西歐都是群軟趴趴
→ LI40        : 戰略跟美國競爭？
→ ssarc       : 的傢伙難怪二戰會被都吃掉
→ cuteonion   : 民調結果和現實支援度看起來是脫鉤，就僅供參考吧?
→ ssarc       : 人權！普世價值！廢死！走自己的路！然後發現怎麼
→ ssarc       : 東歐沒跟著走？
→ LI40        : 真想看看那個5000慢反真的成立的話面對強權搞事時
→ LI40        : 出勤率會多高
推 sassuck     : 德法這種態度好意思說自己歐洲大哥
噓 HarukaJ     : 去你媽的 德國跟法國你們各割一點土地變成俄國飛地
→ HarukaJ     : 當成獎勵怎麼樣？慷別人的慨都不會羞愧的嗎？
推 sony1256    : 東歐各國要變成實質 美國小弟 有這種西歐大哥誰要
推 iMANIA      : 台灣左膠們還在疑美、反美 倒不如先擔心被歐洲政客
→ iMANIA      : 背後捅刀 顆顆
→ Mystiera    : 祖國真可靠
推 buttery     : 美國只要讓駐德駐軍全部轉到波蘭，德國就會閉嘴了。
推 ben811018   : 乾脆烏克蘭直接併入俄羅斯 不用替西歐當肉墊啦
推 balius      : 應該是德法直接併入俄羅斯，這樣就可以享有超優惠的
→ balius      : 天然氣也不用拉別國當肉墊
推 jabari      : 你們就揪一揪 一次打入莫斯科 大家都有暖氣吹
→ tn1983      : 這幾國脫離北約不就能幫助普丁了 有面子又有裡子
推 Zsanou      : 推翻譯
推 kuroro94    : 已經在考量資源提供方的面子，被殺的人活該吧
→ kuroro94    : 可悲處在於這種貨色居然是法國裡比較不爛的
推 goddarn     : 真的太可笑 烏克蘭波蘭真應該轉頭攻打德法兩國
推 biaw        : 一些垃圾國家就是會整天考慮自己的利益 完全不知道
→ biaw        : 現在該做的是什麼 仗都還沒打完人都還在受苦
推 aresjung    : 沒錯，俄羅斯以後也會繼續在那哩，而且沒辦法像二戰
→ aresjung    : 德國一樣，可以把他打殘。
推 nn1975      : 人家正在死人民血戰，德法義在哪邊扯屁話
→ eemail      : 上次猜俄國不會打 這次又在猜了@@
推 a186361     : 美國：軍援幾乎都老子你們三個廢物在那邊喊燒
推 soulism     : 他們怕，分裂的俄羅斯，核彈更難控管。
推 JNissan     : 我提議割讓法國跟德國
推 keither1009 : 戰後北約應該會內部分裂，分成英美為首帶領一群前華
→ keither1009 : 約的實力派，和其他西歐成員組成的死娘炮派
推 wulaw5566   : 烏克蘭核電廠鈾要跟俄羅斯買，歐洲等俄羅斯在埃及
→ wulaw5566   : 跟土耳其承包的核電廠蓋好再買電還比較有可行性。前
→ wulaw5566   : 華約的東歐國沒德法補貼活不下去，戰爭完還是要拿
→ wulaw5566   : 錢的。
推 cross980115 : 應該是不至於，如果真的要搞戰後分裂的話，芬蘭瑞
→ cross980115 : 典現在就不會加北約了
→ cross980115 : 但戰後重建的利益上美英會比較吃香，法國的話要看
→ cross980115 : 情況，德國則是不用想
→ cross980115 : 以之前烏克蘭人的民調來看的話就對德國蕭茲最不滿
→ cross980115 : ，對波蘭英美較滿意，對法國馬當時滿意度還不算差
推 gopro8      : 法德當然這麼想，烏克蘭還在打，美國就在升值美元
→ gopro8      : 割各國羊毛了
推 marco4014   : 德法義三國還沒有嚐夠綏靖主義的後果嗎..
