[情報] 疑似烏軍第一輛M109被摧毀

[andyken (碎夢殘刀)]

https://mobile.twitter.com/UAWeapons/status/1534148275581894659
三輛烏軍M109自走砲被鵝軍無人機抓包後，應該是叫MLRS射集束彈反砲兵
其中有一輛"疑似"被擊中，因為有小小的火光

為啥說疑似，因為有些影片分析大師的判斷是放在外面的彈藥被誘爆(28~29秒)
https://mobile.twitter.com/SukaBla8/status/1534162720668401664


其實這篇文不是要來討論有沒有真的被毀，自從上次M777可能被炸傷後，
烏軍又犯了同樣的錯誤，在距離前線近的空曠地形使用砲兵，
不知道是沒其他更合適的地方還是單純只是疏忽了...
這時候野戰防空去哪了？沒有的話附近找幾個人拿刺針是否也是一種解法
沒辦法有效抓敵方無人機的話，這種劇情遲早都會再上演
雖然鵝軍也是常常犯同樣的錯誤，但是他有的是裝備跟你耗，烏克蘭沒有

看到西方國家紛紛援助重砲、甚至現在MLRS也開始準備提供了
但是要怎麼保護這些珍貴的反攻利器，野戰防空的重要性應該差不多僅次於MLRS了
而且有野戰防空的話，或許也能延長砲兵至下次轉換陣地的時間，以投射更多火力

之前也有些國家有再喊計畫送一些短程SAM，但似乎到最後都不了了之，
到底是卡在訓練因素還是其他原因，我印象英國有提到星光防空車，不知道給了沒
連獵豹都要拖到"可能"最快七月才會給"15"輛...
希望美國也有注意到這個問題，看是否下批軍援可以加強烏軍這部分的防空

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.115.250 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1654609919.A.A53.html
推 rommel1     : 野戰防空    美國能給什麼?  復仇者?
※ 編輯: andyken (36.235.115.250 臺灣), 06/07/2022 21:54:24
→ ppt123      : 火炮易被無人機摧毀?難怪美國不對稱不賣火炮給我們?
推 whitefox    : 軸被炸歪了就不能用了
推 AKSN74      : 這也說明烏軍的一個問題，沒有更遠的偵查來發揮這些
→ AKSN74      : 炮的射程優勢
→ kuma660224  : 傳統火炮離前線近 又停在空曠地形
推 patrickleeee: 他們地形就這麼的尷尬 能躲的就那些點 沒辦法
→ kuma660224  : 它看來似乎不是開火後的狀態  在待令吧
→ AKSN74      : 有更遠的可以配合，比如說在比較前線的單位或者距離
→ AKSN74      : 可以發送更遠的無人機，那可以盡量避免這種狀況
→ AKSN74      : 但顯然看起來烏軍部分砲兵單位缺乏這塊
→ kuma660224  : 他沒在移動 大概不是跑的快不快的問題
→ nanozako    : 我倒是好奇原po從何得知這些砲兵離前線過近的
→ nanozako    : 若反砲擊的火箭真如俄方所言是220mm BM-27火箭
→ nanozako    : 其有效射程是35公里，遠超過M109A3的射程
→ nanozako    : 這些自走砲就算躲在前線後方20公里也照樣會挨打
→ nanozako    : 問題比較大的應該是烏方的反無人機能力
→ nanozako    : 問題是現在各國野戰防空在反無人機這塊都不怎麼樣
→ nanozako    : 更遑論野戰防空用各式MANPADS臨時拼湊起來的烏軍了
→ andyken     : 自走砲離前線20公里不近？
→ kuma660224  : 所以我常提到要靠躲藏隱匿與偽裝網
→ kuma660224  : 觀測無人機與下放夠好的點防空 成本不對稱
→ driver0811  : 老古董了不好用，捐在多還是當炮灰。不若caesar才是
→ driver0811  : 王道，也省去無辜士兵生命的喪生。
→ kuma660224  : 反廉價無人機在短期內沒有很好的解決方案
→ kuma660224  : 這狀況 即使A7或凱撒也會掛掉
→ kuma660224  : 因為你已被發現 且你根本不知道要跑
→ andyken     : 只能說在開放地形用砲兵就是大敗筆
→ kuma660224  : 這時候就算再強的砲車 也是靶子
推 birdy590    : 這就是為什麼HIMARS很重要
