Re: [新聞] 美台「蒙特瑞會談」本週登場 顧立雄領軍

[SIL (SIL)]

看到原po推文有人用為美辯解來指涉kuma大
加上M109被卡後的爭論，忍不住直接回一篇
以下都個人觀點，歡迎大家指教
手機排版可能較亂，也請多包涵

首先，回歸客觀和現實就是：

1.美國在海外的政治和軍事決策終究是以美國的利益為根本考量，捍衛民主價值啥的只是
附帶

2.無論政治地位/經濟實力/軍事科技，客觀上台灣對美時就是居於相對弱勢，就像員工對
老闆/研究生對指導教授一樣

沒先認清這兩點在美形成對台軍售的影響
解讀美方作為時就容易落入以自我為中心的情緒
或是像看藍綠一樣，被先入為主的刻板印象綁架
簡單講就換位思考，要從美國角度來解讀軍購

回到拜登/民主黨近期對台的軍售政策/作為
民主黨在國際政治上原本就較傾向於多邊/聯盟
在外交/經濟手段上的操作和運用也較多
所以無論是拉攏歐州西方各國對抗俄羅斯
或是AUKUS和最近炒得正熱的IPEF
基本上可預期拜登不太可能直接高度武裝台灣
以免搞成表面中/台，實則中/美的單邊對決
比較可預期會是聯合各國分工，共同對中圍堵
所以可以看到日/韓/澳最近放話/軍演頻頻
但相對較慘的就台灣身為爐主卻被留校察看

具體原因板上討論很多：軍費不夠、混亂失衡頭痛醫頭的建軍、訓練和觀念的落後、本身
技術能力balabala

美國目前對台期待應該就只有：
第一時間最低限度能夠自保不要被吞掉
其它到時要是真的撐不住，最壞就美日自己來
也不要想什麼毒蠍/毒蜂還能主動反擊
能變刺河豚讓人家不能一口吞下就阿彌陀佛
最好像真的刺河豚，釣客光看就嫌到不想碰

所以F35、伯克之類的載台短期就別想了
E2D、MH60，急迫性沒那麼高也還有替代可撐
M109A6 檯面上有產能/時效問題

另外一個無法迴避的就美中關係的政治考量
今天不管美中再怎麼緊張，在第一槍真開下去前
雙方非不得已不可能沒事找事主動去升高局勢
所以新款大型機艦或攻勢軍備不太可能出現
以免造成不必要的局勢升高

個人猜要等俄烏告一段落，對台軍售才會明朗
藉由在俄烏戰的觀察調整台海想定/計畫/部署
接著再延伸出台灣守勢會需要/提升哪些裝備
但就硬體而言，我猜美國會給的還是會限縮在：

1. 指管通情裝備（非直接攻勢武器）
2. 有限航程範圍的無人機
3. 像kuma說的既有各式彈藥塞好塞滿
    能立即形成戰力，政治上老共也很難靠北

至於機艦類的就先做好國X國造的最壞打算
或看軍方有沒有辦法提出完整的論述說服老美

那種拿個舊換新就要求軍售的應該都會被打槍
猜老美是要逼軍方先生出完整的台海防衛構想
而不是今天看到OO舊了、明天看到YY很潮，就亂提一通

至於要老美直接列清單給台灣點菜
建議回文章開頭去看1、2兩點
不是不能指望，但是不要期待太高
講難聽點，現實裡有幾個是被老闆/教授打槍
然後直接在嗆老闆/教授掀牌給答案的 -_-
而且老美清單真列出來，台灣要怎麼反應？
全吞？上次叫買個魚叉內部意見就一堆了

清單這個東西某種程度來說就兩面刃
一方面雖然可以逼老美明確表態攤牌
但另一方面也可能變緊箍咒天花板
以後台灣不管要什麼，老美就拿清單出來擋就好

樂觀點想，當年是要飛彈打到門口才有航母來
現在則是是三不五時就有敦睦艦隊來巡田水
實在也沒什麼好去疑美疑民主疑拜登

引述《chyx741021 (科科科吉拉)》之銘言：
: 心得內容：
: 台灣在軍購方面也算是有嘗到了美國改朝換代的苦果
: 拜登政府上台後花了一年半在「重新調整」對台軍售
: 至今都沒有真正核准過任何新的項目
: 對台灣而言不只原地踏步，甚至還倒退，白白浪費時間
: （幾個川普時代談定或正在討論的軍購案都被中止）
: 接下來的蒙特瑞會談希望真的是能談出一個方向
: 就算要塞給台灣所謂的「不對稱武器系統」，
: 也希望真的能有具體的清單項目，不要再放空話啦
: =================================
: https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1522558
: 〔記者蘇永耀、吳書緯／台北報導〕
: 美國與台灣在戰略安全的重要對話「蒙特瑞會談」（Monterey Talks），本週將於美國
登
: ，我方由國安會秘書長顧立雄領軍，並率國安部門高層，與美國軍政高層進行戰略對話
。
: 指出，因應中國軍事威脅的升高，台美將就軍售等議題深入討論。我國安官員透露，拜
登
: 府對於如何助台防衛有其戰略思考，包括加強台灣的不對稱戰力，並提升我方立即作戰
能
: 。
: 聚焦軍售 美方傾向售台立即戰力軍備
: 台美在國安領域每年都舉辦高層對話，除戰略層次的「蒙特瑞會談」，還有軍事為主的
「
: 防檢討會談」（Defense Review Talks），外交為主的「政治軍事對話」（Political
an
: Military Dialogue）等，皆屬不公開會議。本週登場的「蒙特瑞會談」，據指出，雙
方?
: 計會談時間超過一星期，將就國安面向主要議題充分溝通。
: 國安官員指出，拜登政府上台後，在軍售議題上，與前任政府作法不同。川普政府時期
出
: 多項軍備，拜登政府傾向依據台海軍事動態發展，進行盤點。尤其烏俄戰爭帶來許多啟
發
: 思考，對台灣提升不對稱戰力，有借鏡空間。拜登政府更傾向於出售台灣較不受產線排
擠
: 現貨、能形成立即戰力的軍備為主，以即時因應台海變局的需求。
: 國安官員舉例，M109A6自走砲等採購案取消，就是生產線受到排擠。而替代方案的「海
馬
: 」多管火箭系統，即考量到我方立即作戰能力。
: 此外，共軍對於台海等海空域的軍事騷擾力度加大，所形成的「灰色地帶衝突」，也是
台
: 共同關切事項。國安官員表示，台美過去雖交換意見，但還需正式且高層的會談，建立
緊
: 合作模式。本週的「蒙特瑞會談」，可望充分討論。
: 針對美國國防部長奧斯汀昨演說強調，美國將持續協助台灣提升自我防衛能力。台大政
治
: 副教授陳世民受訪分析，美台都有朝向不對稱作戰的共識，綜觀美國國務卿布林肯兩週
前
: 中國政策演說，奧斯汀基本論調就是希望維持台海和平，讓美中台三邊關係趨於穩定。
: 國防安全研究院副研究員舒孝煌則表示，烏俄戰爭發生，台灣應重新檢視台海防衛作戰
的
: 劃，對於進行不對稱作戰，要有自己的看法，將自身實際需求與美國溝通。舒舉例，無
人
: 已經改變了未來戰場中的態勢及戰爭想定，中國挾頂尖的無人機技術，比這次烏俄戰爭
中
: 無人機裝備、運用還要更好，但我國與美方討論的戰略，都還不包括如何反制無人機。

