Re: [提問] 練習BB槍有沒有助於上戰場？

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《diuleilomo (玻璃心玩家芽芽>.<)》之銘言：
: : 本魯當兵永遠只能趴在地上射
: : 有沒有練習BB槍有助於上戰場的八卦？
: 對於台灣要面對的狀況 有比沒有好
: 但不僅BB槍本身有性能限制 突擊步槍本身也有性能限制
: 在戰爭時沒有大多數人(特別是美國人)想像中那麼有用
: BB槍因為有效射程比真槍短
: 所以替代訓練功效主要是模擬所謂CQB的近距離戰鬥
: 就是在大概10-20m(看BB槍性能)以內距離的交火
: 如果是之前美國在伊拉克跟阿富汗打的反游擊戰
: 當中會有很多需要進入家屋搜索有無反政府組織的人員或裝備的狀況
: 這時突擊步槍會是主要武器
: 在烏克蘭跟俄國這種國與國之間的戰爭中
: 突擊步槍會派上用場主要是掃蕩陣地或者抵抗被掃蕩陣地
: 或者是城鎮戰要掃蕩家屋時突擊步槍會是主要武器
: 其次是戰時進行軍事戒嚴 後方部隊要執行警衛任務當狂站士
: 擔當各種步哨 在道路上設置檢查哨 防止滲透破壞
: 這需要步槍
: 例如像台灣警察也有突擊步槍 晚上臨檢偶爾會拿出來用
: https://i.imgur.com/ihBRmjr.jpg
: 但對正規軍來說99%的任務跟步槍無關
: 就算有 距離也沒有BB槍有效射程那麼近
: 如果各位有打ARMA之類比較接近軍事模擬器的遊戲
: 應該都知道在野戰環境中絕大部分交戰中看不太見敵人
: 甚至如同最近很多的烏克蘭戰爭影片
: 砲彈下來人就死了 手上有槍也沒用
: https://youtu.be/q4jNYTrY7TY
: https://youtu.be/TviePBamTOY


BB槍和生存遊戲勉強能模擬CQB
實際上完全無法做出戰爭演練。

『球不一個人踢、戰爭不是一個人打』

所謂的最基本的“戰鬥單位”，並非個人，
而是班為最基本單位，也就是步兵班。

這是美軍步兵班9人編制
https://i.imgur.com/FdGXmwc.jpg

中間是班長(SL)，分成兩個伍(team)
每個伍有一挺M249輕機槍(自動步槍手AR)
和一具M203 40mm榴彈發射器(擲彈手GRN)
雖然還有一個沒事幹的步槍手(RFLM)，
但是實際上他要攜帶M249的備用槍管和彈鏈...


這不是BB槍能模擬出來的步兵班編制...
更不用說是戰術了...

https://i.imgur.com/Gc8xzGd.jpg
這是英軍二戰步兵班戰術教學
紅線是輕機槍移動路線(路線有三個點，輕機槍沿著123移動掃射)
藍線是步兵移動路線


當然這只是一個班的編制，擴張到『排』編制又更複雜
https://i.imgur.com/4UX0UFI.png
同樣是二戰英軍的步兵訓練手冊，是一個步兵排掃蕩村落的方式，
機槍擺放的位置、步兵推進路線

補充一下，英軍步兵班不用squad，而是section，縮寫sec
HQ則是platoon HQ，翻譯成中文則是排指揮，
裡面有排長和副排長，還有一名醫護兵和一個60mm迫砲組。

整個戰術如下：
第一班(No.1 sec)和排指揮(HQ)火力壓制村莊中間的道路，
形成一個殺戮區域(Killing Ground)

第二班(2 Sec)攻擊村莊左側，第三班(3 Sec)攻擊村莊右側，
又分成掃蕩組(Clearing Group)，用手榴彈和步槍進入屋內清除敵軍
和支援組(Covering Group)，用輕機槍掃射從房屋逃出的敵軍


這還是二戰水準，到了現在步兵可使用武器更多，
裝甲步兵還必須和步兵戰鬥車與坦克協同作戰。
這樣看下來...各位覺得用BB槍可以模擬出以上的戰術嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.51.27 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1654874540.A.26B.html
推 patrickleeee: 為什麼一堆人要討論一堆BB槍不能模擬的東西 他就跟
→ patrickleeee: 木槍差不多的造型鐵塊 最多練習些姿勢 延伸到這些想
→ patrickleeee: 太多了 你都能出甲車了 你有需要拿BB槍練?
就是要指出BB槍和生存遊戲的極限...
如果要練習姿勢，軍訓槍或是直接拿真槍
比起玩生存遊戲，能有MILES更好


