推 saccharomyce: IFV最大問題是太貴 沒辦法如預期用大量淹沒敵人 07/09 12:26
→ nanozako : 美軍反恐MRAP多是任務需求 常被IED和步槍伏擊 07/09 12:27
→ nanozako : 跟烏克蘭這種ATGM和榴彈砲滿天飛的戰場完全不同 07/09 12:27
→ nanozako : 而且APC的生存性只會比IFV來得更爛 挨揍這樣死全車 07/09 12:30
→ nanozako : 這就是為什麼從2014開始烏俄雙方在使用BTR-80/82時 07/09 12:30
→ nanozako : 時常車內無人但車頂坐一堆 因為怕被一發入魂跑不走 07/09 12:30
噓 WGTH : 最少M2比較少見 波灣戰爭M2打掉的戰車甲車比M1還多 07/09 12:41
→ WGTH : 然後俄羅斯的IFV死傷慘重是運用問題 戰術教則是大砲 07/09 12:52
→ WGTH : 軟化敵方防線後再投入MBT跟IFV清除敵方 結果學什麼 07/09 12:53
→ WGTH : 閃擊戰亂衝連MBT都被ATGM教訓了IFV有可能擋下來嗎? 07/09 12:54
→ WGTH : 東西使用方法跟地方錯誤開什麼都一樣 07/09 12:56
推 JustSad : 普丁一開始的戰略應該是空降+坦克,軍勢震懾烏克蘭 07/09 13:18
→ JustSad : 哪知道變成空中飛靶+活動開罐練習,烏克蘭死不投降 07/09 13:19
→ JustSad : 普丁的褲子都脫了,總不能學遛指禽魔,硬著頭皮繼續 07/09 13:22
推 fatcat0423 : 步戰車要步還是戰一直都是長久以來爭論 美軍是後來 07/09 13:28
→ fatcat0423 : 走戰的路線 運兵就交給更輕一級的車輛 07/09 13:28
→ fatcat0423 : 至於住民地戰鬥 至少這些車輛在一開始就是設計給正 07/09 13:32
→ fatcat0423 : 規軍大決戰用的 直接挪移比較有失公允 07/09 13:32
→ kuma660224 : 原po想法不對 較便宜好養的直射火力仍需要 07/09 13:36
→ kuma660224 : 現代IFV的確擋不住ATGM, 但主戰也擋不住 07/09 13:37
→ kuma660224 : 所以是IFV代替更貴的主戰扛了打擊損失 07/09 13:38
推 birdy590 : 某方面來講 本來是士兵帶著彈藥一起走 可能改成 07/09 13:43
→ birdy590 : 類似小巴純載人和少數彈藥 彈藥用卡車另外運 07/09 13:43
→ birdy590 : 大區域這會造成補給問題 但烏東就那麼幾公里遠 07/09 13:44
→ moonrain : 主戰和IFV 都擋不了ATGM 那還不如用IFV 有足夠支援 07/09 13:58
→ moonrain : 火力還可運兵 然後現在IFV也都有加配ATGM可以反主 07/09 13:58
→ moonrain : 戰 如美軍波灣戰爭的M2 07/09 13:58
推 aegis43210 : 在沒有明顯空優的情景下,機械化部隊貴而無當,大量 07/09 13:59
→ aegis43210 : APC比較划算,要的只是機動性 07/09 13:59
→ moonrain : APC火力太弱 遇到防禦工事機槍堡就卡住了 07/09 14:01
→ moonrain : 陸戰推進還是需要至少30mm以上的直射支援火力 07/09 14:02
推 aegis43210 : 遇到防禦工事就只能用牽引砲慢慢炸,然後步兵快速填 07/09 14:07
→ aegis43210 : 滿戰線避免防禦方突破重圍 07/09 14:07
推 a186361 : 那我們何不把砲搬上車讓跟著步兵一起走呢 07/09 14:35
推 a186361 : 曲射砲火的威力畢竟不像直射火力那樣來的精準且直觀 07/09 14:38
推 a186361 : 等等你再說進攻方喔 07/09 14:41
推 a186361 : 你有想過你這樣打,守方開幾輛30mm跟105mm的IFV出 07/09 14:44
→ a186361 : 來你的進攻部隊就再見了嗎 07/09 14:44
推 a186361 : 你的APC是能怎麼反制對方的IFV?車載反坦克導彈?還 07/09 14:48
