Re: [討論] 烏俄：不宣告停戰而自然停戰？

[takase (............)]

※ 引述《alex0715 (Alex)》之銘言：
:
: 俄羅斯的經濟及戰力無法打到聶伯河為主的自然邊界。但面子問題，退回2／24狀況的領導
: 者，只有被鬥下臺結局。不論普丁死不死，都會持續輸出，以烏東為緩衝。
: 西方國家並不希望戰爭長久而一直出錢，能擋住俄羅斯前進，一直讓俄羅斯出血而衰弱就好
: 。是不是回到2／24邊界，是烏克蘭的希望，西方國家不見得願意買單，終究自己的經濟問
: 題也影響選票。
: 823炮戰變成單打雙不打，最後頻率越來越稀釋，看不出明顯轉折，偶爾水鬼去摸個哨。
: 只是平原地形的邊界，雙方最後的緩衝帶會停下哪裡，不怎麼好預測。


1.雖然俄羅斯自己的名嘴也在夸夸其談，不過俄羅斯目前並沒有"宣戰"

而是"特別軍事行動"，另一邊烏克蘭也沒有對俄羅斯"宣戰"，只有"動員"


這種狀況我想到最接近的就是對日抗戰前期，日本方面一直宣稱是"事變"

最多就是到事件，衝突的層級，沒有宣戰


蔣介石也一直到美國對日本宣戰之後，才跟著正式對日本宣戰


2.烏克蘭不太可能容忍俄羅斯佔領整個聶博河東岸，樹立魁儡政權，

甚至併入俄羅斯聯邦一系列操作


除了烏東的資源、農產和重工業，打仗這種事情是一鼓作氣，再而衰，三而竭的


除了歐美援助(不只軍援)能延續多久的問題

魁儡政權持續久了就穩固了，到時候想再"改變現狀"難如登天



3.我個人比較悲觀，如果這場戰爭拖太久，真的出現了所謂的"緩衝帶"

