[提問] 飛機的那些部分，是單純由氣動外型決定?

[TetsuNoTori (台南空三小鳥)]

在看零戰的相關討論時，常看到它的諸多缺點
被總結成一句"引擎太弱"

但是我總覺得怪怪的，因為零戰還有一個缺點
就是高速時滾轉很差，可是這跟引擎似乎不那麼有關?

能否請問各位專業版友，飛機的那些飛行性能
是單純由氣動外型，或者是發動機決定?
如果是兩者共同決定，兩者之間比例大約是如何?

對面常調侃美國的"力大磚飛"
(當初好像是波音的CEO，還是什麼主管之類說的)
在飛機設計上，是真的有這回事嗎?
真的有氣動外型很爛，只靠引擎硬推的飛機嗎?

題外話，如果零戰當初採用12.7mm*4會比較好嗎
(既然7.7mm沒傷害，剛開始20mm又是小便砲的話)

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We're making a torpedo run.
我々は水雷突撃を敢行する。
The outcome is doubtful,
結果はどうなるかわからない、
but we will do our duty.
だが義務を果たそう。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.161.112 (臺灣)
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推 mmmimi11tw  : 兩者是息息相關的 所以沒辦法很肯定的說各自占比多
推 mmmimi11tw  : 少
所以滾轉也有部分是引擎影響?願聞其詳
→ kuma660224  : 氣動影響通常是挖東牆補西牆
→ kuma660224  : 沒有加大動力這麼全面性提升
→ kuma660224  : 比如零戰改過方翼尖縮短翼展改善速度滾轉
→ kuma660224  : 後來又改回來 因為縮短犧牲航程與失速特性
→ kuma660224  : 4代有些改過三翼面也是 犧牲這個換那個
→ ketter      : 算是互相的 一個是內功 一個是招式
→ kuma660224  : 像主翼角度也是航程與高低速的取捨妥協
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 12:54:42
→ xyz168      : 一個是推理來源一個是升力跟阻力的關鍵，沒有甚麼只
→ xyz168      : 考慮一邊的
→ xyz168      : 講那些都是外行話，什麼力大磚飛，那對岸的就是飛行
→ xyz168      : 棺材？
只是個梗，不用那麼認真嘛
他們也有"近看五對負重輪"
這種黑(?)自己的梗啊
→ kuma660224  : 推重比的確很有重要性
→ kuma660224  : 而且能弄到動力優勢的 通常氣動不會輸
推 bladesinger : 力大磚飛本來就很有道哩，你把美軍二戰那堆名機心臟
→ bladesinger : 換成日本的引擎看看
也不是只靠推力，只是想問有幾分道理
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:05:22
→ kuma660224  : 對岸那些沒跟美帝打過啊....
→ mmmimi11tw  : 基本上力大磚飛也是有一定的道理在，不過沒有這麼誇
→ mmmimi11tw  : 張就是了
→ kuma660224  : 像引擎的油門反應推力曲線 差異也可以很大
推 f26724309   : 日本當時的引擎、金屬工藝就在那邊，這是客觀原因
→ f26724309   : 引擎太弱不是結論，而是建造零式的背景
→ f26724309   : 討論歷史要先釐清脈絡，而不是先看總結
推 patentshit  : 滾轉就是在行進方向上提供阻力產生切線方向的分力
→ patentshit  : ，行進方向上的阻力自然需要引擎補回來，或者提高
→ patentshit  : 引擎出力讓分力更大
→ patentshit  : 想像一下滾轉時主翼的控制面怎麼切換
推 edison      : 104不就是個推力大,氣動爛的例子
→ suntex01    : f117算嗎?
推 wilsonXL    : 力大磚飛不是俄羅斯嗎？
剛查到了，是洛馬的一個主管Bart Osborne
"With enough power, you can make a brick fly."
他是在形容F-22一個非常初期，拿F-117來改的方案
推 bladesinger : 在航空這塊俄羅斯的引擎輸美國蠻多的
推 wilsonXL    : 我覺得米格25就很像硬幹上去的
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:22:17
推 xyz168      : 另外舉個例子，那個武術不是用體能跟力量當作基礎的
→ xyz168      : ，空有形式的武術那不是花拳繡腿嗎?發動機技術難度
→ xyz168      : 高上太多了，發動機技術才是難以偷到的，外型就算怎
→ xyz168      : 麼模仿，才是只學到了1~2成吧
推 patentshit  : Mig-25衝到3馬赫是會爆菊跟機身變形
→ kuma660224  : 電腦輔助設計氣動相對容易學啊
→ kuma660224  : 所以氣動主要是優缺點取捨問題
→ kuma660224  : 很少是只因為氣動就能有優勢
推 xyz168      : 另外動機的優勢上去氣動跟配重設計考量點就不同，這
→ xyz168      : 力大飛磚的，多半是發動機無法突破，講心酸的跟車子
→ xyz168      : 品牌與功能取向設計概念。說人家
推 mmmimi11tw  : 是的MIG25之所以能夠達到那麼高的速度是用冷卻劑強
推 mmmimi11tw  : 制冷卻引擎來的
→ mmmimi11tw  : 所以他不能長時間的超高速飛行
推 bladesinger : 其實mig25推重比好像連0.5都不到，當年恐慌老美核武
→ bladesinger : 轟炸機硬幹出來的，機身大部分都推進系統
