Re: [情報] 第三艘星座級與之後的採購計畫

[ejsizmmy (pigChu)]

版友提到臺灣要買星座級

這件事也是與震海同時提及討論度最高的

問題有幾個
1. 美國從來沒有說過要賣星座級
這個要等美國「有意」才會有可能性

2. 星座級是不是符合ROCN的需求
ROCN的目標是四千噸放150-200公里「四」面陣，
星座級本身是三面，噸位是六、七千噸起跳


3. 價格
星座級的成本光美國自己目標是壓在20艘9.5億美

臺灣要組建的震海級，只有八艘
以每艘不含武裝的星座級來算可能還是會在10億甚至12億美以上。

而台灣的預算........
第一艘的研發金費是245億台幣附近，以29圓去算是8.4億美；
上報2017年5月的版本說的預計最後含武裝一艘是150億，這樣算則是5.17億美
5.17的意思是，目前的預算連星座級的船殼我們都買不起，
更不要說加上設備的12、3億，
還有臺灣喊貴的標準飛彈。

而MK41能不能整合臺灣自己的飛彈會有兩個關卡：
一是要能整合進戰系，二是美國同意可以整合。

震海搭MK41是有機會，但是星座級.....也可以啦，
同意之後另外再加錢，每艘破13億美的問

※ 引述《vikk33 (vikk33)》之銘言
: https://reurl.cc/55Ll16
: Fincantieri Marinette Marine承包第三艘星座級切薩皮克號
: 合約5.37 億美元，加上政府提供的設備，第一艘13億美元，後續壓到一艘12億
: 採取一年兩艘和一年一艘的交替發包繼續興建7艘
: but
: Fincantieri Marinette Marine的船塢一年興建兩艘不成問題
: 所以，空出來的時候賣幾艘給台灣吧
賣給台灣？
ROCN的預算連船殼都過不了審

幻想很美好，我也希望臺灣有星座甚至有朱瓦特甚麼的好東西，
但現實還是要面對，那骨感......

一，元老院不出這麼多錢
二，臺灣跟美國的關係不是親兒子跟親兄弟


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.24.165 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1655786699.A.E54.html
→ huckerbying : 朱瓦特級不符合臺海需求啊，怎麼會提朱瓦特級
跟星座一樣機率？
實際上匿蹤艦的概念是符合台海作戰需求的
（尤其是台灣這邊）
以他的武裝量來說也是哦

要談有空再談，這邊只是討論星座級，就先不岔題
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 12:51:04
→ huckerbying : 不是只看機率啊，至少你提一個跟臺海需求相近的船
→ huckerbying : 艦，不然這樣你也能提團購福特級或胡蜂級了
的確可以提沒錯，這只是個比喻
即便實際需求來說朱瓦特其實蠻適合的，
但距離震海需求遠。
還有一個重點，星座級離臺灣震海的需求也很遠，請看第二點，
焦點先回星座吧


推 asmp        : 上報那個150億臺幣一艘震海艦根本就是亂寫，塔江現
→ asmp        : 在一艘就要60億臺幣了。
我也覺得可能是在亂寫
但是以臺灣實際考量就算是空船也是不超過3-5億美，離星座實在太遠
→ patrickleeee: 先看需求 再討論買不買的到
需求沒達到
買也買不到

這是我給星座級的結論
推 Wooctor     : 還有一個問題是美國目前不出口SPY-6
是的，這套不是臺灣能拿到的
除非環境非常非常特殊
→ notd481     : 團購級能壓低造價吧
前提是能團購
但是團購一樣要排隊，現在排得進去2030有第一艘服役可能要偷笑
推 yinaser     : 星座級是義廠建造基本上台灣不考慮取得問題
→ yinaser     : 能搞到雷達出口就偷笑了
現實總是殘酷的
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 13:33:14

的確可以提沒錯，這只是個比喻
焦點先回星座吧
推 asmp        : 上報那個150億臺幣一艘震海艦根本就是亂寫，塔江現
→ asmp        : 在一艘就要60億臺幣了。
我也覺得可能是在亂寫
但是以臺灣實際考量就算是空船也是不超過3-5億美，離星座實在太遠
→ patrickleeee: 先看需求 再討論買不買的到
需求沒達到
買也買不到