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推 reticentcrow: 你說的很有道理，但是沒人保證美國會動手，萬一烏
→ reticentcrow: 克蘭和阿富汗重演 台灣不就吃屎
台灣自己軟爛不反抗的話當然只能吃屎啊

→ iqeqicq     : 台海戰場還有台灣和日本的戰後地位問題
→ iqeqicq     : 若打贏中國的話就能在國際上正常化
推 rommel1     : 打贏中國   中國還是五常
→ iqeqicq     : 到時聯合國早就瓦解了
→ chordate    : 你說的沒錯，所以很多人擔心的是美國想的是不是
→ chordate    : （或者是說拜登政府）是不是覺得在台灣的利益比較
→ chordate    : 不重要，或者是保台灣花費太大，到不如把在台灣
→ chordate    : 的利益轉到其他地方啊
台灣對美國西太平洋利益的影響太大了
至於花費，老美就算比照烏克蘭模式只給彈藥
花點錢換取至少二十年的西太平洋穩定超划算
光台日韓和美國間的經貿，沒幾年就回本了
推 rommel1     : 台灣還是擴大國X國造跟增購各式飛彈...
推 LI40        : 即使單純拿利益等級天秤來看 烏克蘭+阿富汗也比不
→ LI40        : 上臺灣海峽航道的重要性
→ rommel1     : 美國的標準改來改去,說好要賣的又不賣,浪費時間~~~
推 icewriter   : 除非老美在太平洋中間填島造陸再搞出第三條島鏈出來
→ icewriter   : 不然台灣的利益價值就在那邊 跑不掉的
→ chordate    : 「台灣的利益跑不掉」這就是這篇講的我們的解讀
推 arnold3     : 台灣就沒戰術思想 只看到武器好棒就想買
→ chordate    : 大部分也很想相信這樣，就是怕說站在美國角度不這樣
→ arnold3     : 結果買了以後也不知道要用在哪浪費錢
→ chordate    : 想啊
就算最簡單的經貿利益就好，美國直接放手根本棒槌，更不用提軍事上的利害關係
→ LI40        : 再看烏克蘭與阿富汗的狀況 前者美國甚至沒有做過任
→ LI40        : 何軍事安全保證 後者就扶不起阿斗 反而幫老美解套
→ LI40        : （+給周遭非美勢力帶來區域動盪）
→ LI40        : 然後就會回到烏俄戰爭一開始的論述 美國核心利益與
→ LI40        : 否
→ kuma660224  : 什麼都要保證 也是太天真
→ kuma660224  : 你有重要性 人家自然不得不幫
推 warchiefdodo: 現在沒有清單，軍售案還不是照卡....
→ kuma660224  : 就是各自做好自己該做的 爭有無保證沒意義
→ rommel1     : 其實有安保條約.北約保障比較好
嗯啊…連正式邦交和政治地位都沒有是要簽啥
→ kuma660224  : 就算拜登一再故意失言  你也不敢當作是保證
→ cuteonion   : 如果不想被吞，其實台灣就是沒有選擇，台烏面對中俄
→ LI40        : 至於臺灣近年來的新矽晶盾 那又是另一個重要性
→ LI40        : 加成
→ kuma660224  : 島國先努力擠特別預算加強自己海空戰力
→ warchiefdodo: 往好的方面下，也只能盡量在民主黨當政期，多採購不
→ warchiefdodo: 對稱武器，等共和黨上台後再補足載具
→ cuteonion   : 就算美國做法讓我們有疑慮，台灣還是只能靠它
→ kuma660224  : 不管美帝有沒有口頭或白紙黑字文件保證啥
→ kuma660224  : 我們沒有選擇
→ chordate    : 矽盾就這一年來美國講法，好像很少說因為矽盾關係
→ LI40        : 重點永遠只有自己的決心與否
推 ggeneration : 老美目前還在觀望今年維尼會不會翻車下臺
→ chordate    : 要加強台灣安全的，反而是一直說放台灣很危險
→ chordate    : 要轉移到其他國。
→ warchiefdodo: 除非我們要跟鵝國買xddd法國精品我們應該是不敢再碰
→ warchiefdodo: 了，所以沒啥選擇
→ ggeneration : 翻車換屆了會為了新一任的交流犧牲部份對台軍售
→ ggeneration : 對台軍售不單單只是我們的事 還有許多政治力學
→ LI40        : 轉移矽晶就不切實際的說法 而且很常被某些拿來降低
→ LI40        : 臺灣地位用
→ ggeneration : 比如2000年代左右 老共利用朝核問題在玩政治槓桿
→ LI40        : 除非哪個國家生的出輪班星人 還有那個成本與臺GG高
→ LI40        : 程度技術共存的環境
→ chordate    : 像是最近這個新聞https://tinyurl.com/4df9rhyj
→ ggeneration : 建軍與武器軍售流程是以年為單位的事 不要過於譟動
→ chordate    : 美國商務部長講的不是說因為軍用晶片來自台灣
→ chordate    : 所以應該好好跟台灣合作保障來源
→ chordate    : 而是呼籲趕快自產。
→ LI40        : 然後島鏈地位最近似乎因矽晶而較為被忽略 但更常見
→ LI40        : 的貶低說法就是搞笑的承平時期中艦穿越 所以島鏈沒
→ LI40        : 用（攤手
→ kuma660224  : 商務部只是在找梗幫英特爾要補助
→ kuma660224  : 因為三星GG只給1廠，英特爾同時砸很多廠
→ kuma660224  : 玩到現金流是負的 要趕快圈政府的錢
→ kuma660224  : 但其實那些廠還沒完工就製程落後了
→ kuma660224  : 先進晶片還是只能找台積電
推 joe2        : 現在台灣人一直想要 制敵於海上
推 rommel1     : 四面環海  有天險可以靠  比烏克蘭好
→ kuma660224  : 敖德薩也是靠多管火箭與海王星拒敵海上
→ kuma660224  : 大概很多人忘記被40連抽 打到起火的俄艦
推 barbarian72 : 我老闆也常說要加薪但都沒人敢要他給保證QQ
→ kuma660224  : 成熟的現役舊武器 或許不潮 但打人很痛
→ kuma660224  : 美帝現在的清晰又模糊 地緣政治考量
→ kuma660224  : 那不是島國幼稚鬼喊你給我說清楚 就能改變
→ kuma660224  : 調皮沒用 沒有小弟操縱老大這種事
→ iqeqicq     : 美國丟了台灣等於對不起二戰英魂們
→ iqeqicq     : 尤其麥帥和尼米茲對台灣戰略價值這麼重視
推 vivian90369 : 真的會有人認為維尼無法連任嗎？
