Re: [分享] Kamil Galeev談俄羅斯經濟與軍工業

[vikk33 (vikk33)]

: → bearq258    : 俄羅斯能人不少，是體制不公、特權壟斷太多黑幕      06/28 11:08
是的
Kamil Galeev比較早之前也有一篇推文寫這個
https://twitter.com/kamilkazani/status/1501361272230752262
俄羅斯的產業他把它比做跟墨西哥黑道控制的酪梨業一樣
是一個由黑道邏輯控制的卡特爾
借用Mancur Olson的說法分析
"一開始任何國家政權文明都只是以暴力建立秩序的黑道，但是一旦進入更複雜的環境，就必須放棄黑道邏輯並重用書呆子，不然會完蛋"
克林姆林宮以黑道邏輯控制天然資源
但是控制不了更複雜的製造業，只是有需求所以容忍
但也百般壓抑以免挑戰他們
因此越複雜，知識含量越高的行業，在俄羅斯地位就越低
資源出口擴張->收入增加->機械等價格也上漲->寡頭不爽
於是開始尋求把機械外包他國或是進口零件等低成本方式打壓以免下游周邊竄起
因為外國人在外國賺錢不可能影響俄羅斯權力生態
搞到何種程度?
原本整個採礦機械維修保養跳過原廠，被外包捷克，甚至容許捷克人山寨它
(反正原本製造它的cnc車床也是德日製造，捷克人山寨了趣又怎樣?ip?寡頭大概不在乎)
搞到如今
軍工業甚至俄國命脈的鐵路一切重要零件靠進口
普丁一度想搞進口替代，下令重新設計國產蘇聯工業象徵的耕耘機
結果只是自捷克買入所有零件換皮，還PLP的給它命名Vladimirets
換言之，俄羅斯工業毀在能源礦產寡頭的黑道統治
: → chauan      : 科技樹點到駭客(軟體)那邊去了                      06/28 19:33
: 推 verdandy    : 很多軟體安裝的序號破解器都是俄國人做的            06/28 19:37
俄羅斯駭客歷史，參考
https://www.theneweconomy.com/technology/a-history-of-russian-hacking

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※ 編輯: vikk33 (223.200.122.19 臺灣), 06/29/2022 11:23:16
→ sdiaa       : 以前我們的黨國體制也是這樣玩啊~
→ kuma660224  : 一部分是獨裁體制常見通病
推 leom1a210343: 為什麼共產和納粹獨裁沒這問題
→ thigefe     : 蘇聯的經濟管理效率問題更嚴重，買台國民車可以等20
→ thigefe     : 到30年
推 leom1a210343: 但軍工發達很多
推 utn875      : 這背景就是俄國製造業工業空洞化，被制裁就等著停
→ utn875      : 擺了
→ kuma660224  : 納粹只是沒撐這麼久....沒時間顯露問題
→ kuma660224  : 中國其實也是問題很多 但資源條件不一樣
→ kuma660224  : 中國有14億韭菜要消耗 沒法靠資源出口
→ demon3200   : 納粹其實是吃老本 我國黨國體制就是吃中國華人福利
→ kuma660224  : 中國糧食產能是俄國4倍 但人口10倍
→ kuma660224  : 所以中國的”資源”算是大量底層低薪勞工
→ kuma660224  : 以及寬鬆的污染承受能力
→ kuma660224  : 就走向勞力大量代工組裝低階產品
推 allan0926   : 中等收入陷阱，中國應該解不了了
推 izplus      : 共產主義也不需要有中等收入
→ sdiaa       : 台灣以前有段時間辦有線電話要排隊好幾年的
→ sdiaa       : 再晚一點 辦無線電話門號也是要等三五年...