那恐怕會是建立在俄羅斯的惡意上面

一邊緩慢從烏東撤軍，由魁儡國的軍隊接防

一邊大肆掠奪資源、破壞基礎建設、拆運工業設施、強迫人民遷徙

最後再由魁儡國政治人物出面和烏克蘭談判，宣稱整個行動告一段落

接下來目標轉向"扶持" "幫助" 盧頓兩共和國自立這樣



4.個人認為烏克蘭往烏南發展是比較好的選擇，最好的情況是

切斷烏東到烏南的走廊，威脅克里米亞

逼迫俄羅斯做出選擇：要賭身家All-in，投入更多兵力和資源維持戰果

，還是以現有資源為前提再次收縮戰略目標


5.從俄羅斯外交部門的發言來看，他們還再冀望能混淆歐美對於俄羅斯動機、

目的的判斷，繼續東拉西扯顧左右而言他


另一邊則透過歐盟內部的暗樁、說客千方百計分化

雖然俄羅斯外交部門講的幹話沒人信，荒謬無比，但實際行動仍起了相當作用


德國之前那個各界學者政要聯合反戰聲明

甚至德高望重的哈伯瑪斯都講出那種光明正大雙標言論

真的讓人冷汗直流，這股壓力不容小覷


駐德國烏克蘭大使那麼嗆並不是正常現象，在外交場域

其實是相當失禮的行為，但......德國政壇就是那樣


--
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※ 編輯: takase (36.233.229.233 臺灣), 06/04/2022 13:05:32
推 ARCHER2234  : 應該不會，傀儡太弱，俄軍要是跑了烏軍不用西方援助
→ ARCHER2234  : 也能滅了他們，那俄軍還有能力再來一次嗎
→ s3z15a3z15a : 就消耗戰而已，之前就有說繼續打，可能打到年底，就
→ s3z15a3z15a : 看誰撐不住而已
推 rommel1     : 俄國最後大概會退守烏東跟克里米亞半島
推 rommel1     : 雙方在半島周圍對峙，俄軍打死不退，退了黑海艦隊就
→ rommel1     : 完蛋了
→ tetani      : 俄國只要心血來潮轟一下烏克蘭的經濟設施就行了
推 ARCHER2234  : 黑海艦隊可以選擇打敗火雞封鎖逃出去啊XD
→ AJizzInPants: 對 俄或贏
→ AJizzInPants: "俄國還是烏克蘭境內應該是聽不到跟政府相反的意見"
→ AJizzInPants: 這句話昨天講完就跑了 頗呵
→ ARCHER2234  : 好棒，連北韓和中共都不想做的蠢事叫俄國專門做，
→ ARCHER2234  : 拜託你去當普丁的軍師
→ kuma660224  : 烏克蘭若轟掉克島橋樑  俄國就頭大
→ kuma660224  : 所以俄軍不願意放棄烏南
推 tetani      : 只要讓烏克蘭沒辦法安穩重建和恢復經濟活動
→ tetani      : 就看烏克蘭怎麼還債
→ s3z15a3z15a : 烏克蘭不能安穩..俄羅斯制裁就不會結束..
→ tetani      : 除非歐美那些軍火和經濟援助都是無償不用還
→ kuma660224  : 先不說烏克蘭怎麼還債  俄國已外債違約了
推 ARCHER2234  : 那代表戰爭繼續，逼著西方被迫繼續援助烏啊，大聰
→ ARCHER2234  : 明
→ kuma660224  : 烏軍那些外來軍火援助的確沒要求償還
→ s3z15a3z15a : 真不知道說天真還是....
→ kuma660224  : 對西方很划算  自己打的成本要多一個0
→ ARCHER2234  : 然後制裁也不會結束了，不過鵝粉覺得越制裁俄國經
→ ARCHER2234  : 濟越好，沒差
推 cancboy     : 土耳其是北約 餓帝哪敢打
→ kuma660224  : 扶持烏軍拖垮俄國 反而省錢
→ s3z15a3z15a : 換個想法..烏克蘭欠的是歐美的..俄羅斯未來要掌握烏
→ s3z15a3z15a : 克蘭政府更不可能..
→ kuma660224  : 0601俄羅斯已出現首次重大外債違約
→ takase      : 台灣金融業也有踩到雷 囧
推 iceonly     : 澤倫斯基之前對德國的演講算是當面數落，總統都這樣
→ iceonly     : 搞了底下外交官也不會講太好聽吧
推 ARCHER2234  : 垃圾話德國先講的啊
→ ARCHER2234  : 時序拜託注意一下
推 s8626460    : 不是說越制裁越多錢,為何利息190萬美元都支付不出來
→ kuma660224  : 能源糧食多賺  但其他產業掛掉啊
→ kuma660224  : 而且之後能源糧食市佔也會漸漸被替代掉
→ kuma660224  : 還不了錢只會越來越頻繁吧
推 takanasiyaya: 德法怎麼想是一回事，英美怎麼想才是重點，反正自始
→ takanasiyaya: 就沒靠德法，現在再怎麼馬後炮都是耳邊風
→ kuma660224  : 不過這次還不是沒錢 而是沒還錢管道
推 s8626460    : 萬一被打入垃圾債券等級,那可就是三流國家
