推 longreen : 壯士斷腕是對的 05/21 14:35
推 Pravda : 執行直升機運補任務的是波爾塔瓦的陸航18旅，不只兩 05/21 14:36
推 David4160 : 第二個原因是爭取時間的目標已達成了 05/21 14:36
→ Pravda : 架，是被擊落很多次，到最後俄軍是乾脆先讓他們抵達 05/21 14:36
→ Pravda : 目的地，要回程的時候再擊落，烏方發現後也停掉任務 05/21 14:36
→ Pravda : 檢視墜機現場發現都是傷兵的遺骸 05/21 14:38
推 gwofeng : 我唯一看到俄軍在數烏軍飛行員屍體的，就是飛馬力波 05/21 14:39
→ gwofeng : 任務 05/21 14:39
→ gwofeng : 載人的跟被載的都久死一生 05/21 14:40
推 dog990999 : 飛那邊真的是送頭任務 05/21 14:40
→ gwofeng : 俄軍數飛行員屍體影片 05/21 14:40
推 aicassia : 守軍跟補給的都盡力了 希望逝者安息剩員能平安返家 05/21 14:41
推 Y1309 : 該棄守就要棄守，俄軍最愛圍點打援 05/21 14:54
→ satheni : 現在兩邊都沒什麼進展，鋼鐵廠守著可能沒有太大意義 05/21 14:59
→ satheni : 了？ 05/21 14:59
推 Y1309 : 但是被俘近千人還是很傷，不知道先前拒絕撤退是否真 05/21 15:02
→ Y1309 : 有其事 05/21 15:02
→ test23786 : 近千人也無解，但他們還是成功牽制大多俄軍 05/21 15:04
→ kuma660224 : 烏軍直升機本來希望低飛躲雷達 05/21 15:04
→ kuma660224 : 但周圍都是淪陷區 目視也能防空 05/21 15:05
→ kuma660224 : 那就類似穿透敵後的高風險行動 05/21 15:05
→ kuma660224 : 也許有成功幾次 但之後被發現 俄軍能伏擊 05/21 15:06
推 eowynknight : 這真的是要有赴死的勇氣才做得到的事 R.I.P. 05/21 15:08
推 PanzerVOR : 無數英靈… 05/21 15:09
→ aicassia : 之前司機有說他們任務已經完成可以撤離 但守軍希望 05/21 15:12
→ aicassia : 能救出受傷的人及同袍遺體拒絕了 在那之後就是布查 05/21 15:12
→ aicassia : 屠殺還有直升機補給被打下的消息 所以一開始是不想 05/21 15:12
→ aicassia : 撤後面為了自己跟鋼鐵廠平民是不能投降 烏方也盡力 05/21 15:12
→ aicassia : 協助了但現在就戰況轉變跟資源有限 投降才有機會活 05/21 15:12
→ kuma660224 : 撤離不是想不想 要俄軍同意才行 05/21 15:17
→ kuma660224 : 該城3月初以後就被包圍了 05/21 15:17
推 James102211 : 打爆俄軍 從此一蹶不振 讚讚 05/21 15:18
推 AfterDark : 守軍後面硬是要守應該也是有一點感情用事的成分在 05/21 15:18
→ AfterDark : 吧？ 不然思考一下那邊的狀況真的沒辦法讓他們一直 05/21 15:18
→ AfterDark : 撐著 周圍都是敵人 要救還要深入敵營 05/21 15:18
→ kuma660224 : 之前有機會撤退的是不穩的人道走廊 限平民 05/21 15:19
→ kuma660224 : 若不守就是投降 其實沒有撤退選項 05/21 15:19
→ AfterDark : 他們讓俄軍難看了這麼久 搞不好對面不會給他們好的 05/21 15:19
→ AfterDark : 待遇… 05/21 15:19
→ kuma660224 : 但看看布查 更敏感的亞速營是要怎麼降 05/21 15:20
→ kuma660224 : 俄軍可是當他們烏克蘭納粹啊 05/21 15:20
→ kuma660224 : 那只能透過談判協議 才能保障投降後的安全 05/21 15:21
