Re: [討論] 高機動57mm輕坦 是否能取代MBT?

[Sturmvogel (Schwalbe)]

※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: MBT在陸戰上能處理非常多事情
: 不過最主要的工作還是擊毀敵方坦克
: 但現今已經有太多東西可以打坦克
: 武直 單兵反甲武器 自殺無人機等等
: 獵殺敵人坦克這件事已經有太多人能做
: MBT上面的大口徑主砲 是否已經沒那麼必要
: 較小口徑 配有ATGM的無人輕坦UGV
: 是否也能做好MBT的工作
: 而現今的MBT轉型成遙控母車 數量不會多
: 所以也稱不上是MBT了
: 雖然說57mm打坦克很搞笑 又不是玩遊戲
: 所謂高機動輕坦 就是走位失誤被一發帶走
: 但看到馬立波車神 很像也不是不能這樣玩
: 畢竟也沒幾台MBT的車體側面能防禦57mm
: 而在敘利亞的經驗
: 機砲打建築也不會比125mm難用
: 所以57mm無人輕坦的價格和特性
: 會不會通用性其實比大口徑MBT更高
: 現今MBT其實已經是二戰重坦了
: 能力價格再減低一些 配合無人化
: 才能是到處可見的MBT
: PS: 為什麼是57mm？
:        我也不知道
:        但很像一直有聲音說要57mm
:        高機動？ 說穿了就是沒有裝甲
:        又不是四足步行 可以跳開躲砲彈
:        ：)
: -----
: Sent from JPTT on my OPPO A57t.
好像也很有道理
用57公厘就能辦到很多事情
何不用57mm?

當這個概念變成主流之後
大家都用57砲
57mm的車就滿大街跑

既然大家都用57mm的
我是不是應該用75mm的，這樣在遇到對方57砲時
我能更有一點優勢?

既然對方都開始用75mm的，那我的57mm是不是該升級成90mm的?
不然對方射程跟穿透力就是多我那麼一些?
不先發制人就後發被人制了

另外關於下一代裝甲車的發展
我方是不是也要考慮一下用120mm的?

因為我方現在計畫中要用90mm的
對方可能會用105的懟回去

多對手兩步總是保險一點

所以大家就開始研發用120mm砲的裝甲車


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.89.101 (臺灣)
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※ 編輯: Sturmvogel (118.160.89.101 臺灣), 06/23/2022 13:26:50
推 TakeokaMiho : 而且只要能防105炮就能輕鬆壓制對方
→ kuma660224  : 應該不只看口徑 還看對方裝甲厚度
當然
對方砲大管了一點
我方裝甲也必須加強一下
先來個傾斜裝甲避彈
再來個中空裝甲增加防禦
裝甲中間還可以放點東西

當對方口徑又大了一些
可以考慮複合裝甲

之後再來個主動裝甲
配上個120砲
我們的57式裝甲車就完美了
最好再配上一個1500馬力的引擎
兼顧火力防護力機動力
因為砲的口徑大了
對付軟性目標時需要幾挺機槍
就再加幾挺機槍當輔助
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.89.101 臺灣), 06/23/2022 13:47:33
→ kuma660224  : 比如對方傘兵車用鋁殼輕甲塞152
→ kuma660224  : 你用30/40/50...其實都秒殺
→ kuma660224  : 但這牽涉戰場想定  對手主要打法是用啥
→ kuma660224  : 常見例子是打兩棲或打傘兵
→ kuma660224  : 是可能精準mK44在十秒連續點放更有效率
→ kuma660224  : 對方若用口徑太大的還在裝填 無法連射
→ kuma660224  : 自動機砲在突然進射擊位置 面對多目標環境時
→ kuma660224  : 若彼此都威力過剩 就是射速更重要
→ kuma660224  : 裝甲也不是想加就能加
→ kuma660224  : 要考慮成本 考慮浮渡 考慮空運....
→ kuma660224  : 不然大家直接造現代鼠式就好
→ kuma660224  : 戰列艦的消失也是該參考的發展方向
→ kuma660224  : 不斷加湯加麵換碗再加湯加麵換碗
→ kuma660224  : 最後就是方案死掉 因為投資效率太差
戰車的主砲口徑已經50年沒進展了
冷戰時
西方就是120
東方就是125

30年前就在喊電磁砲
喊150公厘砲
喊了幾十年也只是喊喊

所以120砲就是極限了
無人砲塔也喊了幾十年

如果戰爭型態還是需要用陸軍去佔領對手
那陸軍還是需要一種可以在敵人砲火下挺進的東西
並且能夠有適當火力清除對方裝甲車的東西
而且還要有適當的機動力可以穿越對手
這東西不就叫做主力戰鬥車?
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.89.101 臺灣), 06/23/2022 13:58:35
推 leom1a210343: 其實在UGV的AI或遙控技術實戰化之前
→ leom1a210343: 現有60t左右的MBT不好取代 畢竟上面有人
→ leom1a210343: 但能實戰中無人化之後 不管是不是自動AI
https://imgur.com/h4ZaTHM.jpg