→ kuma660224  : 美元外債償還 還得通過美國金融體系
→ sppray      : 現階段就是將本來要用來對付莫斯科當局的裝備，舊
→ sppray      : 的先輸送給烏克蘭，歐洲團結大帽子下德法還是要有
→ sppray      : 所作為
→ kuma660224  : 美元債券 不能用等值盧布或其他貨幣償還
推 ARCHER2234  : 沒關係，小粉紅會說那個債券分級還不是美帝整出來
→ ARCHER2234  : 剝削其他人的，不要理他XD
→ sppray      : 送裝備彈藥真的沒多少錢，不送搞不好還有報廢與與保
→ sppray      : 養$的問題
→ s3z15a3z15a : 呵呵！盧布換人民幣在換美金，只是匯損要算好..只是
→ s3z15a3z15a : 中國能不能接受而已
→ takase      : 中國如果和俄羅斯交易,大概也會是變相的以物易物
→ sppray      : 停戰就不通膨了？你確定？
→ takase      : 因為誰都知道盧布現在的匯率根本不可信...
→ s3z15a3z15a : 中國現在生吃都不夠了..還要負擔俄羅斯的我想它也
→ s3z15a3z15a : 不會願意
→ kuma660224  : 華郵：普丁施壓習近平提供金融援助
→ kuma660224  : 但中國割席 憂心被歐美連動制裁
→ kuma660224  : 這就是獨裁者可笑的”勝似盟友”與“義氣”
→ s3z15a3z15a : 全球化越深入的國家被金融制裁越痛，免疫的大概就
→ s3z15a3z15a : 像北韓那樣的...
推 berserkman  : 布丁：維尼你不是說你要養我嗎？
推 saccharomyce: 大概就俄國佔著烏東烏南 雙方不了了之
推 g9122xj     : 推文有人說偶爾打一下，是以為大家都是瞎子嗎？
推 saccharomyce: 中國八成玩兩面手法 明著拒絕暗地輸血
推 andyken     : 暗地輸血鐵定量比光明正大少很多，因為都要轉好幾手
→ dz01h       : 看西方重炮進場的效果跟米國的想法有沒有變動吧
→ test23786   : tetani的話當笑話就好…… 昨天他還說沒幾年烏克蘭
→ test23786   : 就投降或是沒了
→ scarbywind  : 沒甚麼好情況,開戰前烏東就一直炸來詐去 只是沒直接
→ scarbywind  : 撕破臉大軍壓境
推 wulaw5566   : 佔領久了變自己領土範本就以色列啊，現在還佔著一
→ wulaw5566   : 堆敘利亞跟巴勒斯坦領土，也能管控埃及西奈半島，
→ wulaw5566   : 但猶太人能掌握歐美政府，而阿拉伯人在歐美眼中不
→ wulaw5566   : 算人，這優勢其他國家都難複製。
→ scarbywind  : 烏克蘭中央的約束力本來也不夠,被打了才開始凝聚
→ scarbywind  : 俄軍真的把大軍退走後頂多也就變成以前的樣子
推 OpenGoodHate: 歐美現階段援烏的軍火都是無嘗，最多戰後歸還
→ OpenGoodHate: 你看波波英國荷蘭三小國現在都是在報仇
→ OpenGoodHate: 能用錢砸死仇家不用死自己的軍人很合算
→ scarbywind  : 變成ox營又開始自把自轟
→ OpenGoodHate: 何況現在的援助都會轉成戰後重建的人情債，合算
推 tsairay     : 魁儡國還有人嗎?這樣打下去死光比較快
→ scarbywind  : 以色列的佔領其實跟中共滿像的 把原本的人趕走然後
→ scarbywind  : 開始"屯墾"洗人口構成
→ scarbywind  : 至少俄羅斯在開戰前對克島還有兩烏東沒搞到這地步
推 OpenGoodHate: 老共現在在香港做的更噁心，把自己的中企拉去
→ OpenGoodHate: 騙別人說叫金融中心，堵不住外資外流的話就呵呵
→ munchlax    : 烏東兩省在戰前就廣發40萬分的俄羅斯護照，沒有拿
→ munchlax    : 俄國護照就沒辦法用公共服務，貨幣也改用盧布，原
→ munchlax    : 本那兩省的人沒有很強烈的國族認同，又會烏俄雙語
→ munchlax    : ，所以普直接強迫他們當俄羅斯人，不用洗人口這種
→ munchlax    : 手段
→ kuma660224  : 網路炒作歐美援助有償論 烏或付出代價
→ kuma660224  : 是廣見於中國或親中消息內容網站
→ kuma660224  : 目前援助裝備彈藥是免費提供使用
→ kuma660224  : 頂多戰後再送回（無力後勤維護）
→ kuma660224  : 租借法案才是有償 但尚未實質啟動
→ kuma660224  : 而且以往經驗 租借也是象徵性
→ kuma660224  : 最後大部分盟國都沒有完整還錢
推 rommel1     : 二戰結束後好像都沒還    例如說蘇聯