噓 nanozako    : 呃 原po你知道M109A3使用傳統彈藥射程不到20km嗎
→ nanozako    : 你把它部署在離前線20km以外的地方 是要打啥？
推 AKSN74      : 喔喔沒注意到本身就比較短，補推
推 birdy590    : 手短的更要躲 俄軍MLRS打不準 但是夠遠而且數量取勝
→ birdy590    : 比較大的問題應該是被無人機跟蹤 甚至可能是民用機
→ kuma660224  : nano,我覺得射程應該不是問題
→ kuma660224  : 因為敵軍火箭落點大數量與誤差大看來
→ kuma660224  : 應是20km的40連抽BM21, 若BM27只十多管
→ kuma660224  : 這是拼誰躲得好 誰家無人機先發現對方
→ andyken     : 好吧，最大射程是18公里，但實際上離多近不曉得
→ kuma660224  : 如果今天是俄軍位置先被抓到 就反過來了
→ birdy590    : 之前拍到 M777 是配一堆 ERFB, CAESAR 應該也是
→ birdy590    : 一寸長一寸強 範圍增大要用無人機搜索也更困難
→ kuma660224  : 射程其實不是它掛掉原因 是它先被發現
→ birdy590    : 如果會被 Grad 打, 最好別擺烏東 去烏南可能更好點
→ kuma660224  : 俄軍看來是定翼UAV，所以繞圈觀測 一直轉
→ andyken     : 射程長不代表就越難被用低價無人機找到？
→ kuma660224  : 這是複製2014打法 砲兵或火箭先躲好
→ driver0811  : 舊時代重武器放在現在戰場根本沒有自我生存的能力。
→ Sessyoin    : 難免
推 wahaha99    : 是說M109的裝甲 應該扛集束炸藥還行吧?
→ birdy590    : 俄軍也有反砲兵雷達, 距離只在十幾公里外很容易抓
→ wahaha99    : 應該還可以開回去修?
→ birdy590    : 如果是三四十公里那就另一回事了, UAV 飛去早跑了
→ kuma660224  : 放無人機去搜索 找到目標再叫火力去投射
推 PanzerVOR   : 至少也躲在樹林裡吧，不要再犯錯了
→ kuma660224  : 其實傳統重砲 練習躲好躲滿比較重要
→ kuma660224  : 因為烏軍也有無人機啊  誰先發現誰家砲兵
→ kuma660224  : 誰就是贏在起跑點
→ potionx     : 距離遠要搜索的面積就會大很多  還是有差
→ kuma660224  : 你停在空曠處 毫無隱匿 等於給俄軍送分題
→ birdy590    : 射程短可能沒選擇 @@ 但那就代表不該擺這區域
→ kuma660224  : 遠不遠是一回事  對時速100定翼機都算近
→ kuma660224  : 敵軍砲兵躲遠， 就無人機提早施放去找而已
→ birdy590    : 二十公里和三十公里 需要搜索的範圍大超過一倍
→ kuma660224  : 雙方都不是等對方開火才去找
→ kuma660224  : 是平時就一直放無人機出去搜索
→ andyken     : 覺得就單純擺錯地方了，烏東應該不至於沒有一些樹吧
→ birdy590    : 只是十幾公里 可能開完砲跑都來不及跑
→ kuma660224  : 其實它旁邊不遠就有綠色樹林吧
推 nanozako    : 個人覺得烏軍砲兵沒有打帶跑、待在空地是遇襲原因
→ nanozako    : 另外沒發現無人機/就算發現也沒相應隱蔽/機動作為
→ nanozako    : 造成俄方反砲擊火力能夠造成傷害是另一個問題
→ kuma660224  : 這也可能菜鳥砲組經驗不足 也不熟悉地形
推 birdy590    : 這其實證明美軍一直在增加155榴砲射程是正確的方向
→ kuma660224  : 因為這些只幾週訓練 就往西邊拉到東邊
→ kuma660224  : 我倒覺得射程不是原因  缺乏隱蔽經驗才是
→ kuma660224  : 你這麼空曠先被發現 就算對方沒遠程砲
→ kuma660224  : 也會想辦法找飛行器來揍你
→ birdy590    : 射程短 俄軍就算用 Grad 都可以輕鬆的反砲兵
推 muncheberg  : 我比較好奇為何彈簧刀600還沒發揮功效？有Bug？
→ birdy590    : 上次M777用自殺無人機其實是失敗 火箭洗地也沒洗到
→ birdy590    : 俄軍安排火力支援也會受資源限制 沒有就得再往上要
