推 nanozako : 1.國軍沒有現役輪砲 2.曾經做過卡車砲 被陸軍打槍 06/10 20:46
推 nanozako : Google "台灣155mm輪型自走砲" mdc有詳細 06/10 20:49
→ scotch : 卡車跑一大重點是射角有多大，有些射角只有左右25度 06/10 21:05
→ scotch : 的在台灣的限制性地形和城鎮戰不見得好用，射擊位置 06/10 21:05
→ scotch : 少很多 06/10 21:05
→ scotch : 自走砲兵終究問題還是戰術機動性短距離移動避免被攻 06/10 21:08
→ scotch : 擊，多轉幾圈就是浪費時間 06/10 21:08
→ kuma660224 : 其實M109射角也只有30度 06/10 21:21
→ kuma660224 : 砲兵在後方所以那角度不是太大問題 06/10 21:21
→ kuma660224 : 像台灣就是內陸從東往西射 06/10 21:22
→ kuma660224 : 轟指定灘頭 方位幾乎不會變 06/10 21:23
→ kuma660224 : 除非是迷你外島 被多方向包夾 06/10 21:24
推 birdy590 : 只要履帶自走砲其實是很奇怪的迷思, 又不是凱到所有 06/10 21:36
→ birdy590 : 牽引砲都不用, 有些卡車砲性能其實很接近履帶了 06/10 21:36
推 j91526frank : 其實也不奇怪 因為美方沒有輪子炮賣你 06/10 21:39
推 birdy590 : 美國自己也在選商階段而已, 惟一的美國貨還不是很有 06/10 21:39
→ j91526frank : 售價一半能做到87趴A6的工作 更別說維護成本 06/10 21:39
→ birdy590 : 吸引力 06/10 21:39
→ birdy590 : 現役還有古董牽引砲的 哪有資格嫌卡車砲? 06/10 21:40
→ j91526frank : 根本CP值老陸首選 06/10 21:40
→ j91526frank : 對守方來說地形就該變成優勢 06/10 21:41
→ j91526frank : 從哪家鐵皮工廠轉出來到哪條路就能直射灘頭 06/10 21:42
推 j91526frank : 履帶確實能通過更多地形 06/10 21:44
→ j91526frank : 但我想不太到台灣西部哪些地形輪子過不去履帶能 06/10 21:45
→ IMGOODYES : 國內那個卡車砲根本就只是單純的卡車+砲吧，被打槍 06/10 22:05
→ IMGOODYES : 很正常 06/10 22:05
→ scotch : Kuma大，M109射角不是只有30度，參考 Operator's ma 06/10 22:05
→ scotch : nual for howitzer, medium, self-propelled, 155mm 06/10 22:05
→ scotch : TM9-2350-311-10 06/10 22:05
→ birdy590 : 卡車砲的重點是砲 不是卡車 @@ 06/10 22:06
→ birdy590 : 人家火砲部份的火控系統是有自走砲水準甚至一模一樣 06/10 22:06
→ scotch : 履帶的優勢就是只要沒東西阻擋，不管車頭面向哪裡， 06/10 22:12
→ scotch : 都可以射。不是每個地方都能讓你在路上卡車打橫。就 06/10 22:12
→ scotch : 算可以，要花多少時間打橫或是轉回來就是放列、再移 06/10 22:12
→ scotch : 動的速度差異。確實要換拖曳砲為了低價選卡車跑是個 06/10 22:12
→ scotch : 好方案，但如果目標是反攻（推下灘頭）你就有自走砲 06/10 22:12
→ scotch : 短距離戰術機動的需求了 06/10 22:12
→ birdy590 : 開砲根本不挑地點 隨便一個路口空地就行 06/10 22:13
→ birdy590 : 停車-開砲-閃人 這方面的時間 卡車砲幾乎已經沒差異 06/10 22:15
→ scotch : 你不覺得你講出路口空地的時候就已經挑了一個地點嗎 06/10 22:16
→ scotch : 。反擊階段開始以後，中共就可能已經開始反砲擊了， 06/10 22:16
→ scotch : 地形會越來越複雜 06/10 22:16
→ birdy590 : 如何反砲擊? 台灣的狀況根本不用考慮對方"砲擊" 06/10 22:17
