Re: 俄羅斯軍武是否會再次劍走偏鋒？

[Sturmvogel (Schwalbe)]

※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言：
: ※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言：
: : 應該是蘇聯的引擎撐不起蘇聯戰車可悲的重量吧
: : T62四十公噸
: : 馬力重量比14.5匹/噸
: 如果拿T-62服役的1961年，那時候的美國和英國戰車的馬力重量比也沒好到哪去。美國的
: M60(1957年服役)大概是15匹/噸，英國的百夫長大概是13匹/噸。
: 英國的數據這麼慘是因為英國的邏輯是重視裝甲，對機動性就沒有太高要求。所以從百夫
: 長、酋長，一路到挑戰者，機動性在同行裡面都是倒數的
: 至於為什麼美國數據會這麼慘?原因是AV1790系列引擎的功率密度不高，而且要不是Bosch
: 指點一下，否則AVDS-1790要怎麼生出來都是個問題。
: (而且由於AV1790體積降不下來，導致車體也縮不了水，外加T95砲塔體積也很大，總總原
: 因讓M60A1/A3獲得「世界最高的戰車」的封號)
: 而且到了1966年，服役前讓蘇聯軍方念茲在茲，服役後讓軍方幹聲連連的T-64服役了，雖
: 說初期妥善率不高，馬力重量比拉到了18。後續1973年服役的T-72也維持差不多的數據。
: 等到1976年，T-80也服役，馬力重量比破了20，這個時候豹二(1979年服役)以及艾布蘭
: (1980年服役)都還沒上線
: : 比德國五號戰車（Panther)的馬力比還可悲，人家還有15以上
: : 再說到T62的內部空間
: : 以色列擄獲過T62，內部空間悲劇
: : 同樣是四十噸級的戰車
: : 人家五號戰車當年也沒聽說什麼內部空間悲劇
: : 蘇聯戰車就是要遷就避彈造型弄得低矮
: : 當年還跑去中亞特別選一些矮腳兵當戰車兵
: : 就算不看二次大戰的豹式
: : 看一下聯邦德國的豹式
: : 重量42噸，其實也沒比T62重到哪去
: : 馬力比19.6
: 這是因為豹一和隔壁鄰居的AMX-30，其設計理念基本上就是放棄裝甲防護，追求機動力和
: 火力，所以重量才可以壓到這麼低。順道一提，這兩個傢伙服役年份是1965~1966年，這
: 時候T-64也快出來了
: : 而且蘇聯早就有50噸級的戰車了
: : 二次大戰能用50噸級的戰車
: : 反而戰後不能用，也是很奇怪的
: : 事實証明50噸級的戰車一路打到柏林沒問題的
: 二戰時期的重型戰車能夠大量服役是因為那時候在打仗，所以有很多錢可以投資在軍事上
: 面，否則一輛重型戰車的操作成本可以抵好幾輛中型戰車。
: 打完二戰後的冷戰初期，由於裝甲科技在那段時間追不上火炮發展，所以成本高但面對火
: 炮威脅依舊無力的重型戰車很快消失在前線
: 如果看不懂上面在講啥，我舉產量為例子:
: 重型坦克
: KV-1產量:6,000+輛(含後續KV-1S)
: IS-2產量:近4,000輛
: IS-3產量:2,000+輛
: (以上產量基本上都有跟二戰時期重疊)
: 至於中型坦克嘛...
: T-54/55產量:60,000+輛(不考慮蘇聯以外產量)
: T-62產量:20,000+輛
: 所以簡單的從產量來看，成本低且火力也不弱的中型坦克，更符合一個平時國家的軍隊(
: 不論是蘇聯還是華約諸國)
: : 所以蘇聯戰車幾個烙賽的地方
: : 根源就是引擎可悲