→ a186361 : 在找目標就被105貫穿了吧 07/09 14:48
推 aegis43210 : 那攻方步兵就要有ATGM呀,不然當什麼進攻方 07/09 14:49
推 a186361 : 戰場巴士就乖乖當好巴士,不要想著去幹衝鋒陷陣的 07/09 14:50
→ a186361 : 活 07/09 14:50
→ a186361 : ATGM是防守型武器,不要期望他能幹進攻的活 07/09 14:51
→ moonrain : 步兵用ATGM進攻方沒有很好用 和防守方可以依拖地形 07/09 14:51
→ moonrain : 工事完全不同 07/09 14:51
推 aegis43210 : 當然目前的討論都是排除進攻方是美軍沒錯吧 07/09 14:53
推 a186361 : 拿著ATGM進攻,我是防守方火力一定第一個往你身上 07/09 14:53
→ a186361 : 招呼 07/09 14:53
→ moonrain : 這跟是不是美軍沒有太大關係 07/09 14:55
→ aegis43210 : 步兵是為了防止防守方突破包圍圈,進攻防禦工事的主 07/09 14:56
→ aegis43210 : 力還是砲兵,大量APC可以依防守方的突破點快速轉移 07/09 14:56
→ aegis43210 : 戰線 07/09 14:56
→ aegis43210 : 履帶式IFV還是太貴又耗油,除非目的是圍點打援 07/09 14:58
→ moonrain : 這次馬立波已經演給你看了 就算整個被轟爛 你還是要 07/09 15:00
→ moonrain : 每個巷道去清 沒有IFV支援的話你的進攻步兵只能說 07/09 15:00
→ moonrain : 會很慘 07/09 15:00
→ moonrain : 你假設的火炮轟步兵慢慢推 最後就變成一戰打法 07/09 15:01
推 a186361 : 額,除了美國,沒有國家的火力是能夠純靠後方火力 07/09 15:02
→ a186361 : 拔除敵方火力點的 07/09 15:02
推 a186361 : 一戰打法就是像北頓跟馬城,一座城要打一兩個月才 07/09 15:05
→ a186361 : 打得下來 07/09 15:05
推 aegis43210 : 但IFV太貴,巷道也容易被ATGM突襲,用步兵慢慢耗,A 07/09 15:05
→ aegis43210 : PC則是臨時掩體,如果敵人援軍來,臨時要撤退也方便 07/09 15:05
→ a186361 : 然後車神開一輛30mm出來你的步兵就準備去見彼得大 07/09 15:05
→ a186361 : 帝跟列寧 07/09 15:05
→ a186361 : APC連臨時掩體都不算… 07/09 15:06
→ a186361 : 你怎麼會覺得IFV都無法生存的環境APC有辦法 07/09 15:07
推 a186361 : APC的側甲只能擋7.62,正面是.50 07/09 15:09
推 aegis43210 : 大致上排除美軍的情境下,進攻方就只能這樣打,大量 07/09 15:09
→ aegis43210 : IFV?不存在的,有那種預算為什麼不發展空軍? 07/09 15:09
→ jetzake : 「把時間拖慢才是最貴的」 07/09 15:10
→ a186361 : 反而這世界上最不需要IFV的是美軍… 07/09 15:10
→ a186361 : 因為可以直接召喚魔法 07/09 15:11
→ jetzake : 真有足夠的預算 大家也都是讓錢去死而不是讓人去死 07/09 15:11
→ a186361 : 至於其他軍隊?乖乖把砲帶在身邊 07/09 15:12
推 aegis43210 : APC主要還是運輸用,如果有時間壓力,不能上也要上 07/09 15:12
→ aegis43210 : ,能偵察到防守方火力點就算成功 07/09 15:12
→ aegis43210 : 尤其像烏克蘭這種泥將軍情境,IFV和APC結果都差不多 07/09 15:14
→ aegis43210 : … 07/09 15:15
推 a186361 : 你那個打法全世界只有一個國家有本錢實施,那支軍 07/09 15:15
→ a186361 : 隊叫做美軍 07/09 15:15
推 a186361 : 只有美軍有那個本錢,戰鬥機攻擊機直升機砲兵火箭 07/09 15:18
