Re: [討論] 欠缺競爭是不是台灣兵工業難以提升的

[yenjtr (小石頭)]

述刪原文

小弟所在的公司是台灣本土機械零件業 公司也有點歷史了自然也有摸軍工的部分

談到軍工業的發展 近幾年可以說是本土廠商單最多的時候 也是本土廠商參與意願最
高的幾年(一些在其他領域會碰到的同行現在在軍工也會碰到.....)

為什麼近幾年參與的人變多了?
以下幾個原因是我認為的

1.政策

其實軍工產業的發展是高度受政策影響的,比較大的政策影響包含
(1)是否積極建軍
  講一個簡單的例子就懂了,2019年底我們接觸的單位跟上游打電話來跟我們說
  現在所有研發案全部hold住,要我們過段時間再繼續跑

(2)建軍政策
  建軍政策的差異對產業的影響主要來源有幾種,我個人覺得差最多的是
  (1)外購政策
  外購政策影響我們這些廠商能做到什麼,如果外購多那我們做替件研發,如果自
  研多那我們就連系統設計也會去做,當然大家都喜歡做自研因為餅比較大,這個
  餅大不大就會影響到本土廠商參與的意願

  (2)建軍項目是不是本土產業擅長的項目
  恩..如題 本土產業鏈在某些項目是很強勢的 例如機構,控制,動力系統之類的很
  多家都會作,甚至他們還拿的出國外的近似品原廠圖.... 但是在系統整合,化學,
  特殊材料之類的東西每次出來詢結果大概都是被打槍,但是近幾年跳進來玩的人多
  了大家也有很大的進步


(3)軍種想法
  其實常接觸的軍種不只陸海空三軍,還要加上聯勤資通,但是這些軍種都有各自的
  採購邏輯有些喜歡全原廠有些愛用替品,不過也發生過我們發現我們公司做的總
  承飛到海的另一邊就變成原廠貨的狀況,問了對口他們的回應是你們賣的不是原
  廠貨原廠賣的才是原廠貨(明明原廠就叫你直接接觸我們了連出保都是我們在出..)

2.採購模式
  現行採購模式其實近幾年有很大的變化,最大的變化是多了一個中科院,中科院其
  實是一個相對好溝通的媒介,以前有些直接跟軍種接觸的時候,對口都只知道東西
  有問題他們想修理或是叫我們開發一個新的給他,問他們要甚麼spec常常會一問三
  不知,常常搞的一個簡單的案子要拖很長的時間,搞的廠商肚爛直接不做,然後就剩
  幾間臭的公司做案子

3.品質標準
  這個部分牽涉到很多不能說的秘密,這也是過去有很多廠商視軍工為毒蠍的原因,
  但是近幾年包含採購模式的改變,對口人員素質提升,大眾對於相關案件的容忍度
  低,現在整個品質標準相對清楚而且嚴格很多,當然某些案子還是有很多不能說的
  秘密,但是相對過去能夠不搞那套就能做的案子變多了,自然也有更多好的廠商跳
  下來玩