這是我給星座級的結論
推 Wooctor     : 還有一個問題是美國目前不出口SPY-6
是的，這套不是臺灣能拿到的
除非環境非常非常特殊
→ notd481     : 團購級能壓低造價吧
前提是能團購
但是團購一樣要排隊，現在排得進去2030有第一艘服役可能要偷笑
推 yinaser     : 星座級是義廠建造基本上台灣不考慮取得問題
→ yinaser     : 能搞到雷達出口就偷笑了
現實總是殘酷的
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 13:33:14
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 13:36:07
推 csluling    : 朱瓦特先不要
推 csluling    : 我以為問題一直是雷達
噓 kira925     : 在鬼扯什麼 又不是在獨資為什麼會變成重新之灌水開
→ kira925     : 發費用用台灣的八艘全攤？
上面有算得很清楚了
光船殼就吃飽臺灣海軍一艘的預算了
上武裝是不是13億其實不重要，
因為就算是9.4億都離5億很遠
噓 kira925     : 還什麼需求沒達到 除了海軍畫地自限以外星座級缺什
→ kira925     : 麼是不能達到傳說中震海案標準？
噓 kira925     : 幾面盾不是重點 重點是海軍喊的區域防空多遠
→ huckerbying : 其實震海降規不求正規四面陣區域防空的話，三面陣
→ huckerbying : 準區域防空的設計其實不是什麼大問題
樓上兩位對三、四面的問題我一併回答
你們可能沒有理解到我這篇發的意義
這個問題很簡單也很好理解，
不是我說三面不好