→ kuma660224  : 美國多次官洩 也早就說明了
→ kuma660224  : 你要再更清楚 就是準備開戰才發生
推 rommel1     : 無法連任?   獨裁國家誰敢舉手反對?
獨裁政權誰跟你舉手，人家都舉槍舉刀的
看看中國歷史，獨裁也沒穩到那麼絕對
→ kuma660224  : 還能在模糊與清晰兼遊走 代表還在安定期
→ kuma660224  : 全清晰不一定對台灣有利 因為那很可能
→ kuma660224  : 明示不含某些外島 默許中國吃...
→ kuma660224  : 就像當初明示普丁可以吃烏東 但不能大打
推 rommel1     : 美國也不想太刺激中國    維持現在這樣不倒向俄國
→ PTTHappy    : 原po看的角度沒錯:美方有其利益角度考量~~但同樣的
→ PTTHappy    : 諸多網友"站在台灣立場"不免對"美方角度利益"予以不
→ PTTHappy    : 苟同的觀點(此不苟同點的事實 不假吧-美台各有利益)
→ PTTHappy    : 比如反潛機等等的停售-kuma的問題恰恰是以軍武角度
推 LI40        : 然後中國最近好像還對美國宣稱臺灣海峽非國際水域
→ PTTHappy    : 說反潛機根本不好用云云 講得一副美方不從其利益 而
→ chordate    : 中國的講法越來越大膽，實際動作也越來越多
→ PTTHappy    : 係真從軍武角度出發而停售~請問原po 你回的恰跟kuma
→ PTTHappy    : 當初講的矛盾(這回他倒換個角度配合你了)~
你講的兩點不衝突，美國還是從其利益，但反潛機也確實有可能根本沒那麼好用，所以被
美國封殺，改列其它符合美國利益又更好用的選項
→ PTTHappy    : 所以前一篇我就恭請軍武高手kuma開個(既然美方停售
推 ki523898    : 矽盾的價值不是吹的 50%以上的產量 越高階還占越高
→ ki523898    :  還有台灣有一整個完整的產業鏈 發生異常排除也快經
→ ki523898    : 驗也豐富 其他地方要複製不是不可能 但需要長時間
→ ki523898    : 及高難度 然後美國放棄了台灣直接把這些拱手讓給中
→ ki523898    : 國 那這幾年脖子不白掐了？
→ PTTHappy    : 不是美方責任 是我國防部想買的不好用)他認為完備我
美國停售就老美爽啊，說實話沒簽白紙黑字前，人家隨時喊停你也只能吞
→ PTTHappy    : 國戰力-且美方也願賣的好清單啊?結果他在前篇扯一堆
→ PTTHappy    : 就是開不出來~他不是說國防部開的清單不好?那麼他開
→ PTTHappy    : 個好的然後美方願意賣 完備我國國防的武器清單吧
→ chordate    : 矽盾當然不是吹的，但是美國的態度是保護矽盾還是
→ PTTHappy    : 那麼他搖頭晃腦在先前說啥反潛機不好那個不好才不賣
推 TWNOTCHINA  : 台軍的問題就海軍內鬥 陸軍（黃埔）可能通敵投降
→ TWNOTCHINA  : 只有空軍能放心
→ chordate    : 還是把他拆掉這點 也頗令人擔心
→ TWNOTCHINA  : 不解決陸軍問題 美帝就只能繼續防備你
→ PTTHappy    : 吾人才能認同kuma不是標新立異(說這武器不行那不行)
→ PTTHappy    : 原po角度恰跟kuma矛盾而不自覺 還幫其解釋-其實你倆
→ PTTHappy    : 觀點(你看美方基於其自身利益論v.kuma拿武器功能論)
→ PTTHappy    : 彼此先打一架?
我反而覺得你的解讀有落差，基本上從一開始我的想法就和kuma類似：沒必要糾結在特定
裝備的出售與否，並過度連結擴張到對台美關係的解讀。
→ kuma660224  : 我基本認同原po總結  不用在那搞立場分化
→ chordate    : 我也覺得樓上上這樣分立場不好
→ chordate    : 這兩個觀點可以並存
→ PTTHappy    : 科科 原po回此文 kuma改立場了-先前k某在前篇懟其他
→ PTTHappy    : 因為反潛機停售的網友時"從武器功能角度"講得口沫橫
→ PTTHappy    : 飛 當時怎麼不也提一下SIL網友此文角度?若k當時就提
沒記錯的話，在海鷹被停的討論串裡，我的立場也是被停沒什麼大不了。畢竟戰時在西岸
存活率令人懷疑，而在東岸有P3C可以墊檔，而且還更好用。
→ LI40        : 所以你要爭什麼？
→ PTTHappy    : 了 也就不會讓人疑惑~
→ versusvic   : 這些全部都是臆測
推 ShadowPoetry: 的確，開清單會是兩面刃
推 st89702     : 台灣人看國際外交的最大盲點就是只會站在自己的角
→ st89702     : 度解釋
→ ShadowPoetry: 站在自己角度想不是問題，問題是只想要別人站在自
→ ShadowPoetry: 己角度
→ st89702     : 沒辦法從其他國家甚至敵對視角來分析  就不會懂他
→ st89702     : 們做的理由跟目的 更做不到要提前破壞敵方佈局或誘
→ st89702     : 導其他國家行動到符合我們利益
→ PTTHappy    : 求教SIL網友 在你看來 就台灣國防的軍武角度 美方該
→ PTTHappy    : 不該(先談軍武理論面-美方利益事實面是另回事)載台?
→ PTTHappy    : 該不該賣我方載台(就我方利益我方國防而言)? 補漏字
我個人是傾向現階段沒那個急迫性
艦船就不用說了，我一直懷疑大型艦的存活性
花大錢買神盾，結果撐沒多久就被打沉
對台灣有限的的資源和士氣都是很大打擊
飛機的話，除非殲20真有那麼強且大量列裝
不然現階段F16加防空系統要撐似乎也還行
噓 grandwar    : 講那麼多，就是被民主黨當小的。川普政府雖然話講1
→ grandwar    : 00做事70，但至少不會無視台灣的意見
說實話，我覺得川普單純是要賺錢跟嗆中國
→ PTTHappy    : 若從SIL網友文中意思讀來 你應該是認為軍武角度該賣
推 rommel1     : 已經同意的軍購,台灣也編預算了,還喊停~~~
→ PTTHappy    : 只是美方基於其利益而不賣..但kuma在前篇則大唱因為
→ PTTHappy    : (軍武角度)載台培訓期間長所以不該賣叭啦叭啦~
→ PTTHappy    : okok真要幫美國不賣找"軍武"說詞連這也能用上--那麼
→ PTTHappy    : 潛艦這種也拖很久的武器 其實也不該造不該買啦~
→ PTTHappy    : 在他邏輯 潛艦交美日潛艦來援 台灣寶貴預算改買飛彈
潛艦是因為N年前就答應，頭也都洗下去，而且在拜登上台前就已經開始動的東西。何況
傳統上潛艦在也被認為是不對稱武器的一種