 其實整篇講來講去就那幾個重點,餅大了就有人玩,能夠單純吃餅大家就會更想玩

P.S. 千萬別小看中小企業 所謂蛇有蛇路鼠有鼠道 很多大企業辦不到的事他們會
     有意想不到的方法幫你解    不說了我要去跪供應商了

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→ labell      : 近期弊案抓很大 採購淘寶貨代替美國原廠被抓了
→ labell      : 這對未來提升清廉有差
推 Pegasus170  : 這很合理，一但產出範圍明確化，獲利實際化，就會
→ Pegasus170  : 有想要賺錢的廠商投入。
→ Pegasus170  : 供應商：你跪我沒有用，請拿出四個的小朋友來談生
→ Pegasus170  : 意。
→ yenjtr      : 求解 供應商說他滿單 沒空搞我的 加錢也不接新單
→ yenjtr      : 難道我只能出賣自己了嗎
推 o07608      : 因為中科院自己就被軍方搞很大了......XDDD
→ kuma660224  : 幫你整理重點  ”有錢就有產業”
→ kuma660224  : 錢太少也是過往台灣軍工發展問題
→ kuma660224  : 這幾年是因為預算連開 特別預算梭哈
→ o07608      : 有看過一個營區佈線的案子，軍方每週一改的神奇佈線
→ o07608      : 規定把師傅氣走一大批，中科院和廠商只好拼命找人XD
推 KJK7        : 餅夠大就會有人跳進來
→ kuma660224  : 然後過往有人酸弊案 就說不是錢多少問題
→ kuma660224  : 可是南韓弊案也多，淘汰賽總會留下什麼
推 idunhav1    : 海空戰力特別預算應該有幫很多
→ kuma660224  : 中科院當窗口 比找軍種好 原因也簡單
→ kuma660224  : 軍種基層承辦來來去去 長官也佔位等升遷
→ kuma660224  : 中科院半軍半民反而比較能經驗延續
推 BigLargeBoss: 中科院對口對學術單位也比較友善
→ driver0811  : 只要能外銷，品質標準技術都是能解決的
推 xheath      : 控制器被管制 低階軍火沒問題
→ xheath      : 有問題的是高階的軍火
→ kuma660224  : 經中科院其實會增加行政人事服務費用
→ xheath      : 中科院自己要買5軸都要繞道而行了
→ xheath      : 然後還有裡面不同派系鬥爭問題
→ kuma660224  : 但你肯加錢解決 這點費用就不是問題
→ xheath      : 真的是很麻煩
→ kuma660224  : 因為外購FMS其實也是美方有加行政費用
→ kuma660224  : 主要還是錢夠多 就能解決很多困難
→ kuma660224  : 有時候多點錢 找人幫你辦事 反而更順
推 fatcat0423  : 中科院法人化後明顯外包給民間廠商的案子多了很多
→ fatcat0423  : 就是把餅做大 大家一起下來玩後選擇多可能性也多
推 gsx56840    : 承辦人的素質不夠跟官僚心態導致的，現在對美採購基
→ gsx56840    : 本上是非FMS不買了，90年代的大型軍購案嚇到太多人
→ gsx56840    : ，還是小命跟自己的前途要緊
推 asmp        : https://reurl.cc/DyxZxm
→ asmp        : 其實看這次海空戰力提升特別預算的專案報告，就可以
→ asmp        : 從釋商的項目中看出，把餅做大可以讓更多廠商投入。
→ asmp        : 另外塔江後續艦的方陣應該都會是商購的Block B，不
→ asmp        : 會沿用舊貨。
推 loki08957   : 一流人才全部跑去唸律師醫生  國家工業科學能強到哪
→ fantasyhorse: 每個國家都這樣好不好，台灣是產業太集中半導體
→ fantasyhorse: 做機械的薪水連系統廠都比不上，誰要去
推 ashrum      : 不看好競爭啦，各山頭抽的那麼多，台灣競爭後都
→ ashrum      : 變cost down
推 ashrum      : 軍武的東西down下去就變淘寶貨，除非能讓美商競標
→ ashrum      : ，不然我們的來源就那幾個
推 saccharomyce: 台廠是做軍用 不是做信用的
→ saccharomyce: 若非政策需求 誰要選台製
推 da1234527123: 不做國產永遠爛
→ da1234527123: 哪國一流人才不是跑去當律師醫生？
→ kuma660224  : 哪裡有錢 就有人才 跟行業無關
→ da1234527123: 照酸民心態，要發展什麼都一句市場小沒人才，那什麼
→ da1234527123: 事都不用做了
→ fantasyhorse: 賠錢的生意你做不做？ 或是你願不願意政府無條件100
→ fantasyhorse: %補貼？