: 蘇聯坦克的馬力重量比上面有提到了
: : 造成為了能讓機動力還能看
: : 只好限制在某個重量
: : 相對的重量被限制後
: : 防護力就更加倚靠避彈設計
: : 結果就犧牲內部空間
: : 這些東西如果只真能一路殺向西歐
: : 遇到同行的豹式戰車，挑戰者戰車
: : 艾布蘭戰車
: : 除了以量取勝
: : 大概也沒別的辦法來說服總書記同志了
: 如同我上面說的，同行的艾布蘭以及豹二出現時，蘇聯也已經有T-80了。
: 至於蘇聯駐德集群，在1980年代雖然還有一部分T-62，但是更新的T-72和T-80也逐漸抵達
: ，所以在M1A1以及豹二A4服役前的1980年代中期，北約的前線壓力依然不小。
: : 鈦合金的確加工是個問題
: : 需要獨門的技術
: : 通常也需要大量的金錢研究
: : 所以蘇聯在沒錢沒技術的情況下
: : 不鏽鋼就上陣了
: : 然後不鏽鋼太重
: : 就暴力增加引擎推力
: : 用壽命換推力
: : 上一個相信飛彈可以搞定一切的是美國人
: : 飛機飛上天只要打打飛彈就可以收工了
: : 然後就出現了沒機砲的幽靈式
: : 之後就是飛行員把麻雀飛彈當火箭打
: : 看到米格機就先射再說
: : 打不中又更不信任飛彈
: : 變成惡性循環
: : 蘇聯造不出蒸氣彈射器也是弄不出正規航母的原因之一
: : 有蒸氣彈射器就能彈射正規的艦載機
: : 誰不希望艦隊出海時，頭上有幾台戰鬥機可以保護
: : 可以有幾台預警機提供保護？
: 這點我前文有提到，這是蘇聯軍方腦袋不知道在想啥，他們比較偏愛大型反艦飛彈，對於
: 飛機上艦反而長期興趣缺缺。
: 不過後來也有想過另一個問題，那就是戰術資料鏈的普及程度。在茫茫大海，只有數量較
: 少的船艦雷達，沒有太多陸地雷達站支援時，飛行員對於戰場空域的掌握程度是有限的。
: 老美海軍是因為有LINK4這類系統可以讓喵喵+E-2連線開打，至於蘇聯...不，應該是說直
: 到現在的俄羅斯，在這方面的投入很低
: : 這東西也是要錢要技術的
: : 蘇聯搞不出來，也偷不到技術
: : 就只能搞搞四不像
: : 弄個航空巡洋艦這種二合一的東西出來
: : 這東西很現實的
: : 就像戰車一樣
: : 就算你嘴巴說我不需要
: : 我有很多方式可以攻擊戰車
: : 但是當對方滿街都是戰車在你面前作戰
: : 你還是需要戰車的
: : 就像烏克蘭雖然人手一支標槍
: : 但是司機還是到處要戰車
: : 這很現實，別人有你沒有
: : 你就是很痛苦
: : 別人幽靈雄貓滿天飛
: : 你沒有
: : 你就是很憋屈
: : 如果蘇聯偷到技術，保證山寨
: : 沒偷到，就摸摸鼻子說
: : 我不需要
: : 我自有我的方針
: : 我認知不同
: : 所以靜音化的一個計畫就是想辦法從德國或日本搞幾台車床
: : 自從從東芝搞來車床之後
: : 蘇聯潛艇的靜音大幅提升
: : 所以蘇聯的靜音化應該包含了偷買車床
: 只能說東芝事件是一次殺雞儆猴的事情，天曉得蘇聯從其他地方搞進來多少類似車床
: : 被老美全面技術封鎖
: : 所以符合沒錢沒技術
: : 又要打腫臉充胖子
: : 所以才弄出一堆傻大粗黑的東西
: 石油危機蘇聯是有藉機鑽了不少錢，只是都被勳章王撒幣撒完了。其實對面也有說法是如
: 果布里茲涅夫藉機與老美談和，減少投資軍事產業以及逼自家小老弟去幫忙爭奪勢力範圍
: ，可能世界局勢真的會變成兩國獨強，歐洲、中國乃至於日本的勢力會被打壓到可忽略的
: 情況。不過歷史不能重來，這只能是一種猜想而已。