→ scotch : 在平地當然都沒差，你隨時都可以一轉方向盤，移動幾 06/10 22:17
→ scotch : 公尺面向敵人 06/10 22:17
→ birdy590 : 台灣的基礎建設算是都市化程度很高的 06/10 22:17
→ birdy590 : 如果一輛履帶自走砲可以換兩輛卡車砲 其實沒啥好選 06/10 22:20
→ birdy590 : 因為同樣的限制完全可以類比套在牽引砲身上 06/10 22:21
→ scotch : 當跨區增援作戰提到反擊作戰，敵方反砲擊就需要被考 06/10 22:21
→ scotch : 慮。當然推掉這個作戰狀況也是可以的 06/10 22:21
→ birdy590 : 台灣的狀況比烏克蘭更極端, 敵方反砲擊只能靠空襲 06/10 22:23
→ birdy590 : 甚至對地飛彈都不太實際(應該沒人會拿這個反砲兵) 06/10 22:23
→ birdy590 : 我是認為不需要考慮"所有道路都不能走"這麼極端 06/10 22:24
→ scotch : 考慮城鎮戰的話履帶的機動性較佳，輪車在城鎮戰的優 06/10 22:24
推 j91526frank : 躲反炮擊是計算離開陣地的時間 從開炮才開始倒數 06/10 22:24
→ scotch : 勢是隱匿性 06/10 22:24
→ birdy590 : 烏東城市砲戰這麼久 也沒辦法把道路炸成這樣 06/10 22:24
→ birdy590 : 一樣是出來找地方打了就跑去躲 使用方法沒什麼分別 06/10 22:25
→ scotch : 輪砲最主要的誘因還是速度，例如這個日本卡車炮可以 06/10 22:32
→ scotch : 跑100公里，如果台灣要組建純雲豹的部隊，那當然是 06/10 22:32
→ scotch : 卡車炮>>>自走砲，速度如果只有70公里的卡車可以說 06/10 22:32
→ scotch : 是失去意義，部隊沒有砲，守不住也攻不了。如果是要 06/10 22:32
→ scotch : 跟著戰車去擊破敵人佔據的地點，那履帶優勢，在前面 06/10 22:32
→ scotch : 部隊敗退或是勝利之前就是在周遭轉圈圈 06/10 22:32
推 birdy590 : 砲買多一點 主要儲備也是增程砲彈 這還比較實際 06/10 22:37
→ birdy590 : 台灣南北總共也只有三百多公里長 並不存在"長途" 06/10 22:37
推 ja23072008 : 履車地形適應力跟越野性能更好，戰術彈性大。這點無 06/10 22:50
→ ja23072008 : 法用台灣公路發達的藉口塘塞。 06/10 22:50
→ birdy590 : 性能好 但請問一下牽引砲是更新了嗎? 06/10 22:57
→ birdy590 : 真正需要更新的是那一堆老舊戰力低落的牽引砲 06/10 22:57
→ birdy590 : 履帶自走砲性能再好 現實就是連大規模增購都買不起 06/10 22:58
→ birdy590 : 然後那堆老砲還要養一堆砲兵供著 06/10 23:05
推 rtwodtwo : 拖砲花點小錢全部換成M198 也比現況好吧 但就不肯花 06/10 23:06
→ scotch : 這問題很好。確實不少部隊用不到，像是後備用新的輪 06/10 23:13
→ scotch : 式105自悍馬砲就頂天了,hawkeye105mm就可以350度射 06/10 23:13
→ scotch : 擊，車身短，轉彎問題較小。陸軍是買不起還是不想買 06/10 23:13
→ scotch : 也是一個問題，在預算身為書裡ATACMS要151億，155公 06/10 23:13
→ scotch : 厘自走砲要173億，很明顯的陸軍有能力買至少兩倍的 06/10 23:13
→ scotch : 自走砲 06/10 23:13
→ scotch : 看到ATACMS案和M109案甚至是M1A2案你就知道，陸軍不 06/10 23:16
→ scotch : 是沒辦法買大量（至少接近百門）M777來換裝，現在甚 06/10 23:16
→ scotch : 至傳說要增購ATACMS就越能知道陸軍真的不在意營砲兵 06/10 23:16
→ scotch : （120mm）甚至旅、軍團砲兵他們都很隨便 06/10 23:16
→ scotch : 前面350度打錯，那是360度 06/10 23:17