→ st89702     : 問題應該是美方不相信這些武器能在目前台灣軍隊發
→ st89702     : 揮戰力  寧願自己操作
推 rommel1     : 不對稱   智庫其實一直不贊成台灣搞潛艦,台灣不理
→ rommel1     : 花大錢要研發很久的武器
→ PTTHappy    : 這就是美國各智庫彼此打架之處--也就是對不對稱內涵
→ LI40        : 老美也賣不了潛艇
→ kuma660224  : 我沒說不該賣  是美方現在更重視成軍時程
→ PTTHappy    : 界定不同~有的觀點認為不對稱的守方利器在飛"潛"快~
→ kuma660224  : 不要亂塞話
→ LI40        : 老美不對稱派構想的臺灣建軍思想就長那樣 要不然？
→ PTTHappy    : 所以不對稱這詞變成咒語 美方唸了讓人暈頭轉向
→ LI40        : 講那麼多還是看不懂要爭什麼
推 JCrawford   : 所以長哪樣? 名單開出來啊?
請回去看文章第二點，誰是乾爹誰是乾兒子要先認清
→ LI40        : 照現在美國公開宣稱說法 人家不對稱派就不覺得這些
→ LI40        : 裝備對臺灣有用 而且還掌權了
→ PTTHappy    : kuma是版上軍武高手 就開個k認為的好武器清單一下~~
→ kuma660224  : 抱歉 不接受挑釁
→ kuma660224  : 反正你也只是要曲解意思 沒在討論
推 patrickleeee: 他都說過是要來教育版眾了 他沒有要討論
→ PTTHappy    : 科科~你滿腦子挑釁才認為別人挑釁~你開出來我沒異議
→ LI40        : 所以看不懂在爭啥 老美不對稱派邏輯就長那樣 別人
→ LI40        : 敘述人家的認定看法也不知道有啥好吵
→ PTTHappy    : 因為(你先前說張三不宜怨不賣反潛機李四不宜云云)你
→ st89702     : m109不是時程問題自己刪單了 硬要跟別項擺在一起說
→ st89702     : 被卡也很怪
→ PTTHappy    : 開的清單內容能否(讓被你否定的張三李四服氣)讓大夥
→ LI40        : 再說連防衛性武器定義都變動過了 不懂武器性能跟利
→ LI40        : 益看法有啥矛盾
→ PTTHappy    : 眼睛一亮(所以你指正張三李四才有理)~我其實不置喙~
→ PTTHappy    : 但是你開不出來~至於依社會經驗 你這種開不出來--但
→ LI40        : 社會經驗？要不然你怎麼不開一下清單是什麼 F35+F2
→ LI40        : 2套餐嗎？
→ st89702     : a6要下之前美方也提醒過a7可能比較快了 這部分陸軍
→ st89702     : 不想花錢那也沒辦法
→ PTTHappy    : 把反潛機 載台叭啦叭啦講得缺點多的風格 也不用意外
→ PTTHappy    : 真要挑毛病 F-22也可被這類人挑出毛病(所以停產啦)~
→ LI40        : F22 F35更是“符合”美國利益與“考量”武器性能下
→ LI40        : 的狀況 要不要也帶入一下
→ PTTHappy    : 所以咧?那麼我方在會議上的清單備案該買啥真正好料?
幹嘛那麼愛要人開清單……
在這裡辯勝爭贏了，現實還是要面對啊
→ LI40        : 所以你怎麼不不乾脆自己定一下好料是啥
→ st89702     : 至於反潛機跟直升機 你一個兵役都不想改預算不想加
→ st89702     : 的國家又沒實戰經驗 要怎麼說服別人賣你這些裝備在
→ st89702     : 台海高強度戰場你的戰術體系能保護這些高單價武器
→ st89702     : 不被擊毀能持續作戰？
→ PTTHappy    : k高手在批了反潛機不適合載台不適合之餘 倒是正面說
→ LI40        : 看半天根本看不懂打一堆是在爭啥玩意
→ st89702     : 人家連你開戰後會是烏克蘭還是阿富汗都不知道了
→ LI40        : 所以人家說的原話是什麼？
推 patrickleeee: 應該是跟KUMA有個人過節吧?
→ PTTHappy    : 說哪些(飛彈之外的其他)好料提了美方會賣?說得出嗎?
其實我不太懂你是要證明/爭取什麼…
→ patrickleeee: 照往例來看 應該很快又要進去了
→ PTTHappy    : 啊廢話我又不是武器高手(頂多對法政比較熟一些 然後
→ PTTHappy    : 在國軍艱苦單位知道艱苦單位缺員的現實)我在版上哪
→ PTTHappy    : 有一副我是武器知識高手來對反潛機載台等評論?然而
→ LI40        : 人家是在講載台不適合云云 還是只是在敘述老美的看
→ LI40        : 法？
→ PTTHappy    : kuma是(我尊敬的)武器高手 不是嗎?我不知啥是好料
推 patrickleeee: 所以你知道缺員的現實 跟買反潛機有啥關聯?