→ a186361 : 炮全天候支援,指哪打哪 07/09 15:18
→ a186361 : 至於IFV存不存在?你可以問問看烏克蘭陸軍 07/09 15:18
推 aegis43210 : 呃…,所以你是硬要講美軍吧,進攻方難度高到要講美 07/09 15:22
→ aegis43210 : 軍也行,但就聊不下去了,因為能守住美軍的只有美軍 07/09 15:22
→ kuma660224 : APC跟IFV大部分是相似車體衍生 07/09 16:06
→ kuma660224 : 所以不會有APC能當掩體而IFV不行這回事 07/09 16:06
→ kuma660224 : APC不裝機砲只是成本與酬載考量 07/09 16:07
→ kuma660224 : 少個砲塔能多載一點步兵的補給彈藥 07/09 16:08
→ moonrain : IFV的防護力應該也高APC許多 07/09 16:09
→ kuma660224 : 但隨著甲車載台從越戰的十幾噸加大到20幾-30幾噸 07/09 16:09
→ kuma660224 : APC的火力與班級酬載開始能兼顧 07/09 16:10
→ moonrain : 如果以西方車種來看的話 07/09 16:10
→ kuma660224 : IFV加砲塔也未必不能帶完整車載步兵班與補給 07/09 16:10
→ kuma660224 : 除了省錢 純血統無機砲運兵車可能漸式微 07/09 16:11
→ kuma660224 : 像增重的史泰克A1運兵車也魔改加裝30機砲 07/09 16:12
→ kuma660224 : 而且連JLTV都能選配M230低初速30 07/09 16:13
→ kuma660224 : 無論強30或弱30 可運兵甲車加機砲火力是趨勢 07/09 16:15
→ kuma660224 : 不需劃分太清楚說APC只能用遙控機槍 07/09 16:16
→ kuma660224 : 其實沒這種限制 以前只是酬載M113不夠 07/09 16:17
→ moonrain : 但APC改的防護力不足的問題還是不如純IFV 07/09 16:18
→ kuma660224 : 新一代運輸甲車APC/IFV只是用法定位差異 07/09 16:18
→ kuma660224 : 要不要加錢給多一點DLC 增加任務能力 07/09 16:18
→ kuma660224 : 多數是同屬一個車族 沒有誰生誰死問題 07/09 16:18
→ kuma660224 : 真正發展上吃虧的反而是特立獨行的主戰 07/09 16:19
→ kuma660224 : 他跟多用途甲車車族派 完全是不同後勤 07/09 16:19
→ kuma660224 : 導致甲車車族常常花小錢參加DLC大促 07/09 16:22
→ kuma660224 : 捏一下上機砲 捏一下變飛彈車 捏一下就砲車 07/09 16:22
→ kuma660224 : 整個家族衍生都後勤相容 方興未艾 07/09 16:22
→ moonrain : 話說台灣可以學以色列 把M60改成重型IFV嗎 07/09 16:23
→ kuma660224 : 主戰需求卻一直被砍 沒啥副業能擴張業務 07/09 16:23
→ moonrain : 還是說雲豹家族已經可堪用 07/09 16:24
→ kuma660224 : 現在連猶太也另搞Eitan輪甲了 07/09 16:27
→ kuma660224 : Eitan以後可能家族化 衍生飛彈與機砲 07/09 16:27
→ kuma660224 : 因為養起來成本是戰車底盤魔改的一半 07/09 16:29
→ kuma660224 : 雲豹如不夠 就往Boxer/Eitan加重搞大發展 07/09 16:30
→ moonrain : 剛查到以色列有 60噸的APC Namer. 實戰中被ATGM 07/09 16:31
→ moonrain : 直擊而毫髮未傷 07/09 16:31
→ kuma660224 : 像食人魚家族123456與其俱進 07/09 16:31
→ kuma660224 : 那Namer從來沒有取代M113因為太貴 07/09 16:32
→ kuma660224 : 講白了就是有點不講求效益 難持續 07/09 16:33