→ andyken     : 不管那一輛有沒有全毀，希望至少剩下那兩輛學到了
→ birdy590    : 小的打不到就得想辦法生大的 這就買到時間了
→ kuma660224  : 射程長也只是叫俄軍換遠程彈藥來打而已
推 wulaw5566   : 烏克蘭的M777是閹割版的，變射程遠點的大砲而已
→ birdy590    : 30km 以上俄軍遠程彈藥也打不到 所以才會用火箭
→ kuma660224  : https://reurl.cc/DyD1LO  靠射程不是最佳解
→ kuma660224  : 這樣才是該做的
→ birdy590    : 十幾公里內怎麼藏也不可能安全
→ kuma660224  : 而且各國都必然有一堆老砲
→ birdy590    : 俄軍有反砲兵能力 幾分鐘內無人機一定到
→ kuma660224  : 不可能說射程不遠就不用 那迫砲怎麼辦
→ birdy590    : 無人機到頭上就很難跑了 躲哪就炸哪
→ kuma660224  : 反而演習經驗 迫砲常常容易生存
→ nanozako    : 之前烏軍的M777宣傳片有個橋段是砲組離開樹林隱蔽
→ nanozako    : 跑到樹林邊緣的射擊陣地、移除榴砲上的樹枝偽裝後
→ nanozako    : 將砲架起射擊的畫面，所以烏軍多少有點概念
→ nanozako    : (最起碼宣傳時有點概念)
→ nanozako    : 但實戰上不少影片都是開到空曠地射擊 就地補給
→ nanozako    : 然後繼續射擊，補給的彈藥就放在車外
→ nanozako    : 這時候遇到俄軍的大砲兵+反砲兵雷達+無人機偵蒐
→ nanozako    : 烏軍這樣就非常危險了
→ nanozako    : 不過要說的是，俄軍自己也是這樣在搞的就是了
→ birdy590    : 迫砲一樣是打完就要跑 但這不是敵人會找的主要目標
→ kuma660224  : 因為迫砲知道自己機動+躲好才是王道
→ andyken     : 俄軍主力都是一堆1x公里的老砲，還不是在用
→ kuma660224  : 而這次M109幾乎擺明我躺平不藏了
→ birdy590    : 烏軍也沒這樣找迫砲(上次那個超大型自走榴砲除外)
→ birdy590    : 但是之前俄軍自走砲車被點名的影片太多了
→ kuma660224  : 你就算給他M777也是晚點死而已
→ birdy590    : 俄軍就是用數量取勝 老砲一堆你炸的完嗎?
→ kuma660224  : 不是不找迫砲  是不好找 因為撤收機動更快
→ birdy590    : 距離能拉遠幫助會很大, 無人機搜索的能力也有限
→ kuma660224  : 而且迫砲通常更明白自己”一定”在反擊範圍
→ birdy590    : 你會派無人機專程去盯迫砲嗎? 不會吧 但榴砲肯定會
→ kuma660224  : 所以他們反而躲得更徹底
→ birdy590    : 不只會 只要看到還會繼續盯著甚至叫支援來
→ kuma660224  : 隱匿優先  偽裝優先  打擊其次
→ birdy590    : 其實烏軍用北約火砲就是這樣欺負俄軍老砲的~
→ kuma660224  : 先講求不傷身體 再講打擊效果
→ andyken     : 數量不夠確實只能藏好一點，只有好野人才能放平地射
→ birdy590    : 就算要叫反擊也不能是老砲 最好連中管火箭都不能用
→ kuma660224  : 如毫無隱藏偽裝 擺在空曠地 等於送分題
→ kuma660224  : 送分題還談難不難 就沒有意義了
→ birdy590    : 這沒有講前面的故事啊, 說不定跟上次 M777 類似
→ birdy590    : 是被反砲兵雷達定位派無人機過來盯 這樣再跑去躲
→ birdy590    : 也是沒用的 不把天上跟著的先敲到 躲哪都死
→ birdy590    : 烏軍自己也在幹一樣的事, 反砲兵雷達不是座標出來
→ test23786   : 上次m777那邊烏軍應該已經要撤走了
→ birdy590    : 直接轟回去(這樣應該只會炸到空氣)
→ birdy590    : 開完火到敵方無人機來 時間跟距離是絕對正相關
→ andyken     : 打帶跑還是有機會被抓包，只能說在空地打砲就是不優
→ birdy590    : 距離太短 就連跑的時間可能都沒有 自走砲應該很快了
→ birdy590    : 但手腳再快跑路也要個幾分鐘吧
→ andyken     : 可能都不知道被發現，連跑都還沒開始準備...