→ kuma660224 : 普丁會不會說歷史文件 不知道 05/21 15:21
→ AfterDark : 對啊 這就很難講 早點投降的話對面應該就是內宣+換 05/21 15:21
→ AfterDark : 俘？ 後面打到對面整個也很不爽才投降的話搞不好會 05/21 15:21
→ AfterDark : 被滅團…… 05/21 15:21
→ kuma660224 : 但至少投降人員有名單是國際在看的 05/21 15:22
→ AfterDark : 戰爭打久了士兵的紀律跟情緒都有變化 人性抹滅後不 05/21 15:22
→ AfterDark : 知道會發生什麼…… 05/21 15:22
→ kuma660224 : 從來都沒有真正的撤退這選項 05/21 15:22
推 rommel1 : 以前搞過卡廷森林的 05/21 15:22
→ AfterDark : 俘虜期間的待遇會有第三方監視嗎？ 05/21 15:22
→ kuma660224 : 所謂撤退就是要亞速營先投降的意思 05/21 15:23
→ kuma660224 : 那一定要是俄烏談判後才能做 05/21 15:23
→ rommel1 : 國際法可沒說一定要第三方監視 XD 05/21 15:23
→ kuma660224 : 否則俄軍絕對會讓投降的亞速營死很慘 05/21 15:23
→ test23786 : 現在烏也不希望他們犧牲 05/21 15:24
→ AfterDark : 這樣感覺很糟啊……誰知道那群野蠻人會做什麼…… 05/21 15:24
→ rommel1 : 二戰後 俄國怎麼處理德國日本戰俘的? 05/21 15:24
→ kuma660224 : 沒有第三方監視 但至少是雙方有協議默契 05/21 15:24
推 GaryMatthews: 這次雙方有共識讓第三方當公道伯 只是公道伯很低調 05/21 15:25
→ GaryMatthews: 不曉得是誰 05/21 15:25
→ kuma660224 : 總比戰場直接投降更有一點保障 05/21 15:25
推 lnceric008 : 去西伯利亞勞改 05/21 15:25
→ AfterDark : 當初會往鋼鐵場的方向守是因為本來就無路可去了嗎 05/21 15:25
→ AfterDark : ？還是他們就是要硬守那邊？ 05/21 15:25
→ kuma660224 : 第三方公道伯意思應該是認證這結果 05/21 15:26
→ kuma660224 : 不能實際監管 但俄國若還在意面子 05/21 15:26
→ AfterDark : 感覺是土耳其？ 出來靠背芬蘭加北約的那個時間點感 05/21 15:26
→ AfterDark : 覺很微妙 05/21 15:26
推 geesegeese : 沒有加入北約的後果 05/21 15:27
→ kuma660224 : 除了霸凌或屈辱 可能不會做的更過份 05/21 15:27
→ AfterDark : 俘虜期間的不正當待遇會被追究責任嗎？ 05/21 15:27
→ kuma660224 : 可以追究啊 但你有證據？ 05/21 15:27
→ AfterDark : 身體上的傷口之類的？ 05/21 15:28
→ kuma660224 : 所以要先國家談判再進行 05/21 15:28
推 rommel1 : 蘇聯有被追究責任嗎? XD 05/21 15:28
→ AfterDark : 反正他們會推說是戰鬥時受傷的吧…… 05/21 15:28
→ kuma660224 : 至少名單與健康狀況 是有紀錄的 05/21 15:28
推 warchiefdodo: 損失了這麼多還是得投降換俘QQ 05/21 15:29
→ AfterDark : 突然想想感覺也是沒有意義 他們要推應該可以生一堆 05/21 15:29
→ AfterDark : 理由 05/21 15:29
→ kuma660224 : 投降當下資料數據 送一份給公道伯 05/21 15:29
→ kuma660224 : 加減有一點點意義 05/21 15:29