坦克三樣指標就是
火力
機動力
防護力

T62跟豹一式差不多同時期的產物
重量也是四十噸左右

你覺得豹一式是用防禦力換機動力跟火力
那回來看看T62，T62換來了什麼？
馬力比連五號戰車都不如
可見同樣是犧牲防禦力
蘇聯戰車換不到機動力
這是什麼原因？
不就是引擎出力可悲？

至於說T80
車重也到了48噸
所以蘇聯以前重戰車可以殺到柏林
現在T80也可以的

蘇聯戰車馬力比接近西方的水準時
車重還是少一截

你有提到挑戰者車重
是因為用裝甲換防禦力
那蘇聯的車輕，不就是用車重換機動力
結果T62的機動力跟豹式比相當可悲
蘇聯犧牲的防護力只好用避彈造型，低矮車身彌補
造成車內空間更可悲
挑戰者為什麼沒有這個困擾？
因為引擎夠力
至少機動力符合英國人的需求

英國人對於機動力的理解跟別人稍微不一樣
英國人認為的機動力是：
在敵人炮火下還能挺進的能力才叫機動力

西方戰車當時趨勢是重量越來越重
用裝甲換防護力，造成重量上昇
再用用馬力來換取機動力
蘇聯戰車最後還是要向西方戰車靠攏
不然人家都是六七十噸主戰車
蘇聯開出來三十幾四十噸
防護力根本不是對手
如果蘇聯哲學是戰車小巧就好
那之前蘇聯重戰車滿街跑不就是跟蘇聯傳統戰車思想違背？
然後同樣重量下，蘇聯戰車馬力比也沒多優秀
弄到馬力比跟西方戰車接近時
防護力可能就不如西方戰車


大馬力的引擎也許蘇聯不是做不出來
之前有版友提到蘇聯罩門是變速箱
搞不好這才是原因


至於航空母艦
可能真的一是蘇聯搞不出蒸氣彈射
二是真搞出來了，蘇聯也沒有像美國一樣有LINK4這玩意
效益真的不大
但是要搞又不知道要花多少錢
不搞
又看到美國航艦戰鬥群到處騷擾人
真是有苦說不出

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※ 編輯: Sturmvogel (223.137.222.252 臺灣), 06/30/2022 14:04:56
推 g3sg1       : 所以你幹嘛一直要糾結T-62? 人家後來不就被T-72淘汰
→ g3sg1       : 了
好啦
那不然用豹二式來比T72？
還是用艾布蘭比T72？
這樣比有比較好看？

推 g3sg1       : 所以一直不用同期的比較意義在哪裡?
所以打仗時戰車對戰車還要先報一下級別就對了？

M1在伊拉克遇到T62，不同時期時怎麼辦？打還是不打？
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 14:43:54
推 Hazelburn   : 因為這陣子真的搬了不少T-62上場 該比還是要比吧
→ Hazelburn   : 我也想看T-14大戰北約第一線戰車但是他沒有啊
T90-T80-T72-T64-T62
接下來大概是
T54-T34
等到T34打光，看這趨勢，應該就是T14了

推 s800525     : 蘇聯遺產快被布丁打光了
我們還有庫賓卡
裡面還有第三帝國遺產


※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 14:57:29
推 jabari      : T-34才是真正的戰車
推 Hazelburn   : 說不定會先看到IS-3啊 看資料可能也有不少庫存
https://youtu.be/cl0TQ8XR4g4