推 AirWinters  : 做夢最美
推 justsay     : 永遠趴在地上六發裝子彈好像也學不會你講的這些
→ justsay     : 至少開串就是在這種狀況下提問的
同樣的玩生存遊戲也沒辦法解決問題，
只是從很爛的方式(六發裝子彈)換成另一種很爛的方式(玩BB槍和生存遊戲)
進行軍事改革才能根本上解決問題。


推 patrickleeee: 重點是去練 很多練習是可以不用開槍的 拿木槍也沒差
→ patrickleeee: 但不是說就可替代真的打靶 兩種不同的練習
※ 編輯: sfsm (114.26.51.27 臺灣), 06/10/2022 23:43:25
→ patrickleeee: 那是給不是軍警的愛好者去練的吧 畢竟不違法LOL
→ justsay     : 兩個不是替代阿 是現有的爛訓練下加減自己補救
一樣呀~~現有很爛的訓練用很爛的方式補救，結果還是很爛...
目前根本沒有國家會用BB槍訓練軍隊
(美國曾經玩過，但是很快就廢掉，完全不實用)

→ nanozako    : 不同的訓練裝備各有其極限在，無限上綱就甭討論了
※ 編輯: sfsm (114.26.51.27 臺灣), 06/10/2022 23:47:21
→ patrickleeee: 類似國外槍TUBER拍的影片 那種近距離 BB槍愛好者轉
→ patrickleeee: 真槍很快 那也只是不用開槍的部分 換彈夾 之類
USMC射擊訓練，
https://youtu.be/IqS6mQ_z_Go
https://youtu.be/a2e9o8ztQRE

美國陸軍射擊訓練
https://youtu.be/8bZDBFHsyXw
https://youtu.be/shugw5TU2s4
https://youtu.be/6SO7eJ8ViD0
https://youtu.be/2f4CqyjZaOw

美國軍方和民間射擊學校教學有很大不同，
軍方不會太在意轉槍或是換彈匣的順暢度，軍隊更在乎射擊精度
尤其是他們會操步兵後再叫他們進行射擊，
而火力宣揚則是交給機槍負責，因為『單位』是一個班，而不是一個人

而民間射擊學校則是著重於單人射擊，警察、平民會常遇到的處境，
下面影片是基奴李維為了拍John Wick做的射擊訓練
https://youtu.be/Xii9_oWQ7HY
和上面軍方射擊訓練比較，你就能看出差異

推 justsay     : 感覺沒辦法在同個頻率上討論 加油~
→ patrickleeee: 所以重點是去練習 某種程度上會有幫助
※ 編輯: sfsm (114.26.51.27 臺灣), 06/11/2022 00:16:00
→ Brightheat  : 至少習慣往人上開槍就是個進步就是有用 硬扯一些幹
→ Brightheat  : 嘛
→ TuTuLuTuTuLu: 你講的東西實戰打靶好像也練不到呢
→ TuTuLuTuTuLu: *實彈
噓 SGshinji    : 明明大家討論的點是類似民團用什麼辦法可以進步 你
→ SGshinji    : 就是要拿正規軍做法來酸
→ ja23072008  : 你的講法是過度延伸。BB槍訓練在單兵至班級其實效益
→ ja23072008  : 很好。
→ parissky01  : 你能否認生存遊戲「相對」比趴地六發裝子彈
→ parissky01  : 更有助於上戰場嗎？有沒有「相對」的概念啊
→ sfsm        : 沒有，相對沒有~~~
→ sfsm        : 不要拿爛方法解決原來的爛方法
→ sfsm        : 結果是一樣爛...
噓 barbarian72 : 軍方不改革，民間也不能自救，繼續這樣爛下去你覺
→ barbarian72 : 得比較好？
→ barbarian72 : 現在就是在講該怎麼在軍方不改革的情況下自救，你
→ barbarian72 : 就只會跳針做什麼都沒用，都是爛方法，那你有沒有
→ barbarian72 : 更好的方法來給大家灌頂一下？
根本解決問題還是靠軍事改革，而不是自己在那胡搞瞎搞
※ 編輯: sfsm (114.26.51.27 臺灣), 06/11/2022 00:26:29
推 ipojay      : 本島不知，不過之前在外島都會有實彈射擊
→ ipojay      : 都會模擬一些情境來射擊
→ ipojay      : 實彈演習之前就會開始做防禦工事了 挖坑 堆沙包的
推 justsay     : 是有聽說老陸要推基層打快速反應射擊 希望有點用?
→ ipojay      : 然後在島上各處碉堡也會有各式武器佈署
噓 barbarian72 : 軍事就不改革怎麼辦？
→ ipojay      : 基本上全部的武器都會拉出來打
→ justsay     : 按這篇論點就是等死 反正都是爛方法完全沒用
→ ipojay      : 有時海上會放船讓阿兵哥打 沒有目標的就朝海射擊
噓 TuTuLuTuTuLu: 不用和他吵，根本不在同個頻率，就硬要秀一堆知識
→ TuTuLuTuTuLu: 而已
→ barbarian72 : 還是你有本事讓軍方改革？如果沒有，那你講出個可
→ barbarian72 : 以改變的方法阿，不要只出一張嘴反對
台灣是民主國家，與論壓力絕對是助力...
當然以下的新聞不要只是應付了事，試行到一半又沒下文
這需要大眾與論和英文老師持續施壓才行。

https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1490602
【陸軍「步槍射擊訓練合格簽證」示範】貼近實戰化訓練 提升戰效能
記者黃馨瑤／綜合報導