→ xyz168      : 另外發動機硬搞上去了，發動機的妥善率還有壽命也是
→ xyz168      : 問題，這才是對岸戰機的硬傷呀，講一堆不著邊際的話
→ xyz168      : ，只是讓內行的看笑話罷了
→ xyz168      : 另外力大飛磚比較像是吹自己的發動機力道之強大，連
→ xyz168      : 磚頭都能當飛機吧，很厲害的
→ kuma660224  : Mig25推重比(作戰)0.85  在當年不低
推 bladesinger : 我是沒聽過對岸拿力大磚飛來讚美他們自己的飛機拉
→ kuma660224  : 不過高極速跟推重比關係不大
→ kuma660224  : 極速跟構型阻力與材質關係更大
→ kuma660224  : 就比如快到一個程度 連鋁都不能用
→ kuma660224  : MiG25全機70％鋼材
→ xyz168      : 原文說是波音的主管自己說力大飛磚，這是可能的
是洛馬，如上
推 bladesinger : https://youtu.be/W1L1sU0uI0o
→ bladesinger : mig-25剛好前幾個月有軍事頻道做了一個不錯的影片
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:23:18
推 goodgodgd   : 力大磚飛，但人家的氣動設計也不會比你差
→ sxing6326   : 比較一下升阻比跟升力係數就知道俄系戰機比較適合
→ sxing6326   : 力大飛磚這形容詞啊，反正不用管發動機壽命跟推重
→ sxing6326   : 比，推力能堆上去就好
推 xyz168      : 鋼材上去那推力肯定是要上去的，發動機還是引擎心臟
→ xyz168      : ，雖然追求極音速空力是關鍵，但是對戰鬥機來說，那
→ xyz168      : 種速度是用在追敵機或是逃跑上吧？接戰要用那種速度
→ xyz168      : 很難吧
→ sxing6326   : 事實就是氣動設計俄系也是慘輸美系
推 balius      : 火箭不就是力大磚飛的體現？有些直線加速賽的車子推
→ balius      : 力夠也是可以飛天的雖然那是失敗的表現XD
推 steelgate   : Mig-25推重比0.41 真要比稍早時代的B-58有0.919
→ steelgate   : 可能還比較符合力大磚飛的說法?
→ steelgate   : 是說B-58這轟炸機推重比還贏丙肥..有點誇張
推 goodgodgd   : 但俄系飛機因為材料技術的不足，很多時候都只能做到
→ goodgodgd   : 單項指標超越美系但綜合性能被屌打
推 patrickleeee: 一拳超人的一拳VS惡狼 惡狼有對人用的武功 同樣身體
→ patrickleeee: 素質 惡狼會贏 但琦玉可以一拳打爆任何東西 就是你
→ patrickleeee: 所說的推力VS氣動 同樣推力下 氣動有差 不同推力 就
噓 chenyei     : 哪
→ patrickleeee: 看綜合性能 俄系講求氣動 可以做些特技姿勢 但是美
→ patrickleeee: 系根本不跟你進狗戰 你近距離再會閃也沒用
→ sxing6326   : 超機動那類型俄系都是靠TVC耶，是不是對岸地攤農場
→ sxing6326   : 文看太多，真的以為俄系氣動贏美系啊
推 wahaha99    : 簡單回答原PO的問題:去比較一下SR-71跟MQ-9的外型,
推 kira925     : Su-27/Mig-29一家族氣動其實不差啦
→ kira925     : 只是美國人領先更遠
→ kira925     : 或者說 美國人領先全世界太遠
→ wahaha99    : 然後去查一下他們的各項極限,以及設計出來的目標,
→ wahaha99    : 你就會有答案了
→ kira925     : 另外眼鏡蛇不純靠TVC ..
→ kira925     : YF-17當年根本沒TVC還是照拉啊
→ wahaha99    : 是說眼鏡蛇、落葉飄到底有沒有任何實戰價值
→ rommel1     : 包加契夫的SU-27其實沒有向量噴嘴   388機
→ wahaha99    : 除了電影外也從來沒看到誰靠這個閃飛彈了
→ sxing6326   : 眼鏡蛇機動大黃蜂也是比側衛早啊，可用攻角四代機
→ sxing6326   : 沒一個贏大黃蜂的，超級大黃蜂還是第一款服役的無T
→ sxing6326   : VC超機動戰機
推 kira925     : 反正都是要看整體的事情
→ wahaha99    : 肥閃也不用期待他能做什麼超機動
→ kuma660224  : 眼鏡蛇就類似瞬間甩門時壓住空氣效應
→ wahaha99    : 那肥閃跟Su什麼擺在你面前你買哪台?
→ kuma660224  : 不是可控角度  是自身躺平等對方打
→ wahaha99    : 總覺得討論超機動是很..怎麼說,旁門左道不務正業?XD
→ kuma660224  : 超機動是指失速後低速可控
→ wahaha99    : 問題是怎樣才會飛到失速,狗戰把能量用完?
→ kuma660224  : 違背能量機動規則,不輕易用
→ wahaha99    : 順便一提,F15少片翅膀都能飛,這到底算氣動外型好還
→ wahaha99    : 是不好,好像也說不上來了....
→ kuma660224  : 那只是運氣好
推 ayaneru     : F117阿
→ Mystiera    : F15一說是速度夠時只靠機身就會飛
→ Mystiera    : 原討論最經典的例子是農神五號
推 wang960615  : 力大飛磚是美國人說的 只是中國鄉民很愛這種口號
推 bladesinger : 我記得原文是只要推力夠，電冰箱也可以飛上天
推 Bf109G6     : 引擎虛 犧牲結構強度跟火辣來補救（？
→ bladesinger : 還是穀倉門? 反正對岸力大飛磚算是改成接他們地氣的
→ bladesinger : 說法
穀倉門應該是梅塞施密特跟Bf 109的版本