讓我介紹一下世界上最後一台有人戰鬥機
號稱是有人類駕駛的最後一台戰鬥機
因為之後就是無人機的時代了

這台飛機大約1958年服役
2022-1958=64

喊了64年
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.89.101 臺灣), 06/23/2022 14:14:03
→ leom1a210343: 較便宜且可損耗的UGV是不是更利於陸戰消耗
→ leom1a210343: 大量出口  很多國家買得起  戰時也能大量生產
→ kuma660224  : 主力戰鬥車不一定是主戰
→ kuma660224  : 其實就數量最多的一線武裝載台
→ kuma660224  : 未來更可能是IFV再外掛頂攻飛彈
→ kuma660224  : 主戰不死 只是凋零
看看烏克蘭現在喊要最大的
其中之一不就是戰車?
戰車還是很有行情的

推 chenyeart   : 不知道有朝一日能不能看到轉角死神152神教重出江湖
推 helicer     : 把砲塔正面裝甲舉到頂面的盾牌機構不知有無機會..？
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.89.101 臺灣), 06/23/2022 15:20:35
→ kuma660224  : 烏克蘭那是因為也沒啥選擇啊
→ kuma660224  : 他能要到載台多數是老東西除役的
→ kuma660224  : 就算想要戰場死神長弓阿帕契E 也沒人會給
烏克蘭世界排名第22
所以在這個世界上
比烏克蘭更沒行情的國家更多
所以戰車這玩意
還是很有行情的的
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.89.101 臺灣), 06/23/2022 15:44:36
→ kuma660224  : 是啦 如果弱窮國 戰車還是主要火力
→ kuma660224  : 因為很多國家沒重型武直 也很少頂攻ATGM
→ kuma660224  : 先進IFV太貴 也換不起
→ kuma660224  : 二線戰車折舊到極限等於免錢
→ kuma660224  : 但我不覺得那算是主戰想要的未來就是
F15當初想要的未來就是一架沒有一磅推力跟重量是浪費在對地攻擊上的飛機
看看現在F15的賣點是什麼:

炸彈卡車
對地攻擊的王者

→ driver0811  : 坦克維穩還是挺好用的，有維維需求的國家現役坦克就
→ driver0811  : 會多
占占占占人
  占占占点
    占占点点
      占点点点
        点点点点

推 jetzake     : 如果只是要維穩 T55或說59式就很夠了
→ jetzake     : 重點不是砲管或裝甲 是那條履帶
當然是履帶
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.89.101 臺灣), 06/23/2022 16:23:23
→ WaterFrog   : 不可能，因為第三代主力戰車的正面裝甲不是57砲可以
→ WaterFrog   : 處理的。至於什麼繞到側後面的，按照統計資料，戰
→ WaterFrog   : 車正面還是最容易被打的地方，所以敵方正面裝甲還是
→ WaterFrog   : 戰車設計師需要考量的點
推 WaterFrog   : 至於IFV雖說可以塞進57砲，但是IFV的賣點是載步兵，
→ WaterFrog   : 如果為了塞砲導致步兵搭載數不足、上下車進出路線
→ WaterFrog   : 不佳（BMP-3)，那就倒因為果了
→ fantasyhorse: 維穩的話連砲都可以免了.
→ chen5575    : 戰場前線戰鬥用具自動化智能化往無人機發展是趨勢也
→ chen5575    : 是必然，看哪個國家能先完成而已，下一代MBT、甚至
→ chen5575    : 戰鬥機之類我是覺得很可能實現，如果作不到無人化的
→ chen5575    : 話也不能稱作下一代了，就現有架構升級而已
推 lwei781     : 射速
→ kuma660224  : 維穩不能沒有砲啊 前面講的廣義維穩
→ kuma660224  : 並不只是廣場碾學生民眾 那種維穩
→ kuma660224  : 而是含前十年流行的反恐戰武裝平叛
→ kuma660224  : 對手有重機槍機砲與RPG武裝皮卡
→ kuma660224  : 甚至ATGM(這舊不管 反正擋不住)
→ kuma660224  : 裝甲悍馬被改到底盤故障多 史泰克魔改柵欄塞雜物到
→ kuma660224  : 輪胎磨壞
→ kuma660224  : 其實都是那個廣義戡亂維穩環境
→ kuma660224  : 想要遠距破牆減少自己傷亡 就是要火炮
→ kuma660224  : 否則以及一定程度裝甲 不用擋105
→ kuma660224  : 沒砲就是常用ATGM去執行破牆打房任務
→ kuma660224  : 然後元老院火大你們到底要浪費多少錢
→ kuma660224  : 但又不能禁用 因為死傷撫卹費用更貴
→ kuma660224  : 士兵總是想遠距安全K掉對手 管他飛彈多貴
→ kuma660224  : 其實mk44機砲不貴  沒早點塞到載具是失策
→ kuma660224  : 因為再貴 也比隨便射拖式便宜
→ kuma660224  : 30砲彈一次打數顆 只要數百美元
→ kuma660224  : 拖式標槍要多幾個0
→ kuma660224  : 不管大砲小砲 該給一管射出會爆炸的
→ kuma660224  : 才花小錢 省大錢