→ PTTHappy    : k高手把反潛機批了把載台批了-不能問k高手啥是好料?
→ LI40        : 你沒回答我的問題
→ kuma660224  : 我是敘述美方對攻台時程看法影響晚期軍購項目
→ PTTHappy    : 我介紹我的情況而已 我該行有說缺員跟反潛機有關嗎?
→ kuma660224  : 沒批評反潛機性能好壞 我不知道它在演什麼
→ PTTHappy    : 閱讀上能自行腦補我說"缺員跟反潛機有關"你也是奇葩
→ st89702     : 在美軍眼裡台灣的實戰經驗確實就是嬰兒等級 時程緊
→ st89702     : 迫的狀況下需要長時間訓練跟體系磨合的高尖端武器確
→ st89702     : 實不如飛彈之類的能快速形成戰力
推 opengaydoor : 我只能說繼續把台灣當小的 台灣直接投中不是不可能
→ LI40        : 我特地回去看原串 還是看不懂他要爭什麼
→ opengaydoor : 美國人自己真的要想清楚
中國這幾年那種搞法，說台灣會直接投中也想太多了，看看新黨得票率就好...
推 patrickleeee: 你又在亂套話了 你自己說你的經歷 那跟台灣需不需要
→ PTTHappy    : 正常的追問觀點 這叫過節?說別人有過節的人難道自己
推 rommel1     : 只能擴大國X國造了  美國那邊的變數太大
→ patrickleeee: 反潛機有什麼關聯? 不要看不懂亂套
→ PTTHappy    : 心中有過節?還扣進桶帽子威脅正常追問?省省吧~
推 ShadowPoetry: 飛彈喔，不知道可不可以買代客發射的AIM120，不過
→ ShadowPoetry: 大概不可能
就俄烏戰來看，阿富汗陰影猶存
除非老共真的想不開去炸美軍，不然我認為就算共和黨上台，美方第一時間一定也是給彈
藥給情報，不會直接介入
→ patrickleeee: 進桶是你自己的言行好嗎XD 照你的戰法 很快拉
→ PTTHappy    : 看不懂就跟你講 你去看前一篇他否定了這個武器適合
推 rommel1     : 我覺得是 快速成軍  跟  不對稱  有一些矛盾
→ PTTHappy    : 又否定了那個武器適合-所以眾人其實想知道的"那麼到
→ patrickleeee: 國造時程會更久 因為根本沒經驗 沒戰系 事實上就是
→ PTTHappy    : 底什麼武器適合"-不就有意義?詢問k高手惠示 不行嗎?
→ patrickleeee: 除非立刻買到現成 立刻訓練 不然2027前根本沒戰力
→ PTTHappy    : 笑話!我這風格以前就如此了~我先前是誤用稱中國的禁
推 ShadowPoetry: 國造的確沒辦法速成，就算真的偷藍紙，也只是節省
→ ShadowPoetry: 研發時間而已，實際下去生產還是會有很多問題要克
→ ShadowPoetry: 服
→ PTTHappy    : 語(我當時說對方說該禁語<-故我也中標)~懂嗎?少在那
→ patrickleeee: 這就跟反潛機一樣 因為是整個體系要移過來 不是買了
推 rommel1     : 那只有美軍二手武器.熱艦.飛彈跟彈藥可以買了
→ LI40        : 我就是看半天原串推文才看不懂在講什麼
→ PTTHappy    : 扣人戰X帽子~我是正常追問 過什麼節?心中有過節才看
→ patrickleeee: 就有戰力 現在就是沒時間 戰時靠日本可能比你自己買
→ PTTHappy    : 別人有過節吧....
→ patrickleeee: 還來的快 人家就是要你買馬上可以增加戰力的東西
→ LI40        : k大那篇推文不就是在敘述老美看法 哪裡有在批評裝
→ LI40        : 備本身如何
→ patrickleeee: 你覺得正常就正常吧
→ PTTHappy    : 畢竟會議要開了 既然版上有武器高手 在民間論壇請高
推 st89702     : 台灣自己就表現一副和平病鳥樣還要別人想清楚很難
→ st89702     : 啦 烏克蘭的啟示就是你喊自己多能打沒用 要別人真
→ st89702     : 的覺得你能打才會加大投資你
推 rommel1     : 美國最近要退的武器台灣都收好了
是有哪個收來真的有戰力然後又養得起，而且沒有其它更好方案的
→ LI40        : 整個kuma推文都在繞著 “老美認定時程太長” 的邏
→ LI40        : 輯 哪句是在批評裝備本身= =
→ PTTHappy    : 手開比啥反潛機啦載台啦更好的清單 有意義~引啥戰?
→ patrickleeee: 就算能收堤康 真的要成軍也可能快開打了
提康帶著派里/康定萬歲衝鋒嗎...那畫面太悲壯了我不敢想…
→ kuma660224  : 海鷹是很好裝備 我不可能去批它性能功能
→ kuma660224  : 頂多就是說建軍時程與優先順序問題
→ kuma660224  : 原本那是要搭配4530震海去發揮....
→ PTTHappy    : 所以啊 我說的好不好就包括時程角度啊~那麼(包含時