盟軍轟炸柏林的時候，好像是戈林還誰
對著博士大吼"你看!穀倉門在天上飛啊!"
→ edison      : 只要推力夠,磚頭,門板,電冰箱,洗衣機都超音速過
推 jetzake     : 當年最早用這個詞的是P-47的樣子
推 bladesinger : 總之就跟板友講的一樣，力大磚飛通常氣動也贏，那是
→ bladesinger : 整體科技優勢，但是我個人不同意力大磚飛是外行人的
→ bladesinger : 講法就是了，那只是說明飛機引擎很重要的一種說法
→ cwjchris    : 超音速馬桶都能起飛
→ jetzake     : 當時比較的其實是當年美國的兩大經典之作 P47和P51
推 JOHN117     : P47是奶瓶XD
→ jetzake     : P51是精修到引擎排氣都可以變成輔助推力 航程也長
→ jetzake     : 而P47就顯得是光靠那顆暴力引擎就有很棒的性能
→ kuma660224  : P47真的是美式蠻力肌肉機的經典
推 suanruei    : 可變翼戰機才浪漫，其他都是邪門歪道
→ mmmimi11tw  : F15算好阿，那個機身在一定的速度下可以產生升力體
→ mmmimi11tw  : 的效果
→ eemail      : 不要隨便拿一句俗語來討論真實的科技問題
→ edison      : F-100被尊稱為真男人戰鬥機,靠推力就超音速
推 papapalapa  : F-15機體設計有融入舉升體，連可動進氣道都有一點
→ papapalapa  : 類鴨翼功能
→ edison      : 不用那個可樂瓶腰身,面積什麼碗榚的邪門歪道
推 apflake     : 氣動外型不是純粹追求的指標,因為符合空氣動力的構
→ apflake     : 型代表穩定,也就會不符合戰機靈活的性能要求,但是靈
→ apflake     : 活不穩定的現代戰機不是單純人力可駕駛,很多翼面控
→ apflake     : 制是電腦輔助的,如果戰機電腦不行,感測器不行,氣動
→ apflake     : 外型就不能犧牲太多,不然摔飛機的機率會大增
推 wang960615  : 這句俗語是F-22專案經理說的......
推 mp6c04      : 日本引擎不夠力才搞出極致輕量化的設計，代價就是
→ mp6c04      : 強度低落，高速操控性差，沒辦法吸收機砲後座力
→ mp6c04      : 讓彈著點亂飄
→ mp6c04      : 日本引擎不夠力才搞出極致輕量化的設計，代價就是
→ mp6c04      : 強度低落，高速操控性差，沒辦法吸收機砲後座力
→ mp6c04      : 讓彈著點亂飄
→ mp6c04      : 日本引擎不夠力才搞出極致輕量化的設計，代價就是
→ mp6c04      : 強度低落，高速操控性差，沒辦法吸收機砲後座力
→ mp6c04      : 讓彈著點亂飄
→ mp6c04      : 日本引擎不夠力才搞出極致輕量化的設計，代價就是
→ mp6c04      : 強度低落，高速操控性差，沒辦法吸收機砲後座力
→ mp6c04      : 讓彈著點亂飄
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 18:16:20
→ mmmimi11tw  : ？
推 verdandy    : F15的Solo wing pixie後來一開始原廠有用電腦模擬
→ verdandy    : ，但還是搞不清楚怎麼辦到的
推 wang960615  : 科學是科學 但是世界所有的奧妙如果用科學就能解答
→ wang960615  : 這個世界就不有趣了(笑
推 BlackCoal   : 氣動比較容易靠逆向工程仿製，而且現在電腦性能好，
→ BlackCoal   : 電腦設計外型風洞已經很成熟了。反觀發動機則是很紮
→ BlackCoal   : 實的基礎工業，就算能偷到發動機的設計圖或是實機，
→ BlackCoal   : 你沒有辦法做出一樣的材料一樣的工藝，那根本完全沒
→ BlackCoal   : 有用
推 saw6904     : ‘’推力夠大連磚頭都能飛‘’我記得是美國對F-4幽
→ saw6904     : 靈II式戰機時代的調侃啊