→ moonrain : Namer 還是有慢慢造 2027年預估會有500輛取代M113 07/09 16:36
→ kuma660224 : Namer底盤是梅卡瓦 也不是老戰車M60那等級 07/09 16:36
→ kuma660224 : 這樣搞的成本其實非常高 所以非主流 07/09 16:37
→ kuma660224 : 要比喻 更像增購M1回來改APC 超凱的 07/09 16:38
→ moonrain : 基本上Namer算是在實戰中驗證佳才能在預算緊縮下持 07/09 16:38
→ moonrain : 續量產 07/09 16:38
→ kuma660224 : 他們是陸戰先決常常攻堅 需要少數矛頭 07/09 16:40
→ kuma660224 : 但對多數國家來說那像買特斯拉裝菜籃當買菜車 07/09 16:41
→ kuma660224 : 主戰規模都普遍縮水換不起,哪會學這樣 07/09 16:42
推 ohwahahaha : 英軍的Jackal車倒是值得學習 07/09 17:29
推 klub : Flak大前幾天有一篇文 討論IFV到底需要多少火力才合 07/09 17:38
→ klub : 適 裝太多真的不小心全車火葬 07/09 17:38
→ klub : 像BMP又是100mm砲跟ATGM 備射彈塞滿車體 就… 07/09 17:39
推 overno : 不是有競技場類的主動防禦系統嗎?IFV至少能擋重機 07/09 17:48
→ overno : 槍火力,北非民兵的AK47都能打爆悍馬車 07/09 17:48
→ kuma660224 : 其實裝太多的效益是下滑(1+1)<2 07/09 17:49
→ kuma660224 : 因為武器太多 也導致後勤訓練複雜化 07/09 17:50
→ kuma660224 : 塞成萬金油確實一車掛 所有功能全掛 07/09 17:51
推 overno : 女生:1+1至少不要小於2 07/09 17:51
→ kuma660224 : vdv過度依賴萬金油BMD也是明顯問題 07/09 17:52
推 rommel1 : 裝30mm砲搭配反戰車飛彈就夠了 07/09 17:52
→ rommel1 : 因為只有BMD能人車一起空投吧 07/09 17:53
→ kuma660224 : BMD有大砲有機砲有砲射飛彈再載Manpads 07/09 17:55
→ kuma660224 : 於是傘兵就不另設反甲或防空分隊 07/09 17:56
推 overno : BMD防禦力太差 07/09 17:57
→ kuma660224 : 結果萬金油傘兵車連50機槍都能打穿 07/09 17:57
→ overno : 只當武器載台,還不錯啊 07/09 17:57
→ kuma660224 : 甚至破片也能讓所有功能一次全無... 07/09 17:57
→ kuma660224 : 反而西方用更輕裝甲悍馬有獨立反甲或防空 07/09 17:58
→ overno : 目前的無人戰車,防禦力不超過BMD 07/09 17:58
→ kuma660224 : 載台較多就能分散風險 07/09 17:59
→ kuma660224 : 載兵的 載反甲的 載防空的 載ooxx的 07/09 18:01
→ kuma660224 : 傘兵載具不管怎麼搞 都擋不住重機槍 07/09 18:03
→ kuma660224 : 雞蛋放在同一個籃子 平時看起來超威 07/09 18:03
推 overno : 至少履帶的越野能力不錯 07/09 18:15
→ overno : 德國鼬鼠(Wiesel)也差不多 07/09 18:16
→ rommel1 : 不過要養更多的車 07/09 18:19
→ xc2v : 主戰好像沒甚麼用 除非對方很弱 沒有反戰火箭 07/09 20:10
推 Muscovy : MBT 作為防禦方還蠻強的啊, ATGM 的進攻部署不容易 07/10 01:56
推 Muscovy : 現代射控加持, 重砲重甲還會到處跑的狙擊手挺恐怖的 07/10 01:58
→ kuma660224 : 狙擊手形容主戰不太ok 07/10 06:20
→ kuma660224 : 因為它其實非常顯眼 不低調 07/10 06:20
推 jerrylin : 除了美國英國 其他國家有頂攻飛彈嗎... 07/11 17:37