→ kuma660224 : 如果當初連這都沒有 就直接投降 05/21 15:30
→ kuma660224 : 應該87%會被當場幹掉 05/21 15:31
推 rommel1 : 殺平民都不手軟了 戰俘? 05/21 15:32
推 AfterDark : 對面也是每天都心驚膽跳的在打鋼彈廠 小兵的耐性應 05/21 15:33
→ AfterDark : 該都耗盡了…… 05/21 15:33
→ rommel1 : 這種久攻才打下的地方,通常都會搞報復 屠殺... 05/21 15:36
→ test23786 : 前面智庫那篇有提到紅十字會有登記戰俘 05/21 15:36
推 AfterDark : 就像玩遊戲惡意拖時間的感覺 後面的情緒肯定都很不 05/21 15:37
→ AfterDark : 好…… 05/21 15:37
→ kuma660224 : 紅十字紀錄應該可讓毛子不敢太過頭 05/21 15:38
推 GEKKAKAJIN : QQ他們真的都盡力了…希望真的有第三方可以盯著鵝 05/21 15:38
→ GEKKAKAJIN : 軍，讓他們平安回到烏克蘭QQ 05/21 15:38
推 AfterDark : 軍階比較高的不知道他們會不會放人 05/21 15:41
推 AfterDark : 俄方現在應該最需要一點實值戰果 05/21 15:42
推 rommel1 : 看蘇聯歷年來的搞法 我不相信俄軍 05/21 15:46
→ rommel1 : 被送去勞改的德軍戰俘,最後能回西德的有幾成? 05/21 15:47
推 c33uviiip0cp: QQ 05/21 16:01
推 pp810207 : 烏克蘭硬不起來也沒有，太多內鬼，根本不團結，4000 05/21 16:06
→ pp810207 : 萬人口扣掉女人小孩，至少1000萬可作戰男性，但有幾 05/21 16:06
→ pp810207 : 個想去打仗？又有多少武器他們會用 05/21 16:06
→ pp810207 : 現在就是放棄掉那些認真打仗的前線，拖久了烏克蘭真 05/21 16:07
→ pp810207 : 的有好處嗎... 05/21 16:07
→ sufu : 不知道有沒有做調查，開戰之後烏克蘭的民族團結提高 05/21 16:08
→ sufu : 多少? 尤其是原本烏東的部分。 05/21 16:09
推 Wall62 : QQ 05/21 16:13
推 rommel1 : 烏克蘭不是要動員一百萬人 05/21 16:14
→ kuma660224 : 這跟有無內鬼或團結無關 是訓練裝備不足 05/21 16:24
→ kuma660224 : 短期培訓的國土防衛單位多數是雜魚砲灰 05/21 16:25
推 AfterDark : 動員後也是要訓練整備吧……戰爭時間感覺會越拉越 05/21 16:25
→ AfterDark : 長 05/21 16:25
→ kuma660224 : 無論30萬 60萬 100萬 真正能打硬仗的 05/21 16:26
→ kuma660224 : 還是原始那批20萬正規軍為主體的 05/21 16:26
→ AfterDark : 光是作戰協同要磨合的時間感覺就很長 05/21 16:26
→ kuma660224 : 頂多加上軍援培訓有重裝備的幾萬 05/21 16:27
→ Seadolphin : 烏克蘭不是以色列，前方必須拖時間讓動員部隊整訓 05/21 16:29
→ Seadolphin : 以色列真的可以做到前線部隊留裝備跟動員部隊交接 05/21 16:30
→ Nitricacid : 在那邊講三小早點投降就不會滅團 是在哈囉 布查第 05/21 16:30
→ Nitricacid : 一時間就被佔領的地方有過的比較好是不是 被半獸 05/21 16:30
→ Nitricacid : 人打根本沒投降的選項 05/21 16:30
→ Seadolphin : 在三天內完成，那就是真正的戰鬥民族 05/21 16:30
推 mekiael : 盡力了 這是戰爭 雖然很殘酷 但要從大局著想 05/21 16:40
推 quanhwe : 之前烏南指揮官不是出來抱怨基輔當局要他們死守 結 05/21 16:40