2022/3/18
為使部隊射擊訓練更貼近實戰化，
陸軍司令部日前於成功嶺營區辦理「步槍射擊訓練合格簽證」示範，
由副司令何中將主持，除實施示範簡報外，並採實況觀摩，
由特戰指揮部實施「步槍射擊訓練合格簽證作法」及「手、步槍應用鑑定射擊」示範，
以提升射擊訓練成效。

當日上午，何副司令主持「步槍射擊訓練合格簽證」示範，
召集一、二級單位副主官、業管處（科）長、士官長及試行單位營、連長參加。

「步槍射擊訓練合格簽證作法」適用於戰鬥部隊及戰鬥支援部隊，
射手須運用障礙板作為掩護，採立、跪、臥3種射擊姿勢，
實施75公尺外人形靶射擊；姿態轉換同時，亦須完成彈匣更換，
並依想定接戰進程，依序實施「接敵運動」、「火力壓制」、「攻擊發起」、
「城鎮戰鬥」、「進階戰鬥」，使射手掌握各種射擊技巧。

「手、步槍應用鑑定射擊」適用於特戰部隊，射手在時間受限下，
須於規範路線內完成移動，並完成更換彈匣射擊、控制射擊、移動射擊，
與手、步槍轉換射擊。置重點於射手保險控制、槍口指向及熟稔槍枝故障排除流程，
從而養成肌肉記憶，逐次強化射手射擊節奏與穩定性。

何副司令表示，本次示範包含姿勢變換、更換彈匣及故障排除等，
後續由6、8、10軍團各擇一個戰鬥、戰支部隊連級單位，採試行方式執行，
試行期間由步訓部實施研析並提出驗證報告，作為射擊訓練手冊表次修訂基準，
期達射擊訓練趨於實戰化之目標。