推 frozenmoon  : 推
推 jabari      : 長痛不如短痛 歐盟你們揪一揪一次打到莫斯科不就好
→ MOONRAKER   : 台灣那是容量不足好嗎 大家都在排隊
→ MOONRAKER   : 不如說台灣以前打國際電話要等一星期 只能打三分鐘
推 keither1009 : 天狗衛視的論調：社會只存在兩個階級，奴隸跟奴隸主
→ keither1009 : 。只少套用在俄羅斯還挺中肯的
→ kuma660224  : 都獨裁了還要求啥體制公平是緣木求魚
推 leom1a210343: 再次階級鬥爭 共產主義溫床
推 treeson     : 台灣其實轉型的很成功啦，GG也是在黨國時代建立的
→ treeson     : 當然黨國體制不可能延續到現代
推 kuramoto    : 其實這代表了全球化的時代，平時你想藉由吹出來的
→ kuramoto    : 國力噁心週遭國家沒問題，被你噁心的國家不爽歸不爽
→ kuramoto    : ，但生意還是會照作，但衝突一發生，大家都不再跟你
→ kuramoto    : 做生意時，那些平時吹出來的國力都會慢性死亡
推 leom1a210343: 還是覺得俄羅斯有打大戰的潛力 只差人口和仇恨不足
→ kuma660224  : 台積電成立時還不是咖 搭日美半導體協議便車
→ kuma660224  : 去撿人家吃剩的
→ kuma660224  : 那時是美日半導體金剛大戰哥吉拉
推 yanesen     : 推  很有趣的分析
→ kuma660224  : 兩敗俱傷，讓廉價台韓半導體崛起
→ kuma660224  : 已是90年代民主化時代了
→ kuma660224  : 美商轉型大量fabless委外 日商加拉巴哥
→ kuma660224  : 記憶體與邏輯晶片製造被台韓漸漸取代
→ kuma660224  : GG/三星各自吃撐 成另類大金剛與哥吉拉
→ kuma660224  : 但其實沒有之前美日全體系那麼強大
→ kuma660224  : 80年代美日是設備原料製造市場全一條龍
→ kuma660224  : 現在是全球分工合作 各領域霸主在不同國家
→ kuramoto    : 其實臺韓能撿到半導體另一個遠因是當時的美國也不清
→ kuramoto    : 楚這門技術，在未來的發展那麼重要，以當時的技術認
→ kuramoto    : 知，真空管到電晶體，再到半導體，那未來可能又有新
→ kuramoto    : 技術取代半導體，我美國只要握有最尖端技術即可，
→ kuramoto    : 誰知道大家就一路摩爾定律到今天，加上全球化分工
→ kuramoto    : 的推拉，導致今天尖端製程技術掌握在生產方的產業
→ kuramoto    : 生態
→ tsairay     : 其實要不是intel自己搞砸,美國的策略也不會出問題
→ tsairay     : 前一位CEO在任時,intel就亂花錢買了一堆沒用的產業
推 peterlee97  : 台積電成立於1987年 民75  更前身是工研院與飛利浦
→ peterlee97  : 在1970合作的產物 跟民主化有什麼關係 不要亂掰==
推 peterlee97  : 聯電更早 1980 民69 也是工研院出來的 然後1985工
→ peterlee97  : 研院院長 張忠謀 這跟民主化有啥關係==
推 peterlee97  : 然後台灣辦有線電話無線電話那是硬體與人力塞車 電
→ peterlee97  : 信局的硬體布件跟不上需求 跟什麼黨國顢頇之類的根
→ peterlee97  : 本沒關 不要亂掰== 照這種邏輯 我要舉例499之亂我
→ peterlee97  : 等一個月才來電話問我後續辦理事宜是黨國問題嗎==
→ peterlee97  :  而且沒那麼久 小時候我爸辦個小海豚手機等一個月就
→ peterlee97  : 好了
推 ashrum      : 很多人不知道GG廠房中油給的
→ kuma660224  : 崛起跟建立不同時間 是看不懂中文嗎
→ kuma660224  : 工研院時期就那在半導體業界還是很雜魚
推 peterlee97  : 所以崛起跟民主化關聯性是？ 我在講這個好嗎
推 peterlee97  : 另外聯電在1985 民74就上市了 沒有到那麼雜魚
→ notd481     : 沒有民主化政治權利一堆人早跑了，高知識技術人才
→ notd481     : 可不會忍受
推 HenryLin123 : 黨國時代的GG跟聯電是什麼咖？
→ HenryLin123 : GG拉開聯電也是這世紀甚或這十年的事情，當大家不懂
→ HenryLin123 : 喔？
→ takase      : 關於黨國體制和高速經濟成長的關係學界已經有很多討
→ takase      : 論了,不用推文在吵一遍
→ takase      : 隨機性,運氣的因子一定有,這也不需要否認
→ takase      : 有的時候討論這個好像是在討論先有雞先有蛋
→ takase      : 俄羅斯的case比較接近菲律賓那樣盜賊統治吃掉了
→ takase      : 往後經濟發展的潛力,殺雞取卵
→ huckerbying : tsmc崛起是靠當初intel工藝認證以及十年前蘋果A5A6
→ huckerbying : 才開始逐漸超車吧
→ huckerbying : 一開始沒機會證明能力的tsmc的確不是什麼咖
→ takase      : 不要說tsmc,台灣變成"矽島"也是2000年以後才確立的
→ sdiaa       : 小海豚都多晚時代的事了... 強者我同學國中畢業去申
→ takase      : 之前喊半導體業要超車美國的是日本,然後就死了
→ takase      : 不過這些跟軍武關係越來越遠了,拉回俄羅斯本身吧
→ takase      : 盜賊統治,寡頭壟斷,資源詛咒這些融合起來大概就是
→ takase      : 現在的俄羅斯....