看來虎王該出動了
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 15:11:43
→ ja23072008  : 應該說以裝甲兵角度，蘇系戰車的確有很多令人詬病
→ ja23072008  : 的缺陷，尤其人因工程與抗戰損能力不佳，讓實質戰力
→ ja23072008  : 沒有帳面數據那麼好看，也難以正常發揮。
→ ja23072008  : 但以指揮官跟政治角度，程度堪用，但能海量衝過北
→ ja23072008  : 約防線才是目標，這一點蘇系戰車就表現傑出。而且冷
→ ja23072008  : 戰動態消長時期，有時北約戰車僅有些微性能優勢，
→ ja23072008  : 甚至略遜，壓力一直很大。
那就是蘇聯在資源有限的情況下
在性能有限的情況下
要贏過北約的軍力只能用數量壓過去
但是想用數量取得優勢又要性能不輸太多
就只能在其他地方妥協
機動力跟火力不能輸西方太多
就只好妥協防禦力
要維持一定的防禦力又沒有像向西方一樣的複合裝甲
就用避彈造型跟低矮車身妥協
到最後就是犧牲裡面的戰車兵
所以才有去徵一堆中亞矮腳虎當戰車兵

以蘇聯思考哲學
妥協的東西是人命時
代價相對簡單低廉

所以又有有效益，又要有數量，又要便宜
最後就是用人命妥協

※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 15:24:44
→ ja23072008  : 資料鏈就是蘇系常年弱項，除了Link4，後來Link11時
→ ja23072008  : ，1980年代連國軍都做出大成系統，現代級概念還是靠
→ ja23072008  : 單艦硬吃。
推 hylio7754   : 生產力海過去
推 leom1a210343: 指T-62犧牲防禦力換不到機動力嗎？
→ leom1a210343: T-62防禦力還是比五號或豹一優吧
T62四十噸，豹一戰車42噸
都沒有複合裝甲
都是用傾斜裝甲
除非蘇聯的鋼板比德國的更優秀

不然豹一跟T62
防護力一個是半斤，一個是八兩
防護力都是靠裝甲堆出來的


至於五號戰車
正面80公釐傾斜裝甲
其實防護力在當年看起來也不差

T62馬力比14.5
五號戰車馬力比超過15
豹一式戰車馬力比19.6

豹一式機動力海放T62
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 16:03:52
推 leom1a210343: 車體前方裝甲 T-62多豹一30mm 傾斜角算上去還是有差

這就很像蘇聯的炮一樣
永遠比人大管
帳面上蘇聯炮口徑都比西方的大

→ leom1a210343: 但如果從均質裝甲工藝上來看 我就不清楚了
→ leom1a210343: 反而覺得T-62是犧牲人機效率和機動力來換取防護
如果就馬力比只有14來看
是可以說是用機動力來換防護力跟火力

而以豹一的馬力比來看
豹一的馬力比都要到20了
所以馬力看起來沒被犧牲
火力也是當時行情的主砲
也不算犧牲

所以看起來防護力其實可以加強卻不加強


http://i.imgur.com/sruhxxO.jpg

http://i.imgur.com/Hzw3QYg.jpg

保時捷砲塔版
http://i.imgur.com/4hxCARL.jpg


大概怕做太重，變成重型戰車，又會被同盟國冠上什麼帽子吧
還是保時捷砲塔看起來比較帥

推 PanzerVOR   : 想看KV2，IS3重出江湖
→ sxing6326   : 就引擎跟不上的問題嘛
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 16:24:47
推 leom1a210343: 裝甲重量會有簡單公式嗎 比如車前多幾mm 預估多幾頓
用密度跟體積去算
可以算的出來大約數字
但是我沒算過

※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 16:51:24
→ WaterFrog   : 我前文也講過了，你最愛舉的豹一上線時間已經是1965
→ WaterFrog   : 年了，隔年T-64就蹦出來，蘇聯坦克的機動性相較之下
→ WaterFrog   : 其實還好。另外T-62和豹一的裝甲差別，前者最厚好歹
→ WaterFrog   : 也破200mm，豹一是只有70mm左右，這個厚度差距不小
→ WaterFrog   : ，只是當時砲彈進步快導致出現可以擊穿200mm裝甲的
→ WaterFrog   : 砲彈，所以不論是M60A1的254mm，還是豹一的70mm，真
→ WaterFrog   : 的上陣線還是一樣會飛砲塔