推 cangming    : 民兵檢查哨還是有用處啦 又不是一定要練成攻性部隊
噓 Brightheat  : 感覺和柯文哲這種人格很像
推 iceonly     : 在一台公車上慢跑，不會使你到達目的地的時間變快
→ scotch      : 以政府來看，身體健康精神好就是好的後備兵
推 ipojay      : 很多人的想像 打仗就像電影裡的特種部隊攻堅一樣
※ 編輯: sfsm (114.26.51.27 臺灣), 06/11/2022 00:43:45
→ ipojay      : 事實上可能不是如此
→ iceonly     : 以前就吵過「民兵有沒有用」，記得當時的結論是維持
→ iceonly     : 治安可以，要當作戰部隊就算了；現在竟然在討論連民
→ iceonly     : 兵都不如的BB槍民人，只能顆顆
→ iceonly     : 「什麼在公車上慢跑沒有用！不然你想個快點到的方法
→ iceonly     : 啊！」上面的噓文看起來就是這樣
噓 barbarian72 : 笑死，公車慢跑都出來了，人家在講如何在有限的條
→ barbarian72 : 件下增加軍事素養，你們到底在講什麼鬼？所以你們
→ barbarian72 : 的意思就是等死就對了
→ barbarian72 : 這類比爛的要死，誰他媽在講什麼目的地
→ barbarian72 : 而且我並不覺得我要求只會反對的人提出解決方案有
→ barbarian72 : 什麼問題，難道只出一張嘴反對的人就不用被質疑嗎
推 iceonly     : 那還真的是慢跑，增加體能上場的時候比較有用
噓 angrycat    : 聽說海豹部隊會買台灣廠牌的bb槍做訓練
不是用BB槍訓練，
是2018年一名死老百姓用BB槍射擊訓練中的海豹部隊
https://reurl.cc/NAEMA5
※ 編輯: sfsm (114.26.51.27 臺灣), 06/11/2022 00:56:29
→ scotch      : 後備動員作戰，本來就是不管後備步槍兵死活，重點是
→ scotch      : 傾全國之力獲得勝利，真的作戰訓練是臨戰和戰時做的
→ scotch      : （看烏克蘭）。BB槍的部分，你要自己做什麼自我提升
→ scotch      : 不是政府的重點，反正不花政府的錢，要做什麼都可以
→ scotch      : ，BB槍再爛至少也是休閒運動，有益身心健康。至於真
→ scotch      : 的怕死的，不如去支持軍隊職業化，而不是要求大量後
→ scotch      : 備兵都有什麼戰鬥力和裝備。
→ ayaneru     : 現在bb槍的重量不是都和真槍差不多嗎
→ angrycat    : 用google搜尋一下海豹部隊空格台灣bb槍的第一個連
→ angrycat    : 接吧，相信不會出現你所謂的民人用bb槍打中海豹
噓 wittmannvor : 跟只跑過單戰口令的義務役相比 一個玩過數百場bb槍
→ wittmannvor : 的玩家難道完全沒任何優勢嗎
→ wittmannvor : 再散兵游勇都比只跑過單戰的強
推 a40494      : 大概有聽懂原Po說的，重點在於軍事改革，督促政府大
→ a40494      : 量且長期訓練實彈訓練，而不是只拿bb槍訓練個一丁半
→ a40494      : 點就覺得有在備戰然後同時放任政府做半套，這樣也是
→ a40494      : 在騙自己而已
→ a40494      : 現在台灣的情況是，民眾有意識拿bb槍訓練，但社會卻
→ a40494      : 沒督促政府加強一般後備軍人大且廣的槍械備戰，邏
→ a40494      : 輯也是蠻奇怪的
→ scotch      : 民眾有意識？玩BB槍的人是少數人，真的認真以實戰為
→ scotch      : 想定玩BB槍的人更少數人
→ scotch      : 假日戰士招募從來不會滿
推 a40494      : bb槍是少數人玩的不就更代表政府要介入全民備戰嗎？
→ a40494      : 不就更做實了原po講的有點道理？
→ nanozako    : BB槍練習的極限本來就落在就在單兵作戰和救傷這邊
→ nanozako    : 畢竟就算是CQC跑到美國靶場真槍實彈找人演練
→ nanozako    : 跟你一起訓練的人也不會是未來的鄰兵
→ nanozako    : 實戰上一個班裡只有一個人會CQC 等於沒有人會
→ nanozako    : 因為光是沒受訓的鄰兵走位和開火亂來就夠搞死你了
→ nanozako    : YT上不乏CQC實彈操演被豬隊友搞到差點沒命的影片
→ nanozako    : 這大概是為什麼原po認為國軍整體訓練不加強
→ nanozako    : 寥寥數人有高超單兵戰技，對整體戰力也無濟於事
→ nanozako    : 畢竟台海戰爭比的是整個體系，不是反恐精英打民兵
→ nanozako    : 話雖如此，對想精進BB槍能cover到的戰技的人來說
→ nanozako    : 這類的訓練是有其價值在，至於價值高低有點見仁見智
推 a40494      : 我也同意na大所說的，bb槍的確可以精進「個人」戰
→ a40494      : 技，這是一定可以的，但是戰爭打的是整體不是個人，
→ a40494      : 到了戰爭這個層級，兩個國家比的就是整合後的整體
→ a40494      : 戰力，舉個例子，光是要肅清一棟樓，你能不能找齊一
→ a40494      : 個班能跟你配合的「民間」隊友可能就是一個問題，如
→ a40494      : 果沒有同一個系統整合訓練的話，大家都來自不同訓練
→ a40494      : 系統，每個走位就都得重新配合，這也就是為什麼政
→ a40494      : 府得介入，統一備戰訓練的根本原因
→ a40494      : 另外就更別說還有基本戰鬥單位武器系統差異的問題，
→ a40494      : 原Po所放的圖裡面有班用自動武器，假若真能讓你找
→ a40494      : 齊一班能配合的民間戰士，那自動武器的火力輸出又要
→ a40494      : 誰來頂，一個民間戰士所組成的班裡面，如果大家都是
→ a40494      : 步槍兵，那在面對正規軍時火力輸出與戰術配合又可
→ a40494      : 能短人一節，這是可以預想得到的
推 nn1975      :
推 likeyousmile: 推，台灣是民主國家，要用立委和選票給政府壓力。現
→ likeyousmile: 在還沒有候選人政見是主打改革軍隊的。
推 ftvs        : 要當爽兵,沒當過兵的選立委進國會改革！！！
→ ftvs        : 輿論壓力！！！新聞給你看垃圾，腦袋裝垃圾！！！
推 saccharomyce: section是"組"又稱"半排" 是比squad班稍大的單位
二戰英軍一個section只有10人，
而二戰美軍一個squad是12人，是英軍的編制比較小...
https://i.imgur.com/XuK5eNV.jpg
https://i.imgur.com/2b7FhrV.png
※ 編輯: sfsm (114.26.51.27 臺灣), 06/11/2022 10:37:51
推 something320: 練習玩具槍不如練習挖戰壕 行軍 扛彈藥 看地圖 這
→ something320: 些大概有用一萬倍吧