→ st89702     : 一堆退役的在抱怨都在掃地 然後要老美相信賣你反潛
→ st89702     : 機可以用的跟神一樣吊打解放軍
→ kuma660224  : 講到4530其他也不用說了 大家都懂
推 patrickleeee: 他可能不懂吧?
→ PTTHappy    : 程短的角度)有沒有更佳適合我國的完備不對稱利器?
→ PTTHappy    : 我真是武器知識弱者不知 請高手開清單惠示 算啥挑釁
→ PTTHappy    : 該高手(基於時程)說這不適合那不適合 那請高手惠示(
→ patrickleeee: 現在都有 只是數量上要提升
→ PTTHappy    : 基於時程)可較快成軍的適合武器 讓大家學習也好啊~~
→ LI40        : 老美覺得不適合 我覺得好在有雄風跟天弓
推 ShadowPoetry: 其實討論再多也沒辦法，只能相信老美是真的有更好
→ ShadowPoetry: 的打算
→ LI40        : k大那幾句怎麼看都只是在敘述老美看法而已
→ patrickleeee: 刺蝟派的就是要你買一堆飛彈阿 反艦 防空 要你連戰
→ LI40        : 我對老美不對稱派的看法就 呵呵 還好有雄風跟天弓
→ LI40        : 不用看臉色
→ patrickleeee: 機都不要買 那個就是太激進了 傳統武力還是不能放空
→ patrickleeee: 台海開戰 台灣最有利的就是海上打光大部分的船
推 ShadowPoetry: 是啊還好有雄風天弓
→ patrickleeee: 要買的就各種打船 打面目標武器 台灣買了 也自製了
推 rommel1     : 台灣買二手提康.新型空射反艦彈好了....逃...
→ patrickleeee: 現在美軍售還不明朗 但是很明顯要你買非傳統武力的
推 LI40        : 沒有常規武力支撐的不對稱作戰叫做走鋼索
→ patrickleeee: 東西 只能等他開綠燈 這就是你要軍購的悲哀 但是自
→ patrickleeee: 製你又做不出來 只能看人臉色
→ PTTHappy    : 需要徵求武器高手的項目不就有了:在守方不對稱戰法
→ PTTHappy    : 而言 各式飛彈當然需要這沒疑問-疑惑的是:先進戰機
→ PTTHappy    : (至少不對稱的軍武理論上)算適合買或不適合買?坊間
→ PTTHappy    : 說法不統一~那正好請武器高手kuma評個判:這算該買或
→ LI40        : 所以你根本質疑錯對象了 你該質疑的是老美的不對稱
→ LI40        : 派
→ PTTHappy    : 不該買?以解疑惑(好歹kuma正面表列了飛彈外啥該買)
推 patrickleeee: 這不是你適不適合 而是買不買得到 決定權在人家
→ PTTHappy    : 不然先前依某些觀點認為的這個那個都被高手否定了--
→ LI40        : 人家根本沒有否定 別再繞著這個圈子跑了
→ patrickleeee: 你自己要看時程 拿到飛機 什麼武器 訓練到有戰力是
→ PTTHappy    : 那我方(飛彈之外)該買哪些?具體目錄例如?認真詢問~
推 rommel1     : 現在不是說要立即形成戰力?,時間長的購案,美方可能~
→ LI40        : 要不然我也覺得我們該買F35 柏克級跟老美der潛艇阿
→ patrickleeee: 多久 不是買來馬上就上戰場發揮100%效能
→ PTTHappy    : L你勿糾結動詞 不用"他否定"那換成"他說不適合"也行
→ LI40        : 我沒有在糾結 我只是客觀敘述人家講了什麼
→ PTTHappy    : 所以這次會議 本板民間論壇認為我方應提哪些"適合"
→ PTTHappy    : 買的目錄而完備了我方不對稱戰法(且美方傾向會賣)?
→ LI40        : 阿人家不就在那篇說了老美可能喜歡的項目類型？
推 ARCHER2234  : 不管你辯解再多，答應的變沒有我們就有理由罵
罵完了對現況有幫助嗎？只是讓板上討論風氣變差而已，最終就是跟八卦一樣，大家看到
標題就無腦塔X斑/四X仔/藍X亂嗆而已，就像現在一堆喊拜登/民主黨不意外的。欸…當初
派航媽來壓陣保台的美國柯也是民主黨捏…
→ PTTHappy    : 上方p的戰機(沒堅持F-35-曾聽人舉例F-18EF 也行)呢?
→ LI40        : 那就罵阿 我也在罵不對稱派搞事啊 罵完了 然後呢？
→ LI40        : 我從之前到現在就一直有相同疑問 阿然後呢？
→ ym7834      : 這串好亂
→ patrickleeee: 罵完 你還是得乖乖買他給你買的東西啊 你也可以不買
→ patrickleeee: 你想要的反潛機 自走砲 直升機 還可以從哪邊買到?
推 patrickleeee: 所以情緒發洩完了 要面對現實了 你要從哪個軍火商弄
→ kuma660224  : 我也常常在罵蘭德之類不對稱磚家在胡搞
→ kuma660224  : 但你真遇到也只能選擇買別的或自搞備胎