→ vsbrm       : 全力壓迫克里米亞才有機會讓俄國上談判桌，如果要指
→ vsbrm       : 望經濟制裁會有效，除非連同中國一起搞下去，否則經
→ vsbrm       : 濟制裁只會讓俄國痛但是不會死
→ kuma660224  : 制裁目的 也沒有要俄國死啊
→ kuma660224  : 只是要他虛弱爬不起來
→ kuma660224  : 再也不成強大威脅就好
→ kuma660224  : 唯一垮了 反而還要救他避免難民與武器潰散
推 q2825842    : 單有經濟制裁不夠，要多管齊下才能增加俄羅斯侵略的
→ kuma660224  : 所以最佳解是讓它國力慘慘的存續著
→ q2825842    : 成本，俄的損失成本越高，往後再想侵略的機率就越低
→ q2825842    : 另外哈伯瑪斯這種就是天真的學者，還想透過對話解決
推 apple123773 : 依照經濟來講 至少會讓烏克蘭有出海口拉
→ apple123773 : 海運畢竟還是比陸運好很多 烏克蘭糧食實在太重要
→ q2825842    : 對待極權侵略者最好方法，就是給他們施加夠大的成本
→ q2825842    : ，在開始談判過程
→ kuma660224  : 烏克蘭一直有出海口啊  敖德薩還在
→ kuma660224  : 只是沒國際護航不敢走
推 capitalofz  : 同意 烏南重要性大於烏東
噓 whatthejoke : 中國哪可能願意把美金給俄羅斯
→ whatthejoke : 所以別想了
推 diyaworld   : 樓上有人説以色列是猶太人佔領久了才變成自己的，
→ diyaworld   : 是不是沒讀過猶太人建國史？那片土地明明幾千年前
→ diyaworld   : 就是猶太人的祖地，後面被阿拉伯人奪走，最後又被
→ diyaworld   : 英國統治，英國二戰大傷後，放給聯合國決議畫成阿
→ diyaworld   : 拉伯自治區跟猶太人自治區的
推 diyaworld   : 會出現屯墾現象以色列的版圖比之前更大，也就因為
→ diyaworld   : 阿拉伯人(巴勒斯坦、黎巴嫩)想滅掉以色列，反被以
→ diyaworld   : 色列突擊失去更多的土地來的啊
→ diyaworld   : 跟猶太人在走一樣歷史的，叫庫德族
→ kuma660224  : 庫德族更慘 猶太起碼有地盤當第1桶金
→ kuma660224  : 猶太是先建國有人口有土地 才開始奮戰
→ kuma660224  : 庫德至今寄人籬下 只是叛亂團體
→ kuma660224  : 沒可靠穩定國土領地 當成起家厝
→ kenlo       : 照樓上這邏輯烏東再佔個100年左右就自動變俄羅斯領
→ kenlo       : 土了，可喜可賀
推 diyaworld   : 庫德族中出了個恐怖組織，如果沒有這支激進黨，或
→ diyaworld   : 許歐美還比較有立場介入
→ kenlo       : 然後克里米亞在割給烏克蘭之前也算俄羅斯領土，所以
→ kenlo       : 2014克里米亞投靠俄羅斯不算叛變算回歸祖國www
→ diyaworld   : 猶太人并不是“佔領”建國的，鄂圖曼帝國瓦解，巴
→ diyaworld   : 勒斯坦地區就是在英國的統治下，住了阿拉伯人跟猶
→ diyaworld   : 太人兩大民族，二戰後被殖民國通知的地區紛紛要求
→ diyaworld   : 獨立，本來就是那個時代的浪潮，不然怎麼會有印度
→ diyaworld   : 、巴基斯坦、孟加拉、柬埔寨、越南這些國家？
推 diyaworld   : 別忘了印度、越南、柬埔寨在英國殖民時合併叫印度
→ diyaworld   : 支那共和國
→ diyaworld   : 巴基斯坦跟印度也是在二戰後分裂成穆斯林國家跟印
→ diyaworld   : 度教國家
→ diyaworld   : 克里米亞能類比？
→ diyaworld   : 明明就是被俄羅斯派軍佔領的，都同樣的民族同樣的
→ diyaworld   : 宗教
→ scarbywind  : 約旦河西岸:
→ scarbywind  : 還有一個關鍵字:屯墾區
→ nkfcc       : 還債？烏克蘭有油啊。打贏就有。俄國就不要臉想搶
→ nkfcc       : 人家油和避免競爭。
推 wulaw5566   : 猶太人是十九世紀末才有計畫移居巴勒斯坦的，當年聯
→ wulaw5566   : 合國決議巴勒斯坦建國時仍阿拉伯人遠多於猶太人，聯
→ wulaw5566   : 合國在歐美主導下仍把肥沃土地全分給猶太人，阿拉伯
→ wulaw5566   : 人只有貧瘠荒地，更別說以色列後來在以阿戰爭多次
→ wulaw5566   : 勝利，曾佔領埃及的西奈半島（贖罪日戰爭後被迫還
→ wulaw5566   : 給埃及）跟敘利亞的戈蘭高地（全世界只有美國承認是