→ sdiaa       : 請門號 高中畢業才拿到 他還有留級一年~ 1992~6
→ notd481     : 有看過種說法，布丁把資源收回分給寡頭，使俄國人
→ notd481     : 休克療法的犧牲與付出完全白費
推 ashrum      : 竹科的本質是專利技術和優質人力，孫運璿當初弄體
→ ashrum      : 制外的工研院，工研院直接的技轉民間企業，放到今
→ ashrum      : 天是妥妥的圖利。慶幸的是主事者都是清廉君子，不
→ ashrum      : 然走上菲律賓模式的可能性不是沒有；至於優質的人
→ ashrum      : 力最早奠基於入股分紅，現在變低薪還有高工時
→ takase      : 上面的講法怪怪的,休克療法先不提,這可以又戰一長串
→ takase      : 但是寡頭在普丁之前就有了,普丁上任之初做的反而是
→ ashrum      : 台灣竹科的奇蹟其實是兩件政治不正確的錯事
→ takase      : 類似當年的習近平,打擊寡頭腐敗"大快人心",直到後來
→ takase      : 才發現普丁不是反對寡頭,是反對不聽話的寡頭
推 leom1a210343: 休克療法時期 寡頭沒比較慘啊
→ leom1a210343: 不覺得休克療法對俄羅斯有任何好處
推 aegis43210  : 習近平打擊貪腐，但快十年了，清廉指數一樣低落
推 kwht        : 黨國體制下, 只要開始賺錢, 公司主管群會變成酬庸
→ kwht        : 肥貓, 精英人才很難受得了這種上司, 留不住人才的
→ kwht        : 公司自然隨時間往下走, 這不是常識嗎?
推 mekiael     : 習近平只是打擊江派貪腐，現在換成習派上去貪
推 leom1a210343: 共產黨不鬥爭才會腐敗 列寧感到欣慰
→ mekiael     : 他的本質是政治鬥爭而不是改革肅貪，換湯不換藥
推 peterlee97  : 痾不是 酬庸 肥貓 這些東西現在沒有嘛==  這種昨天
→ peterlee97  : 新聞才出現的名詞 難道現在黨國體制？
推 kwht        : 同意 ash 在建立時期, 有權力的人把權力用在對的事
→ kwht        : 情上, 並沒有被貪掉成圈錢騙局
→ takase      : 酬庸肥貓不管政體形式都會存在,但重要的是這個體制
推 peterlee97  : 大同公司難道跟什麼體制有關嗎 不能否認黨國體制下
→ peterlee97  : 會有互相交想賊的問題 但說因為黨國才會幹嘛 那就牽
→ peterlee97  : 脫了
→ takase      : 有沒有辦法一定程度監督/制衡這樣的現象
→ takase      : 不說台灣,日本高級官僚照樣一堆退休後去大企業養老
→ takase      : 美國也一堆高官是商人跨轉,但不會有獨裁者的廚子
→ takase      : 變成一大財閥的怪象
推 tsairay     : 酬庸只是領錢,但不管事的,跟寡頭不同
推 peterlee97  : 我是認為台灣的所謂黨國體比較在政治上有所干預 而
→ peterlee97  : 經濟活動上除了比較社會主義的經濟干預外是比較沒
→ peterlee97  : 有的
→ tsairay     : 寡頭的錢來自權,所以抓著權不放
推 atelier     : 難道現在就沒有特許行業 沒有酬庸圖利空降嗎？
→ takase      : 要看階段,老蔣一開始接收時根本亂搞
→ takase      : 後來是被美國盯,外加窮則思變重用專業官僚才撐起
→ takase      : 基本民生經濟輕工業
→ atelier     : 還好當年半導體產業的主事者都是愛國君子
推 leom1a210343: 不認為酬庸不管事  那怎摸撈油水
→ atelier     : 回國的也真的是頂級人才 專心經營
→ takase      : 而不管老蔣小蔣對遷移來的江浙財閥都是又利用又壓制
→ takase      : 的狀態,江浙財閥自己其實也不爭氣啦....
→ atelier     : 這種方式也有失敗的 像台灣的汽車產業 比韓國還早
→ atelier     : 汽車就是江浙財閥不爭氣的例子
推 JOHN117     : 什麼重用書呆子@@......那叫技術官僚
→ fantasyhorse: 汽車就是失敗中的失敗....