→ quanhwe : 果被圍卻沒派軍隊來救嗎 05/21 16:40
推 quanhwe : 正確的作法應該是要後撤 搭配其他軍隊作聯防 而不是 05/21 16:42
→ quanhwe : 死守被圍斷水斷糧 05/21 16:42
推 quanhwe : 後撤有超過100公里可以打散俄軍 俄軍沒辦法圍住 05/21 16:44
→ kuma660224 : 大量城市居民後撤不了 05/21 16:45
推 quanhwe : 亞述和海陸旅都是精銳 不是動員就有的 數千人折損在 05/21 16:45
→ quanhwe : 這裡真的是大敗 05/21 16:45
→ kuma660224 : 而且開戰後不久 安全後撤就不可能了 05/21 16:48
推 quanhwe : 一開戰烏南還沒被圍 俄軍動向開圖都看得一清二楚 05/21 16:50
→ quanhwe : 後撤絕對可以 05/21 16:50
→ kuma660224 : 開戰不久 3月3日已經被圍 05/21 16:51
→ kuma660224 : 後撤講的簡單 沒空優下旅級車隊機動是找死 05/21 16:52
推 quanhwe : 俄軍不可能一開始就跑到後方 有出現圍困意圖的時候 05/21 16:52
→ quanhwe : 就該跑 05/21 16:52
→ kuma660224 : 其實烏南IFR戰術真的跑很快 05/21 16:53
→ kuma660224 : 撤退很容易變成崩潰 05/21 16:53
→ kuma660224 : 而且馬城牽制大量BTG 讓各地能撐著動員 05/21 16:54
推 b1izzard2000: 打的很漂亮了 令人尊敬 05/21 16:55
→ kuma660224 : 當初戈蘭高地也是撐到近乎全滅 爭取寶貴時間 05/21 16:55
→ kuma660224 : 戰爭不能只考慮不死人 05/21 16:55
→ kuma660224 : 有時候不想死人 後果就是死更多人 05/21 16:56
推 Seadolphin : 以色列沒死撐戈蘭高地，當年敘利亞真的能打進首都 05/21 16:58
→ Seadolphin : 代價就是整個裝甲旅好像最後只剩七輛車 05/21 16:58
推 quanhwe : 要牽制俄軍不用一定在馬里烏波爾 撤到波紮羅熱守也 05/21 16:59
→ quanhwe : 可以 現在亞述營消失 烏南還是要擋這些被釋出的兵力 05/21 16:59
→ kuma660224 : 你意思就是要在空曠地帶長蛇陣面對俄軍轟炸 05/21 17:06
→ kuma660224 : 不牽制烏南 直接讓烏南烏東輕鬆連線 05/21 17:07
推 lc85301 : 烏克蘭的四行倉庫 05/21 17:08
→ kuma660224 : 四行倉庫只是作秀 也沒牽制到大兵力 05/21 17:09
推 quanhwe : 輕裝後撤 俄軍戰機能炸多少 05/21 17:09
→ lc85301 : 不是有那句：戰爭就是如何有效率地殺死自己的部隊 05/21 17:09
→ kuma660224 : 開戰時大家就討論過 沒空優 烏東不撤較安全 05/21 17:13
→ kuma660224 : 當時也沒人能預料俄軍進攻軸向 05/21 17:13
→ kuma660224 : 不能事後諸葛說 會強攻馬城 所以要撤 05/21 17:14
推 longreen : 馬後砲人人都會 05/21 17:15
→ kuma660224 : 連俄軍都沒這規劃 本想3天VDV/BTG基輔終戰 05/21 17:15
→ kuma660224 : 是不斷計畫跳票 最後才強攻馬城凹面子 05/21 17:16
推 MoneyMonkey : 所以為什麼不放鬆烏東，優先收復烏南？ 05/21 17:16
→ MoneyMonkey : 兵力已經不足，還讓勇敢的士兵孤軍奮戰以至於必須投 05/21 17:17
→ MoneyMonkey : 降被俘 05/21 17:17
→ kuma660224 : 現在講啥馬城不要牽制 有點太開天眼 05/21 17:18