推 birdy590 : 這裡有個問題 台灣沒道理買 M777 啊 @@ 06/10 23:20
→ birdy590 : 美軍的牽引砲其實是用飛的~ 所以卡車反而是劣勢 06/10 23:21
→ birdy590 : 長距離兵力投射的需求一定排在很前面, 卡車砲掰~ 06/10 23:22
→ scotch : 放列速度++，射程++，射控++就是進步啊，現在最為詬 06/10 23:26
→ scotch : 病的就是63甲(M114)要放列整備15分鐘。 06/10 23:26
→ ja23072008 : 因為陸軍炮兵硬體缺陷太多，從炮兵飛彈、多管火箭、 06/10 23:27
→ ja23072008 : 自走砲、牽引炮等不是沒有、數量不足，不然就是落 06/10 23:27
→ ja23072008 : 後。優先度高的就是飛彈跟自走炮。至於牽引炮很明 06/10 23:27
→ ja23072008 : 顯未來沒什麼生存性，花錢換新砲不如直上自走化。 06/10 23:27
推 birdy590 : 台灣過去不買卡車砲很可能是沒得選~ 菜單上沒有 06/10 23:28
→ birdy590 : 但就算美軍選完真的買了 我們也未必有辦法跟 @@ 06/10 23:28
→ birdy590 : 中選很大可能不是美國貨, 肯不肯賣台灣都是問號 06/10 23:29
→ birdy590 : M777 很好 但它在牽引砲裡最出名的應該是價位 06/10 23:30
→ scotch : 長距離兵力投射就不是陸軍優先。空軍防空暨飛彈指揮 06/10 23:30
→ scotch : 部的飛彈不是叫假的 06/10 23:30
→ birdy590 : 上面說的"長距離兵力投射"是指美軍 所以他們要M777 06/10 23:30
→ birdy590 : 卡車砲上不了直升機, C17 不能一次載兩門 06/10 23:31
→ birdy590 : 我們如果只能從美軍菜單上選, 其實就只有M777一種 06/10 23:31
→ birdy590 : 但這吸引力當然就低了 那些賣點在國軍根本用不上 06/10 23:32
→ scotch : 現在也不是沒有選項能買，大可以花錢投資現有方案， 06/10 23:33
→ scotch : GD也不見得會拒絕 06/10 23:33
→ birdy590 : 現有方案? 美國菜單上我們能選的東西幾乎沒有吧 06/10 23:34
→ birdy590 : M109A6 是很合理的選擇 但也GG了 06/10 23:34
→ scotch : 陸軍用不上還是不肯花錢，軍團級幾乎等於師級，但是 06/10 23:36
→ scotch : 你看陸軍有想換M-110？沒有，HIMARS不買火箭彈 06/10 23:36
→ birdy590 : 那是因為我們自己就會做了不是嗎? 06/10 23:42
→ birdy590 : HIMARS 買一般彈不會比 LT2000 厲害到哪裡去 06/10 23:42
推 KevinR : 19式可上C2 06/10 23:42
→ kuma660224 : 之前換M110是雷霆2000 但砍量買不夠 06/10 23:42
→ kuma660224 : 現在很可能增購新版雷霆2000 06/10 23:43
→ kuma660224 : 配合增程導引火箭彈量產 06/10 23:44
→ kuma660224 : 美軍那邊換掉M110也是MLRS火箭 06/10 23:44
→ kuma660224 : 只是他們要換就徹底換 06/10 23:45
→ kuma660224 : 不會故意留一批老砲吃人力又沒啥投射效率 06/10 23:46
→ kuma660224 : 美軍很早全志願役 不想用大量人力伺候1砲 06/10 23:46
→ scotch : 美國有很多方案不是已成產品的例如Brutus 155mm或是 06/10 23:47
→ scotch : Stryker 155/105mm 06/10 23:47
→ kuma660224 : 每分鐘投射火力還只有幾分之一 06/10 23:47
→ birdy590 : Stryker 現在只剩迫砲, 測卡車砲就是準備來搭配用的 06/10 23:50
→ birdy590 : 測試產品裡只有 Brutus 一家是美國貨 其它全都不是 06/10 23:50
→ birdy590 : 美軍自己沒買的 應該也不會出現在菜單上 沒量產啊 06/10 23:52