→ wulaw5566   : 以色列領土）。至於以色列境內繼續種族滅絕阿拉伯人
→ wulaw5566   : 則是公開的，除了最近又打死兩個阿拉伯女記者外，烏
→ wulaw5566   : 俄戰爭初期新聞報的俄羅斯士兵拿槍指著烏克蘭女童
→ wulaw5566   : 照片，後來也被證實是以色列士兵拿槍指著巴勒斯坦女
→ wulaw5566   : 童的舊照。
推 wulaw5566   : 猶太人大離散後早就離開巴勒斯坦了，阿拉伯人在那
→ wulaw5566   : 住了幾千年，卻被歐美強制割地給以色列建國，某些
→ wulaw5566   : 推文倒是充分證實了阿拉伯人不被當人的現狀，皮膚
→ wulaw5566   : 不夠白真慘。
→ randy123    : 我記得歐美援助不只是軍事裝備也有一部分金額是人
→ randy123    : 道救援或者經濟重建之類的，所以說打不贏要怎麼還
→ randy123    : 債根本就呵呵
→ notd481     : 疑那裡不是鄂圖曼帝國的領土嗎
→ notd481     : 那就帝國解體重新劃分的結果，你不服你可以發起挑
→ notd481     : 戰秩序的戰爭啊。啊 發起過了可惜被猶太戰神打爆了
→ notd481     : 捏。
→ notd481     : 大阿拉伯加大伊斯蘭氣勢洶洶衝去然後被人打爆再跑
→ notd481     : 來哭哭喔？
→ notd481     : 阿拉伯人住了幾千年（x  阿拉伯人攻擊羅馬帝國奪取
→ notd481     : 之地（o
→ kuma660224  : 那也是穆斯林自己的鍋更大
→ kuma660224  : 第一次中東戰爭甚至是穆斯林國侵略巴勒斯坦
→ notd481     : 科普特人表示……
推 diyaworld   : 猶太人哪裡在十九世紀末才大規模移民巴勒斯坦地區
→ diyaworld   : ？明明是在19世紀前就已經有猶太人居住在那邊，在
→ diyaworld   : 英國統治期間全世界各地當初被羅馬人打走的猶太人
→ diyaworld   : 就開始慢慢回歸“祖宗的土地”，當時蘇聯還大力推
→ diyaworld   : 了一把，甚至德國清洗猶太人時更是拉了一把，雖然
→ diyaworld   : 阿拉伯跟猶太人兩個民族歷史不合，但在英國統治下
→ diyaworld   : 至少也還相安無事，十九世紀二戰時代已經説過了，
→ diyaworld   : 是殖民主義末期，全世界掀起反殖民獨立建國運動，
→ diyaworld   : 所以燃起了猶太人復國運動
→ diyaworld   : 後面以阿戰爭就不說了，共墾區雖然全世界都同情弱
→ diyaworld   : 者巴勒斯坦，但以色列巧妙的運用國際情勢讓自己成
→ diyaworld   : 為歐美在中東阿拉伯世界的制衡者，這也是以色列人
→ diyaworld   : 自己表現出來的實力
→ diyaworld   : 約旦、巴勒斯坦、黎巴嫩、敘利亞、埃及等穆斯林國
→ diyaworld   : 家當初容不下猶太人聯合起來要消滅猶太人，結果被
→ diyaworld   : 反打爆，現在在哭哭自己是弱者，我是不知道有什麼
→ diyaworld   : 資格説
→ diyaworld   : 穆斯林喜歡清除異教徒，也不是今天全世界才知道好
→ diyaworld   : 嘛
→ diyaworld   : 你可以同情巴勒斯坦人的現況，但也別忘了當初猶太
→ diyaworld   : 人弱小的時候，阿拉伯人是想怎麼對待猶太人的，歷
→ diyaworld   : 史有因就有果
推 diyaworld   : 就好像大家在聲援緬甸的羅興亞人被迫害，但在緬甸
→ diyaworld   : 人的眼裡他們祖宗才是被羅興亞人迫害的受害者
推 shaoleo     : 建立烏克蘭版的匪偽政權
推 andbu558    : 戰爭打越久 烏軍本來從俄械都會換成美械 到時俄國就
→ andbu558    : 更難打 連克里米亞半島都守不住。
推 goddarn     : 老實講 烏東的資源根本不算甚麼 不然烏克蘭也不會經
→ goddarn     : 營這麼多年 國力依舊這麼爛
推 jerrylin    : 傀儡國的軍隊不可能擋住烏克蘭軍隊
→ jerrylin    : 克里米亞的黑海艦隊無解，別想了
→ scarbywind  : 很多抱著資源沉淪的國家,烏克蘭頂多只是其一..
→ ashrum      : 巴西阿根廷剛果南非喬治亞這些類金磚四國，共通點
→ ashrum      : 大概都是央行爛，只出口沒進口，沒產業升級，貨幣
→ ashrum      : 政策讓原物料沒辦法變成財富
推 appleball200: ....你知道烏東已經實際被俄自2014年控制嗎？
推 nekaki      : 哇塞 我好驚訝哈伯馬斯還活著