→ patrickleeee: 到這些東西? 還不要說CP高 能弄到的先說看看?
→ kuma660224  : 一直情緒發洩沒用處 而台灣預算
→ kuma660224  : 之前川普時代大單齊發就說已要付款到2026
推 patrickleeee: 所以整天罵沒用阿 你最後能買的 還是只有美械 不然
推 rommel1     : 那就只能國X國造了
→ patrickleeee: 自製 那些東西都是自製不來的東西 只能多做雄風天弓
→ patrickleeee: 剛好又跟不對襯專家要的一樣了 LOL
→ kuma660224  : 中科院也嗷嗷待哺啊
→ patrickleeee: 買不到 時程不對我也很不爽 但是現實就是如此殘酷
→ kuma660224  : 尤其陸軍從步槍到甲車到彈藥 超多東西能買
推 adagiox     : 他們賣悲情習慣了 很難這樣去思考 尤其是以整個太
→ adagiox     : 平洋戰略考量
推 rommel1     : 叫中科院搞個M-109.M-110升級案好了
推 patrickleeee: 他現在飛彈產能就不足了 等她速度拉起來再說
推 adagiox     : 而且從過往的經驗來看 台灣不管是能力、計畫上甚至
→ adagiox     : 是信賴度都不值得信任 一定要逼他們整理一套現在可
→ adagiox     : 用的方案出來。
推 jamie81416  : 台灣軍方有這個腦袋拿出可用方案嗎…..
→ suntex01    : 敦睦艦隊巡田水不代表出事會介入。這一切都取決於
→ suntex01    : 事發誰當家。近代民主黨的對於出手越來越保守這點無
→ suntex01    : 可否認。民主黨的當政講什麼跟真的會怎麼做是兩回
→ suntex01    : 事
我覺得伊拉克和阿富汗戰爭會讓美國接下來很長一段時間在海外派兵這議題上都傾向保守
，不管是民主或共和執政。如果俄烏戰最終烏克蘭勝了，那更會加強美國以軍援代替派兵
的想法。但單以幾項軍售的推遲就直接聯想疑美我認為是太誇張
→ henryyeh5566: 美國商務部講的話，還有近期跟韓國日本眉來眼去感
→ henryyeh5566: 覺目的太過明顯了，八成背後就是要拆掉台灣的矽盾
→ henryyeh5566: 你美國可以有自己的利益考量，但拜託不要吃相這麼
→ henryyeh5566: 難看一邊搖旗吶喊要支持台灣防衛一邊又拆你台
人家只是調整商品目錄，協訓方面可是投入很多，這方面對台灣的重要性不見得比那些軍
備低
→ jamie81416  : 不要懷疑民主黨遇到台海戰爭出手的機率
→ henryyeh5566: 戰略模糊，給台灣的利益也模糊。那不要怪有人疑美
推 rommel1     : 美國利益阿
→ jamie81416  : 台灣就算沒有矽盾天天發生內戰打成廢墟，光靠地理
→ jamie81416  : 位置美國就不可能放手
→ jamie81416  : 泥疑美只會讓自己不爽傷身而已，美國根本不屌你爽
→ jamie81416  : 不爽，軍售轉彎還不是要歡天喜地吞下去。畢竟世界
→ jamie81416  : 只有美國會軍售台灣
→ henryyeh5566: 別的不提，IPEF沒台灣就算了，請問TIFA談到哪裡了
→ henryyeh5566: ？然後不給TIFA/FTA現在又來台美經濟框架，之前是
→ henryyeh5566: 浪費一堆時間是吃飽撐了？
→ henryyeh5566: 結論就是該投資該研發的還是要自己努力，不要成天
→ henryyeh5566: 妄想美國會像正義聯盟一樣無條件來保護自己，自助
→ henryyeh5566: 後才有天助。海軍醒醒吧快把震海生出來
噓 jack0123nj  : 川普不會無視台灣的意見？明眼人都看出來川普是故意
→ jack0123nj  : 塞軍火給台灣來刺激中國。跟你台灣有什麼意見根本沒
→ jack0123nj  : 關係。
噓 jack0123nj  : 都有幕僚直接揭露川普對台灣真正的想法：台灣不過就
→ jack0123nj  : 是個筆尖，中國是整塊實木桌。還有人捧川捧成這樣
我不是川普，不要連噓我啊～
推 zmax        : 台軍在盟軍裏的信任度並不夠，真正高機敏的東西都是
→ zmax        : 有背包客在盯著，不給你亂玩亂拆的。肖想神盾系統？
→ zmax        : 盟軍對台灣的要求的確就只要不要一口氣被吞讓後面救
→ zmax        : 援不及。其他部份完全不奢望台軍有任何戰力。
推 jamie81416  : 看到台灣的後備役和陸軍練刺刀，不信任可以理解
→ kuma660224  : 川普也只是愛嘴的老頭
→ kuma660224  : 他必須依循元老院 否則連牆都蓋不了
→ kuma660224  : 共和黨國務卿國安顧問才是川普時期友台要角
→ kuma660224  : 美國體制 第一公民不是想怎樣就怎樣
→ kuma660224  : 第一強國的領導人 連蓋個牆都沒錢
推 chyx741021  : 川普不在意台灣，但他背後的共和黨幕僚很在意