→ scotch : 當初105其實有測完，現在的輪砲競標GD也有提155mm版 06/10 23:55
→ scotch : 。至於投資Mandus的Brutus還可以順便買105mm填滿大 06/10 23:55
→ scotch : 多數的榴彈砲需求，都不是多差的方案。 06/10 23:55
→ scotch : 沒有在菜單上不見得不能投資，不能下單，不然F16V就 06/10 23:56
→ scotch : 要燒紙了 06/10 23:56
→ scotch : 想要增加相關產品的銷售也是靠這種合作案才可能增加 06/10 23:57
推 slayeryang : 請問可以用卡車炮取代牽引炮嗎？ 06/11 00:17
推 birdy590 : 當然可以 還蠻多國家開始往這方向投資的 06/11 00:26
→ birdy590 : 台灣的問題是軍購來源困難 想跟五分錢救援行動 06/11 00:28
→ birdy590 : 其實就是不能買 難不成跟著美軍買 M109A7+M777? 06/11 00:28
→ kuma660224 : 美帝沒用卡車砲 所以用卡車砲就是自斷五分錢 06/11 00:30
→ kuma660224 : 這點倒是非常清楚無疑的抉擇 06/11 00:30
→ kuma660224 : M198/M109/M777無論何種型號 06/11 00:32
→ kuma660224 : 無論美帝是否現役 好歹封存或現貨不會缺 06/11 00:32
→ kuma660224 : 卡車砲要嘛就國產買到大量買到夠 06/11 00:32
→ kuma660224 : 要嘛就是完全不要 盡可能跟隨美系 06/11 00:33
→ kuma660224 : 問題理清了 就選擇上單純了 06/11 00:34
推 ja23072008 : ATACMS就是讓陸軍在陸航以外有跨戰區火力支援的能力 06/11 00:38
→ ja23072008 : 。以台灣反登陸作戰情形，優先普及換裝應該是炮兵 06/11 00:38
→ ja23072008 : 飛彈跟多管火箭，射程夠長還有機會打距岸40公里換 06/11 00:38
→ ja23072008 : 乘區，再來才討論自走砲要輪車還是履車。牽引炮目 06/11 00:38
→ ja23072008 : 標一定要全面自走化，但順序會很後面，而且以國軍規 06/11 00:38
→ ja23072008 : 模而言，用凱撒、ATOMS、DANA都太貴，只能考慮韓國E 06/11 00:38
→ ja23072008 : VO-105這種方式的簡配版。 06/11 00:38
→ ja23072008 : 國軍炮兵還沒採用過非美系的火炮。 06/11 00:39
推 birdy590 : 國產砲可以射 PGK 嗎? 06/11 00:43
→ scotch : 既然重點是五分錢，那就乖乖把卡車砲踢進垃圾桶裡， 06/11 00:44
→ scotch : 什麼卡車砲便宜，不重要。不要讓人轉一圈從推薦履砲 06/11 00:44
→ scotch : 到講輪砲有什麼好處 06/11 00:44
→ birdy590 : 現在的狀況是美軍很有可能會買~ 只是還不知道跟誰買 06/11 00:46
→ scotch : 美軍現在也提拖曳砲跟不少上史踹客（他們自己2002砍 06/11 00:46
→ scotch : 掉），卡車跑可能快了，狀況就不是這樣了。 06/11 00:46
→ kuma660224 : 美國即使用卡車砲 我們也要看技術來源 06/11 00:48
→ kuma660224 : 因為像神劍彈有歐系投資 台灣就沒戲 06/11 00:49
→ kuma660224 : 我們要考慮取得性 不太純的美系會有困擾 06/11 00:49
→ kuma660224 : 所謂跟隨美系 只是個概略大方向 06/11 00:50
→ kuma660224 : 具體型號與血統 還是有點差異 06/11 00:50
→ kuma660224 : ESSM也是類似問題 有難搞歐洲血源 跟不了 06/11 00:51
→ scotch : PGK國產砲其實可以射，因為M107可以裝，只是需要一 06/11 00:51
→ scotch : 個設定器EPIAFS和GPS 06/11 00:51
推 birdy590 : 那就沒戲唱了 只有 BRUTUS 是美系 連ARCHER都有問題 06/11 00:56
→ kuma660224 : 那我們也就接受現實 能用什麼就用什麼 06/11 01:01