→ kuma660224  : 敵我搜索能量都有限  彼此都有老砲
→ kuma660224  : 雖然隱匿或偽裝不見得能讓地方找不到
→ kuma660224  : 但你只比別人晚被找到...你就不是打擊對象
→ wahaha99    : 其實現代戰爭好像很少打到砲火對轟吧...
→ kuma660224  : 這個”別人”也包含友軍....
推 birdy590    : 這個影響的其實是"可以工作的時間" 整天都在躲
→ wahaha99    : 兩邊都沒空優所以這場仗看起來總覺得哪邊怪怪的
→ kuma660224  : 就像你跑不贏獅子  但你跑贏你朋友也行
→ birdy590    : 不如別開了~ 俄軍就是數量取勝 被你抓到幾門又如何
→ birdy590    : 兩邊的模式都是 躲-出來開砲-回去躲
→ kuma660224  : 在Target Rich的野戰 友軍砲兵或戰甲到處有
→ birdy590    : 但是敵人的數量是幾十倍 反應出來結果就不會一樣
→ kuma660224  : 其實敵我雙方或友軍彼此 就是在拼一個前後順序
→ birdy590    : 俄軍的老砲一樣會躲啊 而且你要攻擊它就得冒險
→ birdy590    : 搞到要跟它比數量就輸定了 不應該是這樣的方向
→ kuma660224  : 總有人先被抓到  這跟位置環境關係最大
→ kuma660224  : 訓練素質經驗決定生存率
→ birdy590    : M777/CAESAR 最大的優勢應該是可以增加可工作時間
推 GaryMatthews: 啊戰爭就是這樣 總會挨打 不是一面倒
→ birdy590    : 因為被對方無人機抓到 或者反砲兵攻擊的難度都很大
→ birdy590    : HIMARS 就更不用說 知道它現在在哪也打不到
→ kuma660224  : 烏軍砲兵之前比較少被拍到 應該是守城關係
→ kuma660224  : 先天複雜環境目標無敵多較好躲藏
→ kuma660224  : 但到了平原野戰 就暴露問題
→ kuma660224  : 尤其離開平時經營的駐地 投入新戰場的
推 apflake     : 砲兵本來就是火力最強的單位,雙方都在想辦法儘早抓
→ birdy590    : 性能沒有優勢的舊武器 丟下去也只是雙方拼數量燒掉
→ apflake     : 到對方砲兵,所以砲兵最注重打了就轉進,這也是為甚麼
→ apflake     : M109A6那種到達陣地只要幾分鐘放列就可以開砲能力讓
→ apflake     : 我們非常想要,砲兵一直都是這樣在作戰
推 eupa1973    : 烏軍加油啊
推 utn875      : m109A3射程不夠長，看影片可能是被俄軍無人機雷射
→ utn875      : 標定，吃了一頓導引彈
推 utn875      : 以戰報上看到俄軍投入的武器，烏軍砲兵要躲離前線
→ utn875      : 三十公里才能避免俄軍的導引反砲兵火力吧
→ evangelew   : 砲車的仇恨值很高 雙方一定搶著摧毀對方的砲車
推 zyic        : 給短射程當然生存率低阿
→ evangelew   : 理論上啦 俄羅斯要摧毀砲車可以動用空中力量或是
→ evangelew   : 遠程導彈 所以只要被抓到 都是有機會被擊毀
→ evangelew   : 只是離前線越遠 越不容易被抓到~~~
→ kuma660224  : 對飛機來說 是搜索先最可疑有開火地區
→ kuma660224  : 其實不必從近的區域開始找
→ kuma660224  : 重火力都從30km以外來 就不用找30km以內
→ kuma660224  : 這是基本常識
→ kuma660224  : 距離會影響搜索範圍 是沒開火狀態
→ kuma660224  : 不知前幾次從哪區域射 只好全部找
→ kuma660224  : 那種狀態較類似剛開戰 尚未交火
→ W80RAH      : 當下的任務與決心、作戰地區環境、是否有狀況在排
→ W80RAH      : 除、敵我情報與部屬...相關背景都不明就別急著批評
→ W80RAH      : 下結論吧？現實不是遊戲，不是你有A就不會發生B...