→ marco4014   : 獨裁者不可能有滿足的一天
推 metallolly  : 看到有點火是正常的嗎
→ pcfox       : 中世紀中土發現邊界以外有人打贏魔王了（覺得害怕
推 st89702     : 就是綏靖主義啊 和談對貪婪的侵略者毫無意義 歷史
→ st89702     : 教訓還不夠
推 jyekid      : 他們憂慮普丁政府垮台或是後普政府無法維持現在領
→ jyekid      : 土內的穩定是有道理的 但美國不會管這個 爆了俄羅斯
→ jyekid      : 歐亞大陸就準備烽火遍起軍閥混戰汰弱留強出一個霸主
推 rfv1283     : 烏克蘭乾脆和波蘭跟波羅的海三國重建盧布林聯合好
→ rfv1283     : 了
→ rfv1283     : 那個體量應該可以爭歐洲主導了
推 jetzake     : 華沙公約啦華沙公約 名字和成員都是現成的
推 jerrylin    : 俄國輸了 普丁惱羞不賣石油天然氣嗎  然後俄國破產?
→ jerrylin    : 這種論點的應該都是收了俄國的錢吧
→ jerrylin    : 俄國人要想活下去就是要賣能源啊.
推 Ligamenta   : 這三國只是怕美國獨大
推 jerrylin    : 歐亞大陸為什麼會烽火四起
→ jerrylin    : 蘇聯解體的時候有第三次世界大戰嗎
→ jerrylin    : 俄國又不是第一次被裂解  拜託
→ jerrylin    : 美國只要跟土耳其哈薩克協調好  其他小國能幹嘛
→ zmax        : 主要是擔心俄羅斯倒掉之後，那些共和國彼此互殺。
→ zmax        : 一個敘利亞就搞到歐盟灰頭土臉，一個混亂的中亞大陸
→ zmax        : 會有多少難民跟恐怖份子出現。這些歐盟的人真的怕了
→ zmax        : 反而老美比較單純，百年難得好機會，幹死你這個俄國
→ kuma660224  : 混亂的中亞其實無關美帝基本利益
→ kuma660224  : 慘的是有凱子燒錢投資一袋一入的...
→ kuma660224  : 中亞維穩成本大增 小學生狂燒錢
→ kuma660224  : 美國搞不好還偷支援反對獨裁者的反抗軍
→ kuma660224  : 再亂一點啊
→ kuma660224  : 中亞是毛子與天朝的後花園維穩地盤
→ kuma660224  : 只要不出現基地組織那種仇世極端恐怖份子
→ kuma660224  : 中亞就跟美帝沒啥關係
→ kuma660224  : 那些內陸國啊,美國連阿富汗都能放掉
→ kuma660224  : 難民後來也沒有真的對歐洲影響很大
→ kuma660224  : 因為相對敘利亞  那離歐洲太遠了
→ kuma660224  : 距離的暴虐 緩和掉大部分問題
→ kuma660224  : 就像非洲也內亂不斷 那又怎樣...離大家夠遠
推 crow0801    : 謝謝翻譯 大國玩現實主義地緣政治的思考點 跟小國
→ crow0801    : 基於生存困境的生存策略 終究還是有本質上的差異
推 warren1113  : 波蘭籌組新波立聯邦啊，波蘭烏克蘭加波海3國，反包
→ warren1113  : 圍白羅，白羅是波立聯邦不可分割的一部分
→ cloudwolf   : 將來英美會不會略過西歐國家，直接與俄羅斯有領土接
→ cloudwolf   : 壤的國家成立新的共同防禦聯盟??反正那些西歐富國，
→ cloudwolf   : 雖富卻不願意多花軍費，在美國的觀點看就是在吸美國
→ cloudwolf   : 血。這仗打完，俄羅斯的地面部隊威脅會相對之前小。
→ cloudwolf   : 成立新的聯盟架構更適合的防禦體系甩掉西歐富國也未
→ cloudwolf   : 嘗不可。而且控制好與俄國有領土接壤的國家，也可以
→ cloudwolf   : 妨礙西歐富國與俄羅斯能源的交易市場。同時削弱雙方