→ scotch : 還有GD史踹客，只是目前還沒實測，而且還必須整合上 06/11 01:01
→ scotch : 雲豹 06/11 01:01
→ kuma660224 : 國軍倒是對雲豹輪甲整合155略有興趣 06/11 01:03
→ kuma660224 : 但後來似乎105砲車優先度提前 06/11 01:07
→ kuma660224 : 因為輪子型沒有自走的 也有現有拖曳的 06/11 01:08
→ kuma660224 : 直射突擊炮就是沒有變成有 06/11 01:09
推 chyx741021 : 美軍的武器來源也越來越國際化，除非國際局勢改變 06/11 01:13
→ chyx741021 : 的，否則這種問題還是要面對。很多時候也真的是因 06/11 01:13
→ chyx741021 : 為買不到才必須自己造 06/11 01:13
推 chyx741021 : 雲豹輪甲上155，是要像M113、M2底盤做成自走砲那樣 06/11 01:17
→ chyx741021 : ？ 06/11 01:17
推 chenry : 自走砲也不一定省人力 看似操作人變少 06/11 01:48
→ chenry : 不過還多個底盤要保養 06/11 01:48
→ kuma660224 : 輪型的話其實不難保養 06/11 01:53
→ kuma660224 : 履帶底盤才比較難搞 06/11 01:55
推 Pegasus170 : 卡車砲也可以分享155榴彈藥的五分錢。並沒有那樣不 06/11 02:09
→ Pegasus170 : 堪。 06/11 02:09
→ kuma660224 : 載台還是需要補充與送備料啊 06/11 02:10
→ kuma660224 : 海馬斯就有優勢是美帝海陸現在流行空運部署 06/11 02:12
→ kuma660224 : 戰時是可以不小心上機睡覺下機尿尿 06/11 02:12
→ kuma660224 : 然後整批海馬斯失蹤了 06/11 02:13
→ kuma660224 : 空手飛回去 06/11 02:13
推 Pegasus170 : 載台用美國Mack 的卡車當底盤不曉得會不會解決五分 06/11 02:19
→ Pegasus170 : 錢問題。 06/11 02:19
→ Pegasus170 : 反正卡車砲就是要容易量產跟維護。 06/11 02:19
→ kuma660224 : 首先要美帝自己肯用 才有現貨援助基礎 06/11 02:25
→ kuma660224 : 其次是技術為美系 不牽涉一些龜毛國家 06/11 02:27
→ kuma660224 : 然後再考慮是拖曳或卡車或履帶底盤 06/11 02:27
推 Pegasus170 : Mack卡車美國滿地都是XD 06/11 02:31
→ Pegasus170 : 砲管大概就是能通用多少算多少 06/11 02:32
→ Pegasus170 : 倒是台灣蠻少見Mack的大卡 06/11 02:32
→ scotch : 要輪五分錢要到什麼程度。卡車一樣，砲管一樣，中間 06/11 02:38
→ scotch : 的緩衝結構技術一樣，但是設計不一樣，例如以GDLS的 06/11 02:38
→ scotch : 說法，他們和AM general和Mandus（Brutus生產商）合 06/11 02:38
→ scotch : 作，但是細節還是要重新設計。戰時不會臨時生產出整 06/11 02:38
→ scotch : 個系統，如果發生系統戰損後要重新適應別種系統就需 06/11 02:38
→ scotch : 要花時間 06/11 02:38
推 Pegasus170 : 沒辦法呀！台灣現下就是需要便宜又比牽引砲有行動 06/11 02:40
→ Pegasus170 : 力的卡車砲。 06/11 02:40
→ Pegasus170 : 我個人的傾向是用現有的技術生產猴版卡車砲取代牽 06/11 02:41
→ Pegasus170 : 引砲。 06/11 02:41
推 birdy590 : 重點應該是砲 底盤其實是小事 有可能換的 06/11 02:45
→ birdy590 : 記得有軍售案談成當地生產 底盤換成該國自有卡車的 06/11 02:47
→ birdy590 : eg CAESAR: 研發是 6x6, 現在變 6x6/8x8 兩種都有 06/11 03:05
→ kuma660224 : 那就是合作技轉 跟載台5分錢沒啥關係了 06/11 03:05