推 birdy590    : 但是就算找到 30km 以外 打不到也沒用
→ birdy590    : 最好是火砲或 BM21 這種前線滿滿有的武器就能攻擊
→ birdy590    : 需要特殊單位才有的武器 甚至空襲/飛彈 等於沒抓到
→ kuma660224  : 好歹世界前幾大軍事國  你敢賭他不轟炸？
→ birdy590    : 等空襲來不就買到很多時間了? 而且未必肯冒險就為了
→ birdy590    : 炸非我方控制空域裡的一兩門砲
→ kuma660224  : 這樣想法太不切實際
→ kuma660224  : 打擊手法這麼多  你需要只是隱匿
→ birdy590    : 非常實際啊 現況就是俄軍沒有讓空中支援幹這種活
→ birdy590    : 就上次M777那個例子 看起來最後就是沒炸到
→ kuma660224  : 一門BM27或UAV也照樣能轟
→ kuma660224  : 手法太多了 沒砲兵會認為遠一點就能輕鬆暴露
→ birdy590    : UAV也用了, 要再找另一隊 BM-27 哪有那麼容易
→ kuma660224  : 重點一直都是機動隱匿或偽裝
→ birdy590    : 不是"輕鬆暴露" 而是"已經被無人機抓到"
→ kuma660224  : 這樣討論沒有意義
→ birdy590    : 上次那幾輛也只能躲在樹林裡賭運氣
→ kuma660224  : 先被發現就是先被打 就這麼簡單
→ birdy590    : 想要"不被敵人抓到" 也是距離拉的愈遠愈有可能做到
→ kuma660224  : 不做好隱蔽偽裝 就是送頭
→ birdy590    : 現實就是俄軍其實沒有什麼手段可以攻擊
→ kuma660224  : 跟這因素相比 其他什麼都不太重要了
→ birdy590    : 未必是"不做好隱蔽偽裝"啊 出來開砲就有可能被抓到
→ birdy590    : 除非你說的是長期躲著不出來 那樣就很安全
→ birdy590    : 但這樣的安全沒有意義... 所以前線十幾公里範圍內的
→ birdy590    : 其實就是在賭什麼時候會跟對方換掉而已
→ birdy590    : 底下抓彈藥庫也是差不多意思 滿天UAV 鄉下就很難藏
→ birdy590    : 只是烏軍不應該學俄軍這樣玩 換一輛賠一輛
→ kuma660224  : 隱藏的概念是跑不贏獅子 但跑贏你朋友
→ kuma660224  : 目標眾多環境 是誰大意輕易暴露就先去死
→ birdy590    : 敵人派UAV就是要抓火砲 跑贏你朋友有啥用?
→ birdy590    : 烏軍有分配專門資源在幹這事 俄軍一定也有
→ birdy590    : 距離拉遠 光砲彈飛行時間就先賺一分鐘
→ kuma660224  : 戰場火炮單位多的是
→ birdy590    : 射擊完畢三分鐘內進隱蔽好了 如果敵人五分鐘才能到
→ kuma660224  : UAV通常找的是機遇目標 其實不限定找哪種
→ birdy590    : 就是安全的 敵人兩分鐘就到 那就是準備挨對方反擊
→ birdy590    : 烏軍有反砲兵雷達 俄軍一定也有 雷達報哪就先查哪
推 WaterFrog   : 其實按照老的FM 3-09.70手冊，即便是M109A6也是部署
→ WaterFrog   : 在距離前線8～12公里。依照目前俄軍的無人機使用狀
→ WaterFrog   : 態，會被抓到的原因，可能是烏軍轉移太慢，甚至連
→ WaterFrog   : 備用陣地都沒準備好
→ birdy590    : 烏軍不是美軍啊 @@ 而且舊教範寫作時保證沒有無人機
→ birdy590    : 其實武器的進步很多都是在搶"時間" 一分鐘就分生死
→ kuma660224  : 舊教範即使沒無人機 敵也有打擊機武直重砲
→ birdy590    : 那些對"時間"都沒有影響 無人機在頭上講什麼隱蔽?