推 aicassia : 馬城離俄太近一開戰就是前線了且很快就被包圍空優 05/21 17:18
→ aicassia : 在俄方是要怎麼全撤？平民幾次走所謂的人道走廊下 05/21 17:18
→ aicassia : 場大家也知道 更別說一直被當開戰藉口之一的亞速營 05/21 17:18
→ kuma660224 : 烏軍主力在烏東 你想長蛇車隊難移也不實際 05/21 17:19
→ kuma660224 : 而且俄軍自己也是從北線撤退後 加碼烏東 05/21 17:19
→ kuma660224 : 要不要決戰烏東不是烏克蘭單方面能決定 05/21 17:20
→ MoneyMonkey : 如果放棄烏東直取烏南，一則切斷烏東烏南的俄軍，二 05/21 17:20
→ MoneyMonkey : 則取得出海口，可以出口糧食，三則政治上可以大大宣 05/21 17:20
→ MoneyMonkey : 傳。 05/21 17:20
→ aicassia : 就是因為俄軍出乎意料強攻馬城 守軍扛下了12個BTG 05/21 17:21
→ aicassia : 還打殘不少 才給其他戰線減輕很多壓力吧 05/21 17:21
→ kuma660224 : 我認為這是牽制兵力必須承受合理代價 05/21 17:22
→ kuma660224 : 而且效果遠超過任何人預期的久 05/21 17:22
→ kuma660224 : 讓十幾個BTG若完整戰力去夾烏東 05/21 17:23
→ aicassia : 出海口就算拿到 黑海艦隊在反艦飛彈部署好之前還是 05/21 17:23
→ aicassia : 威脅啊 奧德薩從開戰至今都沒淪陷但也無法出口 05/21 17:23
→ kuma660224 : 你很可能不只丟掉馬城 是連烏東都失守 05/21 17:24
→ kuma660224 : 反攻烏南 也不會有可用出海口 05/21 17:24
→ kuma660224 : 因為烏克蘭沒海軍 在黑海沒有制海權 05/21 17:25
→ kuma660224 : 海王星只能阻止俄軍發揮運用制海權運輸 05/21 17:25
→ kuma660224 : 但不能讓烏克蘭擁有制海權運輸 05/21 17:25
→ kuma660224 : 所以即使有海王星 敖德薩港依然不能用 05/21 17:26
→ aicassia : 我記得四月初就有消息可能撐最多兩週 當時應該是有 05/21 17:26
→ aicassia : 空中運補進去才能撐到現在 但因為包圍圈越來越小 05/21 17:26
→ aicassia : 直升機進去風險太高才不得不放棄 05/21 17:26
推 MoneyMonkey : 糧食危機是世界性的問題，打下烏南可以逼歐盟選擇烏 05/21 17:26
→ MoneyMonkey : 克蘭這方 05/21 17:26
→ kuma660224 : 沒打下烏南 歐盟北約也只能選擇撐烏克蘭 05/21 17:27
→ MoneyMonkey : 然後會合烏南兵力把烏東打回來。 05/21 17:27
→ kuma660224 : 不可能支持侵略者 因為有一就有二 05/21 17:27
→ MoneyMonkey : 歐盟選擇了撐俄羅斯吧？ 05/21 17:27
→ kuma660224 : 所以歐盟是制裁烏克蘭 還是制裁俄國？ 05/21 17:28
→ kuma660224 : 你跟這個世界的理解差距也太大 05/21 17:29
→ aicassia : 歐盟沒有選俄羅斯=.=雖然德法擺爛但歐盟一直加碼制 05/21 17:29
→ aicassia : 裁還給烏克蘭援助 頂多是說各國步調不同 05/21 17:29
推 NewCop : 歐盟要是選擇俄羅斯就直接停止所有對烏克蘭的援助了 05/21 17:30
→ NewCop : 你頂多說歐盟選烏克蘭的同時又給俄羅斯開個後門 05/21 17:30
→ aicassia : 而且俄國最近搜刮烏東烏南糧食要出口 希臘跟約旦都 05/21 17:31
→ aicassia : 拒收啊 最後只能送到敘利亞 05/21 17:31
→ aicassia : 美國前陣子釋出戰備儲油歐盟油價就掉下來了 如果他 05/21 17:33