→ birdy590 : 還不到技轉 只是底盤用老闆喜歡的(通常是國產品牌) 06/11 03:06
→ kuma660224 : 不過如果你是交戰國 戰時載台也生不出來了 06/11 03:06
→ kuma660224 : 所以問題還是一樣 06/11 03:06
→ kuma660224 : 這也是拖曳火炮的少數優勢 06/11 03:07
→ kuma660224 : 砲歸砲 車歸車 什麼車無所謂 06/11 03:07
→ kuma660224 : 但就犧牲了自動化放列潛力 06/11 03:08
推 KevinR : 陸自倒是打算用19式取代FH70牽引砲 06/11 06:44
→ ja23072008 : 要考慮五分錢的話，輪炮只要到彈藥、炮管這個程度就 06/11 07:27
→ ja23072008 : 好，因為重點擺在便宜。履炮再跟美軍相同。 06/11 07:27
推 KevinR : 輪砲也可以利用公路快速跨區支援 履式需要上拖板車 06/11 07:31
推 j91526frank : 以色列的ATMOS就是賣系統 炮和車體都可以客製化 06/11 07:47
→ j91526frank : 只能說台灣炮兵分到的資源就是剩菜滴下來的菜湯 06/11 07:49
→ j91526frank : 直升機主戰防空火箭就把陸軍能分到的剩菜吃光了 06/11 07:52
→ j91526frank : 雲豹也是類似情況 現貨貴爆又買不到 06/11 07:53
→ j91526frank : 只好叫兵整去學 在看哪裡可以COST DOWN 06/11 07:55
→ driver0811 : 連FH70都要淘汰了，不曉得是不是用19式1比1淘汰？ 06/11 08:16
→ driver0811 : 有沒考慮買777做離島空運？ 06/11 08:16
→ scotch : 機步旅命中注定就是要帶板車，因為工兵、裝甲都需要 06/11 08:52
推 a186361 : 台灣不買輪子砲最大的原因是美軍沒有 06/11 12:30
噓 saltlake : 噓 F04E: 喇叭 07/05 00:18
噓 saltlake : 喇叭是吧? 07/05 00:18
噓 saltlake : 別版亂噓文很爽是吧? 07/05 00:19
噓 saltlake : 您全站亂逛到處亂噓文是怎回事? 08/17 18:38
噓 saltlake : 別版亂噓文很爽? 08/17 18:39
噓 saltlake : 別版沒貼文就亂噓文以為可以沒事? 11/22 14:04
噓 saltlake : 對別人文章有意見就自己寫文論述自己意見而非空白噓 11/22 14:05
噓 saltlake : 老是到各版流竄做空白噓的傢伙超討人厭 11/22 14:06
噓 saltlake : F04E: 披著羊皮的狼 11/28 16:06
噓 saltlake : 請勿全站流竄亂噓文 11/28 16:06
噓 saltlake : 又在全站流竄亂噓文了 12/06 16:10
噓 saltlake : 亂噓文者超討人厭 12/06 16:11
噓 saltlake : 有意見就自己發文寫清楚而非亂噓 12/06 16:11
噓 saltlake : 請勿亂噓文 12/06 16:12
噓 saltlake : F04E: 喇叭 XD 03/28 12:10
噓 saltlake : F04E: 嗯 廢文 04/01 18:58
噓 saltlake : 噓 F04E: 好 04/03 10:36
噓 saltlake : 噓 F04E: 好 04/03 10:36
噓 saltlake : 到處散發自己政治理念亂噓 04/03 12:40
噓 saltlake : 2 04/03 12:40
噓 saltlake : 自己政治理念，有本事發文自己解釋 04/03 12:41
噓 saltlake : 2 04/03 12:41
噓 saltlake : 2 04/03 12:42
噓 saltlake : 2 04/03 12:42
噓 saltlake : 噓 F04E: 廢文 04/03 12:43
噓 saltlake : 老是縮在別人文章亂噓文 自己不敢發文 04/03 12:44
噓 saltlake : 2 04/03 12:44
推 debaucher : 朝聖 04/03 21:03
推 BrianTN17 : 翻舊文報復哪招 04/04 00:46
推 KevinR : 朝聖 XD 04/04 17:57