推 coox        : 普丁除了賣能源根本完全沒幫俄羅斯發展任何產業
推 tsairay     : 他哪懂這些,或者是說他覺得用武力打下來就好
→ tsairay     : 不用自己發展,夠恐怖了吧
→ Erichartman : 兩兆雙星  dram lcd雙貓不遠  汽車更不用提
推 peterlee97  : 老蔣接受那時候就戰勝國掠奪模式 把日產全部收歸國
→ peterlee97  : 有或黨有的 說亂搞...應該也不太算...吧？ 然後老
→ peterlee97  : 美後面有干預嗎？
推 peterlee97  : 我以為是228把那批有得沒得處理掉+美援+痛定思痛才
→ peterlee97  : 穩定下來的
→ fantasyhorse: 乾228屁事，228發生的時候徐蚌會戰還沒打勒..
推 peterlee97  : 不是 我是指228善後委員會那時候不是有整頓過
推 solothurn   : 看來有人不知道類比大哥大的時代 那時黃牛多猖獗
→ solothurn   : 一個門號能賣到上萬
推 peterlee97  : 抱歉我真的不知道 我經歷過就是小海豚的時代
推 peterlee97  : 然後黃牛跟什麼黨國有關我也是無法理解就是了
→ fantasyhorse: 兵荒馬亂沒兩年就200萬難民逃難，是要整頓啥拉
→ sdiaa       : 黨國時代招標 來投標不是K黨營企業就是K黨高層開的
→ sdiaa       : 中標之後延期再延期 加錢再加錢
→ sdiaa       : 設備人力不足大家就慢慢排隊 有關係的人不用排~
推 peterlee97  : 樓上為什麼我覺得你在婊現在才是黨國？ 怎麼好像印
→ peterlee97  : 象中以前工程反而比較不延期 現在都一直延期跟加錢
→ peterlee97  : ？
→ peterlee97  : 我說整頓方面是指228引爆就是一堆有得沒得爛官引發
→ peterlee97  : 民怨 善後委員會後好一些 但200萬難民來又再次混亂
→ peterlee97  :  那是另一層面的亂吧？
推 peterlee97  : 補充工程 不講太遠的 金烈大橋工程就好 延期幾次了
→ peterlee97  :  號稱今年8月好或是年底好 但現在連橋面都還沒上
→ peterlee97  :  明年底會好都是問號呢~
→ jerrylin    : 俄國公務員薪水屌打工程師
推 gogogygy    : 所以現在是黨國時期囉？政府的宣傳標案都誰得標？
→ gogogygy    : 想帶風向還是反串呀？
推 a0211166    : 綠能你不能
→ a186361     : 這也能被釣到喔
→ fantasyhorse: 加價又延期是因為最低價得標又沒好好監督的關係吧，
→ fantasyhorse: 多重轉包到常常包商直接跑路
推 apflake     : 中華電信民營化以前有出現申辦ADSL排隊一年的情況,
→ apflake     : 就是設備內部採購舞弊被廢標,按政府採購法重新跑流
→ apflake     : 程跑大半年,國營企業效率比不上民營
推 peterlee97  : 不對吧 查了一下 寬頻在1999出來 電信局民營化是199
→ peterlee97  : 6欸 1996還在撥接吧？
推 peterlee97  : 我記得那時有SEEDNet 中華電信兩間？台灣大寬頻好
→ peterlee97  : 像差不多時候也出來了？
→ jetzake     : 我路人我看熱鬧的 猜猜看這串會有幾個水桶?
推 apflake     : 1996是改制公司化,變國營公司,民營化是2005以後
→ apflake     : SEEDNet也是經濟部所轄財團法人資策會所有,資策會也
→ apflake     : 包攬很大部份政府委外資訊工程和業務
推 peterlee97  : 原來如此
推 crohns      : CHT就算是現在，內部氛圍也還是很像40年前的公家機
→ crohns      : 關，很多高學歷有民間企業經驗的招募進來，都被這
→ crohns      : 種環境嚇跑
推 st89702     : 如果半導體用黨國體制來玩就是現在中國的樣子啊 全
→ st89702     : 民大煉芯 開家零食公司也可以喊要造晶片騙補助
→ st89702     : 上面喊要造晶片下面一堆內部人士黨員趕緊把公司開起
→ st89702     : 來分補助
推 peterlee97  : 所以1980跟1985是民主化時代==？ 某種程度上新加坡
→ peterlee97  : 體制跟當年黨國體制是類似的 所以新加坡是匪共2.0？
推 mackulkov   : 台韓半導體能發展起來是因為專業分工吧 早期比較簡
→ mackulkov   : 單可以上下一條龍 越先進就不可能通通都會 專做代
→ mackulkov   : 工的台韓反而越來越強
→ mackulkov   : 這個是自由市場不斷創新淘汰弱者的結果