→ kuma660224  : 除非他黨內外安撫喬好
→ WillyLin    : 國x國造有哪些可能和近年友台的東歐國家合作的?
→ WillyLin    : 只是東歐好像都是陸權國
推 warchiefdodo: 預警機很多版友很氣  但我是還好  反正連烏克蘭都有
→ warchiefdodo: 座標之力  我們台灣沒道理沒有
我也這麼想，而且目前也還有E2K可以撐場
※ 編輯: SIL (42.73.140.69 臺灣), 06/13/2022 23:29:54
推 angrycat    : 同意本文見解
推 lina7inverse: 推本文也推 Kuma 大
推 patrickleeee: 預警機其實還沒到汰換時間 之前是說這是最後一批所
→ patrickleeee: 以去排隊 還不算急切需要換的
→ kuma660224  : 那跟之前F16一樣一直說停產講十幾年
→ kuma660224  : 但總是有斷續小訂單維持著產線
推 aquarius360 : 美國要“自製”只要讓某島國加盟第51州就可以了喔
→ aquarius360 : ，要不要考慮一下？
推 ironfisted  : 推本文的觀點
推 kwht        : 推測美國已經在預想台灣被打瞬崩, 或國軍部分投共
→ kwht        : 的最壞狀況, 或者在開戰時不想被自己的預警機和反
→ kwht        : 潛機抓到, 讓美軍有較安全的狀態, 座標權和戰場管理
→ kwht        : 權在手比較不怕被倒戈。
→ zmax        : 是，瞬崩跟軍隊反叛是美方兵推裏最擔心的事。所以一
→ zmax        : 直施壓要求後備兵力的再重建，防止一旦軍隊跳反瞬間
→ zmax        : 無力反抗而投降。這點台灣政府會老實跟人民講嗎
推 cruise      : 作為台灣人是不用疑美，但是作為台美雙重國籍，那就
→ cruise      : 有投票給誰的問題了，反正今年民主黨沒有我家的票
→ PTTHappy    : 所以這次會議我方提出以便跟美方溝通的預案清單 版
→ PTTHappy    : 上高手會認為目錄該有?依前一篇k高手的句子歸納:1.
→ PTTHappy    : HIMARS 2.ATACMS 3."既有"彈藥的增購~~就這樣?
→ PTTHappy    : 其實 如果思維主軸是"我方不太去談判溝通爭取" 以美
→ PTTHappy    : 方主動想賣啥再說 那其實也簡單(某些網友就別怨了)
→ PTTHappy    : 只是在我方國防而言 是否總有些上述三者以外的其他
推 warchiefdodo: 個人看法：潛艦，F35B，神盾艦，我覺得F35B最適合台
→ warchiefdodo: 灣投資，阿可惜人家不賣....反而現在投資潛艦我是挺
→ warchiefdodo: 質疑的，因為除了貴，還可能失敗，對上對岸的潛艦有
→ warchiefdodo: 沒有優勢也存疑
→ PTTHappy    : 目錄有爭取空間?比如pa上方提到了戰機-我方會談是否
→ PTTHappy    : 該提出想購某種(型號大家可公議)戰機?或是既然戰機
→ PTTHappy    : 不在上述3種可購內容之外 所以也別提了以免提了被高
→ PTTHappy    : 手說不適合?
→ PTTHappy    : 不再上述3種可購內容之"內"
→ PTTHappy    : 戰機方面是指-我方若提議買F-35 顯然談成的機率太低
→ PTTHappy    : 那麼版上認為我方有無其他我國需要且還可跟美方溝通
→ PTTHappy    : 看看的性能次於F-35但比目前三種主力機型優的型號?
推 warchiefdodo: 幾年前我國是有提要買F35，後來美國賣了F16v就做罷
→ warchiefdodo: ，認清現實，我們不像其他國，可以不賣就轉去買別的
→ warchiefdodo: （不過有之前買法貨的前例）
→ PTTHappy    : (純問)若幻象年限屆至 我方該以何種可購型號補充?
→ PTTHappy    : 這是比較具體化的狀況 是否可空窗不補(若難購戰機)?
→ PTTHappy    : 若需補<-所以我上述問可提哪種(公議)型號溝通洽購?
→ PTTHappy    : F-35是不用想了 但有無其他適合機型可能談成?請問~~
推 shaojun     : 話說國造潛艦因技術洩密案卡關，海軍有沒有考慮買他
→ shaojun     : 國的二手潛艦來應急啊？
推 rommel1     : 能買早就買了
→ PTTHappy    : 其他國家(日本也一樣)政府不願意賣二手潛艦給台灣啊
→ PTTHappy    : 荷蘭當初簽約願賣4艘 被中共制裁 就縮了只賣2艘
→ PTTHappy    : 且此後再也沒有(美國之外的夠大尾拒中)國家敢賣潛艦
→ PTTHappy    : 給台灣~很多掮客提議商購也只是嘴砲 都被該國政府擋
→ hidden0517  : 第一島鏈已經構築了70年，我不相信美國會棄守