→ kuma660224  : 不離前線太遠 是因為要往前往左右延伸火力
→ birdy590    : 其實雙方在爭的因素是"敵方無人機到達時得是空的"
→ birdy590    : 如果不是 那就是沒跑掉 以前可能有十分鐘甚至更長
→ kuma660224  : 友軍機動打擊力量可往前突破
→ birdy590    : 現在有可能壓縮到五分鐘以下 那就很嚴苛了
→ birdy590    : 對方有種種武器 "但是需要先知道要攻擊哪裡"
→ WaterFrog   : 剛剛重看了手冊，應該是1～8公里，上面打錯。老美是
→ WaterFrog   : 把一個砲排（3車）的移動範圍拉大到1.5*3公里的範
→ WaterFrog   : 圍，創造出2個開火地點
→ pooznn      : 這無人機空拍的高度 有超過1000米嗎?!
→ WaterFrog   : 另外以前雖然沒有無人機，但是有反砲兵雷達，這個
→ WaterFrog   : 抓砲位置的能力比大多數無人機還要強上許多
→ kuma660224  : 對  反砲兵雷達才是最快  不用等砲彈落地
→ kuma660224  : 無人機是偏向巡邏碰到沒躲好的機遇目標
→ kuma660224  : 看到什麼就對付什麼
→ birdy590    : 反砲兵雷達不是直接對座標開火 那樣應該只能打空氣
→ birdy590    : 附近無人機調過去 只要時間夠短 很大機會在路上逮到
→ birdy590    : 烏軍也炸過俄軍停在樹林裡面的自走砲
→ birdy590    : 從上面看著你開進去就不用講什麼隱蔽了 @@
推 kdjf        : 無人機沒那麼神，砲擊範圍抓15km，潛在敵人有100km^
→ kdjf        : 2扇形範圍，輕型偵查定翼機配上中等的偵查設備也要
→ kdjf        : 半~一小時才能掃完一輪，更別說便宜民用機了，光是
→ kdjf        : 來回換電池就耗掉半天時間。所以說無人機該尋還是會
推 jack19931993: 我比較好奇原PO期望的野戰防空是什麼?
→ jack19931993: 一般來說砲兵就主管打砲 防空是其他部隊的職責
→ jack19931993: 這還是在有餘裕的狀況下 現況空優基本上還是在俄國
→ jack19931993: 至於裝備珍貴 誰都不想丟裝 但打仗哪有不丟裝的
→ jack19931993: 都不丟才奇怪
推 kdjf        : 尋，找對方部署和笨到放在外面不動的目標。真的被砲
→ kdjf        : 擊要快找時依然是雷達往座標招呼/被落彈前就在反應/
→ kdjf        : 對方打完五到十分鐘內砲彈回去。一般巡邏無人機就算
→ kdjf        : 有雷達帶路，等找到目標也要好幾分鐘後了
→ LegioGemina : 烏軍砲兵打帶跑絕對有經驗,如果是任務需要你的射擊
→ LegioGemina : 位置必須在空曠處那一切都是防空，砲兵雷達跟運氣
→ LegioGemina : 的問題
推 neuralandre : 國軍的主力不就A2/A5  A2還比較多  買不到A6
→ neuralandre : 升級套件好歹買一買吧
→ neuralandre : 他不曉得是打完砲來不及轉移還是怎樣
→ neuralandre : 升級套件掛上去起碼打砲轉移的時間會縮短
→ driver0811  : 草地上都有履帶路痕，加上樹叢與道路，搜索範圍增
→ driver0811  : 長縮小從平方變線性。
推 utn875      : 影片一開始看到m109車後地上有放補充彈藥，這代表
→ utn875      : 已經在此位置射過很多次，需要補彈了？