所以當我方跟對方的砲都可以擊穿對方裝甲時
該怎麼辦?
不管砲塔多厚
T62的引擎出力不就是很可悲?
跟豹一比就已經很可悲了
更不用說跟前代的豹式比還是很可悲
引擎出力不如西方國家一直是蘇聯戰車的問題啊

→ WaterFrog   : 另外嘛，要嘴蘇聯坦克，機動性根本不是甚麼太大的黑
→ WaterFrog   : 點，最大的黑點除了人體工學之外，還有裝甲強度和砲

機動性根本不是什麼重點
但是出力就是不如人而已
出力不如人又要有能看的馬力比
就只好比人家小一號



→ WaterFrog   : 彈能力。裝甲能力的黑點是因為蘇聯緯度高，所以鑄鐵
→ WaterFrog   : 成果有較大的落差。砲彈的部分則是因為採用2A46之後
→ WaterFrog   : 變成分裝彈藥，使得後來脫殼穿甲彈越來越長時，蘇聯
→ WaterFrog   : 很難更進，不過這方面也是到RH-120普遍應用之後問題
→ WaterFrog   : 才比較大
→ WaterFrog   : 不過說到發動機，這方面德國真的是專業，尤其是柴油
→ WaterFrog   : 機技術，從車子到船隻都有對應產品且功率不差
噓 LUCHS       : 現在軍武版只要臭蘇/俄就是政治正確
→ LUCHS       : 連這種瞎比較的文都不會有人噓了
好啦
你最專業
眼睛最清楚
不知閣下在軍武版發表過幾篇能振聾發聵的文章?
我立刻去仔細讀一下
有文章代碼嗎?

→ LUCHS       : T62實際也就是個T55 plus
→ LUCHS       : 引擎跟10年前的T54/55同一顆沒有換
→ LUCHS       : 姑且不論T64才是跟豹1同時期的產物
→ LUCHS       : 硬要比的話，
很多人看到T62比豹一就會不舒服
砲比人家大管，裝甲又比人家厚
還不能比啊?
莫非你是承認這台砲比人家大管，裝甲比人家厚的戰車
沒資格跟豹一式戰車比?
你是不是偷偷臭蘇聯戰車?


不然要比比T72比豹二嗎?
還是M1A2比T64?

還是你又要找一大堆理由說這不能比?


→ LUCHS       : T62砲塔裝甲厚度比豹1高200-400%
→ LUCHS       : 首上和車側裝甲厚度高50-150%
→ LUCHS       : 結果T62 37噸，豹1 40噸
→ LUCHS       : 我才想問豹1脫甲省下來的重量都用去哪了
你去問德國人阿
你問我幹嘛?

反正T62機動力可悲是事實
甚至比不上二次大戰的豹式
這沒什麼好說的


→ LUCHS       : 多的這點裝甲雖然擋不住對面坦克的破甲彈和鋼針
→ LUCHS       : 但能多抗迫砲、機砲、火箭彈和當年的反甲飛彈啊
→ LUCHS       : 真實戰場環境又不是純坦克互狙這麼簡單
當然
多加點厚度多保障
你為什麼不多問問既然T62砲塔裝甲這麼雄厚
為何車重不到40噸?
挖東牆補西牆還是?

不過沒關係
反正現在T62又被拉上場了
我們等著看看豹一式大戰T62
聽說德國也要拉豹一出來了

→ LUCHS       : T62、M60A1兩台年代、火力、裝甲都相近
→ LUCHS       : 跑得也差不多快，同理是不是也該去臭一下美國佬
你可以去啊
我又沒說你不能去
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.99.153 臺灣), 07/01/2022 16:17:19