→ aicassia : 再玉米大放送呢？大不了吃塔克餅一兩年是吧？我還 05/21 17:33
→ aicassia : 是先去研究食譜好了=.= 05/21 17:33
推 jetzake : 所謂糧食問題喔... 只要價錢夠好都不是問題才對 05/21 17:35
→ jetzake : 美國的糧食產能全開是可以餵飽全世界的 這不用懷疑 05/21 17:35
→ kuma660224 : 短期應該不行啊 美帝澳洲增產也要下一產季 05/21 17:36
→ kuma660224 : 富裕國家可以加價搶是還好 05/21 17:37
→ kuma660224 : 依賴俄烏糧食的窮國就比較危險 05/21 17:37
→ kuma660224 : 尤其依賴俄國小麥的（跟美帝爭最大出口國） 05/21 17:38
→ ja23072008 : 缺糧問題是中東最危險。 05/21 17:54
推 AfterDark : 馬里波拖住俄軍功不可沒這點我很贊同 只是我說的投 05/21 17:57
→ AfterDark : 降是指在烏方已經明確說出不太可能馳援馬後的時間 05/21 17:57
→ AfterDark : 點 那時候烏方好像也才剛拿到重武器 俄方戰報也還 05/21 17:57
→ AfterDark : 沒到那麼不堪的時間點 05/21 17:57
→ AfterDark : 如果他們在俄方還比較有餘裕的時候投降也許還有機 05/21 17:59
→ AfterDark : 會靠換俘 把有志有能之士拉回來 重新修整再去跟那 05/21 17:59
→ AfterDark : 群渾蛋戰個三百回合 05/21 17:59
→ AfterDark : 也許情感上難以接受 但是也只能先求生存 也許未來 05/21 18:01
→ AfterDark : 有機會回去後還能著眼更遠的勝利 而不是卡死在馬里 05/21 18:01
→ AfterDark : 波 這都是事後話啦……只是 就真的只能祈禱能這樣 05/21 18:01
→ kuma660224 : 不 該城投降後的安危 是要靠兩國談判 05/21 18:02
→ kuma660224 : 那個一直都沒有談妥 直到最近 05/21 18:03
→ kuma660224 : 海陸還好說 而且他們確實比較早投降 05/21 18:04
推 AfterDark : 也是齁……國際組織那些介入好像也是最近的事 05/21 18:04
→ kuma660224 : 但真正敏感是俄國認定的”烏克蘭納粹” 05/21 18:05
→ AfterDark : 主要是怕俄方現在急著要戰果 決定弄死那些人 05/21 18:05
→ kuma660224 : 那個就是談不下去的主因 05/21 18:05
→ AfterDark : 渡河失敗後俄方好像也變得很焦慮的感覺 05/21 18:06
→ kuma660224 : 俄方過了勝利日一段時間 才同意 05/21 18:08
→ kuma660224 : 也就是面子問題 他們本來只想往死裡打 05/21 18:08
→ kuma660224 : 宣傳中的該死納粹 憑啥和談換俘 05/21 18:09
→ kuma660224 : 現在連勝利日都蠻失敗 裝傻一段時間 05/21 18:10
推 AfterDark : 所以有可能是勝利日前後有第三方遊說俄方嗎？ 05/21 18:10
→ kuma660224 : 覺得俄國人民已不關注 才勉強同意 05/21 18:10
→ AfterDark : 至少還可以讓他們宣傳說 打下馬 還能大氣的不殺 只 05/21 18:10
→ AfterDark : 俘虜這樣？ 05/21 18:10
推 Kamov : 海軍步兵沒有政治的問題，應該不會被為難，亞速營就 05/21 18:40
→ Kamov : 難說了 05/21 18:40
推 hankiwi : 舔俄小丑好了啦 05/21 21:22
推 visualcookie: 辛苦了 05/22 02:24
推 angilcus : 據說這次是國際紅十字會介入保障撤離 也不知道真假 05/22 08:22