推 ashrum      : 先要有產業，再談競爭，軍火產業在台灣就是沒有的
→ ashrum      : 東西，先扶植國營企業，再開放競爭(像中油台塑)，
→ ashrum      : 但台灣連聯勤都收掉，願意作專案的廠商算是很幫忙
→ ashrum      : 了
→ yenjtr      : 恩恩 對不起我就爛 爛到原廠直接拿我們的貼牌
→ yenjtr      : 樓上講到一個重點 聯勤 這個可以在打一篇文章了
→ kuma660224  : 競爭也不是萬靈丹  錢不夠分的話
→ kuma660224  : 競爭反而是讓廠商挨餓 選擇退出
→ kuma660224  : 你軍費沒法像能印美元的土豪 給落選方其他案子
→ kuma660224  : 用訂單合約養活每一家的研發生產能量
→ kuma660224  : 那就不要搞競爭才是正道
推 a186361     : 軍方那些人根本不懂工業，叫他們提需求他們也不知道
→ a186361     : 那是啥
→ kuma660224  : 3家輪流缺單挨餓裁員賣廠 還不如好好養1家
→ kuma660224  : 競爭不是用一張嘴講 是要更多的錢
推 da1234527123: 軍武產業鏈我不知道，但美國一堆家電、電子產品一坨
→ da1234527123: 拉庫都是台灣供應商，人家來回過個太平洋高價賣你，
→ da1234527123: 與其說缺的是競爭還不如說缺得是整合
→ kuma660224  : 對多數中小國家來說 自製/外購的比拼
→ kuma660224  : 其實就是一種競爭了
→ kuma660224  : 你硬要小市場再分散投資在更小的 只會一起挨餓
→ kuma660224  : 多數做不好不是因為沒競爭 是因為你很窮
推 da1234527123: 台灣明明各領域做零件都很不錯，做整機就變得二二六
→ da1234527123: 六，汽車、飛機都是這樣
→ kuma660224  : 你只有87個便當採購費 還想搞多家競爭
→ kuma660224  : 結果就是大家醬油泡飯
推 jerrylin    : 以前對口的大概只知道拿回扣吧  哪有專業可言
→ kuma660224  : 廠商養研發養產線攤折舊得有足夠錢錢
→ jerrylin    : 老陸軍還在踢正步用刺刀  你是指望他能懂個毛
→ kuma660224  : 資源有限還切太多塊去分 就是集體挨餓
→ jerrylin    : 愛用原廠的就是啥都不懂  反正美軍用啥跟著用
→ kuma660224  : 最後就廠商放棄自製只做組裝測試維護
推 da1234527123: 台灣缺得是一個能整合各地零件商的角色
推 asmp        : 將近20年前的光六後續艇採購案，基本上就是狠狠打了
→ asmp        : 競爭論者一巴掌，當時海軍是以最有利標決標給中船，
→ asmp        : 結果搞不清楚最有利標決標方式的中信和慶富就一直鬧
→ asmp        : ，搞得光六量產計畫被拖延，所以國防產業扶植一、兩
→ asmp        : 家好的，遠比那種齊頭式平等讓一堆良莠不齊的廠商競
→ asmp        : 爭有用的多。
→ kuma660224  : 那就軍方讓中科院統包塔江後續量產原因
→ kuma660224  : 廠商吵標案爭議  別再跟官方軍方盧
→ kuma660224  : 法人跟企業一樣自己決定怎樣做最好
推 QuentinHu   : 台灣不是沒有整合實力，是大部分公司都沒有品牌行銷
→ QuentinHu   : 的能力跟預算，安穩的作ODM生意就好。就像推文講的
→ QuentinHu   : 軍方承辦人員連需求spec也不懂，其實光是需求的分析
→ QuentinHu   : 跟制定規格就是專業的學問，台灣的國際品牌為什麼
→ QuentinHu   : 還是電子品牌為主，就是因為需求分析大部分時候零
→ QuentinHu   : 組件原廠都做了七七八八了，台廠照著推，只要拼量
→ QuentinHu   : 產的前期出貨量跟良率而已。
→ kuma660224  : 防低價搶標 比如A廠做過有最佳經驗
→ kuma660224  : B廠不會做 但先搶先贏 硬比A便宜
→ kuma660224  : 先搶到單 再來省錢偷料胡搞 逼軍方吞
→ kuma660224  : 其實雄三案的張誠就說過中科院搞整合管理
→ kuma660224  : 多數零組件拆開看 台灣廠商都能做
→ kuma660224  : 但中小企業沒錢沒資源去做整合
→ kuma660224  : 不是人沒能力 是能開案子的不是中小廠能做
→ kuma660224  : 中科院漢翔台船的位置 就是國家分身
→ kuma660224  : 國家隊讓他們去當帶頭整合的
→ kuma660224  : 這樣強韌的中小企業只需做自己擅長的
推 asmp        : 塔江艦後續艦被拆分成兩批，第一批還是給中科院當主
→ asmp        : 承包商，龍德做分包商；但是第二批海軍就會收回公開