是ROCN的規格就是要求這樣
https://i.imgur.com/orH3b5C.jpg
→ huckerbying : 真正問題是4530噸還要求7000噸級以上的正規區域防
→ huckerbying : 空能力
→ chyx741021  : 震海要不就是放大到六七千噸、要不就是乖乖弄4000
→ chyx741021  : 噸通用反潛巡防艦
→ huckerbying : 要嘛噸位縮小同時降規成準區域防空，不然就是噸位
→ huckerbying : 放大塞正規區域防空系統
→ flameblade  : 先看一下SPY-6的規格，再想想你認為三面小於四面合
→ flameblade  : 不合理
同上回答兩位的理由，
這個條件不是我說的，是ROCN開的
https://i.imgur.com/orH3b5C.jpg
→ hkg28       : 震海要是像FFX III那樣務實點其實是造的出來的
推 crohns      : https://i.imgur.com/3pc2aCL.jpg
→ crohns      : 這台ROCNAVY應該會很喜歡？
→ suitup      : 人家3面打你4面還有找
→ kuma660224  : FFX3與054A都只求近程防空而已 不難
→ kuma660224  : 那甚至4面海蜂眼+1旋轉預警也行
→ kuma660224  : 就純工作馬 能自衛就好
→ kuma660224  : 塔江與康定升級能做到  再做個新殼也不難
→ kuma660224  : 但是高砂水師看不上眼...
→ kuma660224  : 這就是做省油小巧買菜車不難
→ kuma660224  : 做大馬力四驅飆上坡用肌肉車也可以
→ kuma660224  : 但省油小巧大馬力四驅肌肉車就空集合
→ kira925     : ROCN想的是造RS3 A45這種小鋼砲 但只想出馬三的錢
推 BigLargeBoss: 之前一直有人說ROCN堅持4530是國內大船用的船塢不
→ BigLargeBoss: 夠，這種問題到底能不能解決啊？
可能就是大船圬數量問題
要多就要另外開發，這還要環評能過
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.24.165 臺灣), 06/21/2022 18:43:22
→ ejsizmmy    : 如果不要求距離，小四面的法國海火跟韓國雷達就符
→ ejsizmmy    : 合噸位跟四相需求
→ ejsizmmy    : 另外，我甚至不建議用大四面，因為要考量發熱跟發
→ ejsizmmy    : 電
→ chyx741021  : Flak的臉書也寫過引進星座級取代基隆級啊
→ patrickleeee: 你不要再推法國貨 提到法國就發瘋的
→ ejsizmmy    : 樓上我講的是目前也只有這兩台雷達符合這個噸位四
→ ejsizmmy    : 面陣需求
→ ejsizmmy    : chyx, 取代星座級其實我沒有意見，問題點還是在從R
→ ejsizmmy    : OCN開得規格到價格都不服
→ ejsizmmy    : 引用Flak的這張圖只是簡要說ROCN開得規格長什麼樣
→ ejsizmmy    : 子
推 BigLargeBoss: 其實，海軍噸位加上去，之前高雄艦那套中科的雷達
→ BigLargeBoss: 就可以將就用，別人不賣至少也有新船
推 patrickleeee: 我說的有錯嗎?這樣叫引戰 你自己捫心自問 你之前沒
→ patrickleeee: 做過我說的嗎?
→ kuma660224  : 所謂最大船塢是問題 但也不是問題
→ kuma660224  : 因為民間很多大型船塢 海軍常常借用
→ kuma660224  : 何況就算你能外購星座級 還更大台....
→ kuma660224  : 何況震海要搞夠多艘 排不上船塢也很久以後了
→ kuma660224  : 要的話 有超多年可擴建或包養民間船塢
→ kuma660224  : 民間廠商怕賠本 不太願接造大型民船
→ ejsizmmy    : 這邊補充一下，我不建議用大四面，是包含四面開三
→ ejsizmmy    : 面或是三面陣的情況，真正用電情形四千噸級能到哪
→ ejsizmmy    : 裡只有用戶實際知道
→ kuma660224  : 台灣早就決定加碼風電海事工程 減少商船量
→ kuma660224  : 那個三面,其實有點樂觀過頭  不是你要就行
→ kuma660224  : 這代表技術要頂尖 波束偏折的損失不太慘
→ kuma660224  : 所以大部分都是寧願4面 塞不上就縮一點
→ kuma660224  : 不是他們不知道三面各120度理論也行
→ kuma660224  : 是大多數廠商無法保障大角度掃描品質
→ kuma660224  : 硬裝三面 會被客戶退貨
→ kuma660224  : 還是四面縮水一點元件 比較保險
→ kuma660224  : 外購雷達才能考慮三面  但美帝主力艦仍四面
→ kuma660224  : 因為其實還是有大角度衰減問題
→ kuma660224  : 二線艦或支援艦後勤艦能接受
→ kuma660224  : 一線艦不能妥協  不能某些角度探距太差
→ kuma660224  : 所以我是建議反正你遲早要造大台的
→ kuma660224  : 不如一開始就夠大  夠大就四面直上
→ kuma660224  : 你要造4530的  就不要強求區域防空了
→ kuma660224  : 還是可以塞大彈  但暫時不能全力發揮也行
→ kuma660224  : 像有些國家把標二當標一用 沒差
推 asmp        : 海軍最近花了7億元建造一座淨舉升能量3800噸的浮塢
→ asmp        : 中信也是用中信八號浮塢替基隆級定保，所以固定船塢
→ asmp        : 建造有困難的話，不妨用浮塢代替。
→ kuma660224  : 其實就租用或造浮塢都不難解決
→ kuma660224  : 4530只是腦洞大開又不肯認輸的問題
推 IECSWCF     : https://youtu.be/ptYw8JI4m-I
→ IECSWCF     : 要不要考慮參照海巡4000噸改一改過度一下XD
推 rommel1     : 沒有區域防空能力
推 bobbytsi    : 看到這價格也難怪美國沒有性趣賣我們船，但長遠來
→ bobbytsi    : 看台灣的老船還是該替換，假如性能不要那麼要求，
→ bobbytsi    : 有基本的火力及偵蒐能力即可，不要把造艦的目標設
→ bobbytsi    : 為對抗中國海軍，這樣台灣自己也是能造幾艘維持離
→ bobbytsi    : 島間的巡弋功能吧？
推 asmp        : 那種海巡改的船既不便宜，戰力又普通，海軍肯定看不
→ asmp        : 上眼，真要過渡，直接妥協接受中科院的提案就好了。
→ thigefe     : 來個成功級cross或是成功級sport好了