→ asmp        : 招標，畢竟各方壓力很大，之後或許有機會能比較兩批
→ asmp        : 塔江艦的不同。
→ kuma660224  : 中科院收集產學資源 整合買進 自己組裝測試
→ kuma660224  : 很多設備材料其實中科院不會做也不研發
→ kuma660224  : 是開規格發包給產學界搞定
→ kuma660224  : 最後組合 貼上中科院的牌子
推 ashrum      : 不知道原po講的整合是企業整合還是產品整合，產品
→ ashrum      : 整合的話就是要貼近終端使用者的需要，台灣內需小
→ ashrum      : 不是終端市場，整合要變跨國企業做，像雙A在日本歐
→ ashrum      : 洲市場，統一旺旺在大陸
→ kuma660224  : 但幾乎不可能外銷 所以持續性要看政府軍方支持
→ kuma660224  : 海空戰力特別預算用完後 能否再擠一包
→ kuma660224  : 軍工也是商業  供應鏈是沒利益就收掉
推 asmp        : 海空戰力特別預算用完後，有機會成為下一包的應該會
→ asmp        : 是震海巡防艦，但是前提必須是戰系和雷達自製，否則
→ asmp        : 對國內廠商能釋商的部分也只剩飛彈和造船部分。
推 Pegasus170  : 潛艦如果能建立能量，將會是一個台灣特有的常青產
→ Pegasus170  : 業：沒人敢賣給台灣，台灣卻有無法中斷的實際需求
→ Pegasus170  : 。
→ Pegasus170  : 高階潛艦或許做不出來，但是台灣特化猴版自衛用卻
→ Pegasus170  : 生生不息。
推 a186361     : 震海前提是4000噸什麼時候要改
→ a186361     : 要維持4000噸不管自製外購都做不出來啦
→ kuma660224  : 震海我是不敢想了 4530是祖訓綱領
→ kuma660224  : 更難的潛艦反而還比較可能量產服役
推 mbtvsbmp    : 維持4000頓上下也不是不行，但規格要調整。
→ asmp        : 潛艦的大多數配備可能還是要仰賴外購，不容易建立國
→ asmp        : 內的能量。
→ kuma660224  : 但潛艦很大 電機電池生活設施都是商機
→ kuma660224  : 連水下壓力馬桶都自研自製了
→ kuma660224  : 長期要做幾十年的案子 就容易逐漸進口替代
→ cuteonion   : spec和合理的允收標準事先訂得好才好做事，不需要求
→ cuteonion   : 的東西不要亂放進允收標準，製造成本才不會亂升
推 sd2567      : 4530低能到不行 技術都沒驗證 就在要小型化
→ fantasyhorse: 小型化也不是第一次了，之前的忠義計畫 ACS都是因
→ fantasyhorse: 為小型化難度高取消，只能說海軍學不會教訓
推 f26724309   : 跟軍方直接對口真的很崩潰 上頭什麼都愛改 沒改全
→ f26724309   : 身會癢 改了又要我們背書
推 BigLargeBoss: 其實潛艦電池國產可能性不是沒有，國產雖然量普通
→ BigLargeBoss: 但是論效能其實沒有輸國外廠商，技術層面也不弱
推 aquarius360 : 樓樓上也許這是牽涉到長官的需求吧，除非是真的做
→ aquarius360 : 得差，否則有的是來自2種因素，一個是刷刷存在感的
→ aquarius360 : 需求（展示什麼叫作長官），另一個比較麻煩講直白
→ aquarius360 : 就是想搞私利。前者通常還是可以溝通處理，後者我
→ aquarius360 : 就不予置評了。是說遇到那種懂一半的有時搞不好比
→ aquarius360 : 很懂的或不懂的還難搞。
推 aquarius360 : 不要太抱著抵抗的心態（這常見就是）、真誠專業的
→ aquarius360 : 討論，或許再加上有適當的方式做球給他，說不定就
→ aquarius360 : 會帶來好的結果。
推 aquarius360 : 我大概十幾二十年前在yahoo kimo的軍武版提過，建
→ aquarius360 : 議也許用立法的方式，算是強制要求國軍必須按外購
→ aquarius360 : 的預算金額比例（例如1/3之類），去做內購（開發或
→ aquarius360 : 採購，原則上最好是花在同類裝備上）。這樣子才能
→ aquarius360 : 避免能力較差或有問題的主事者一廂情願外購，結果
→ aquarius360 : 斷了國內技術根基，導致影響到未來的外購空間與戰
→ aquarius360 : 備。
→ k258610     : 海陸空特別預算會出現，應該是因為原本要給國內廠
→ k258610     : 商的預算，轉去外購，可是原本已經說好要生產了，
→ k258610     : 廠都擴了，才用這種權宜之計
推 kwht        : 樓主的供應商不接單就交給老闆去拜託供應商的老闆吧
→ kwht        : , 窗口是沒有那個權限的