推 Croy : 這篇文章很多數字都有誤 07/15 16:25
→ cloud1138 : 2戰時期M109.... 07/15 16:36
推 NKN : 射程跟火炮數量都是夠的 主要的差別是現在的新型 07/15 16:38
→ NKN : 自走砲有先進火控跟彈道計算機 還有能打導引砲彈 07/15 16:39
推 ja23072008 : 炮兵的確是弱點，但挖助鋤不是缺點，缺點是不挖就 07/15 16:39
→ ja23072008 : 不能打/打不準。再來是需要車載迫榴炮或NEMO這類系 07/15 16:39
→ ja23072008 : 統。 07/15 16:39
→ NKN : 但如果只是要求火力量進行壓制 台灣的砲兵是很夠的 07/15 16:39
→ NKN : 但要因應現代戰爭還需先進火控 導引砲彈 前觀無人機 07/15 16:40
→ NKN : 反砲兵雷達 等等配備 火炮才能更發揮效果 07/15 16:40
→ NKN : 但砲彈就是炮彈 打到敵人身旁爆炸他們還是會死的 07/15 16:41
→ NKN : 50年前的砲彈跟現在的砲彈其實沒什麼差別 07/15 16:41
→ NKN : 能把炮彈打到敵人身旁的火炮就是有用的 07/15 16:41
→ NKN : 而美軍力推別買M1戰車多買先進自走砲火箭砲 07/15 16:43
→ NKN : 客觀來說也一個很適合台灣環境的建議 07/15 16:43
→ NKN : 畢竟二戰太平洋戰爭就證明比起戰車其實火炮在小島上 07/15 16:43
推 saccharomyce: 美軍力推標槍 哪有力推火炮 07/15 16:43
→ NKN : 更管用 美軍自己的最高階戰死者也是被日軍150榴打死 07/15 16:44
推 ggeneration : 差別在周邊配套軟硬體可以讓炮彈更迅速射到敵人的頭 07/15 16:44
→ ggeneration : 上 07/15 16:44
→ NKN : 就那個M109A7+HIMARS的採購案啊 07/15 16:44
推 saccharomyce: 台灣砲兵最大問題是前觀、通信、火控 07/15 16:45
推 saccharomyce: 火炮本身問題反而不是最要緊的 07/15 16:45
推 ja23072008 : 其實炮彈差很多，M795比起M107，射程增加6公里，殺 07/15 16:46
→ ja23072008 : 傷力增加30％。然後M795還是1990年代美軍產品，此 07/15 16:46
→ ja23072008 : 次軍援給烏國的炮彈主力。也就是說國軍在炮彈這塊， 07/15 16:46
→ ja23072008 : 比仰賴軍援的烏軍還弱。 07/15 16:46
推 a186361 : 逼台灣吞一個m2底盤大修線基本上等於給你個軟釘子了 07/15 16:46
→ a186361 : 啦 07/15 16:46
→ a186361 : 不然以台灣狀況來說A6明明更適合 07/15 16:47
推 ggeneration : 陸軍炮兵目前還頑固堅拒使用任何計算設備堅持手算 07/15 16:47
→ ggeneration : 嗎？ 07/15 16:47
推 njnjy : 因為陸軍火炮是最沒急迫需求的... 07/15 16:47
→ ja23072008 : 炮彈落後導致國軍M109有效射程一樣打不到20公里。 07/15 16:47
→ a186361 : M113底盤大家都在用，也沒有什麼消失性商源的問題 07/15 16:47
→ njnjy : 預算搶得兇 陸軍有錢也先換戰車 哪輪的到火炮 07/15 16:49
推 NKN : 底盤問題也跟國軍挑嘴 美軍自己不用便宜貨有關 07/15 16:51
→ NKN : 否則學法國日本自己搞個卡車自走砲就解決了 07/15 16:51
→ NKN : 美軍自己要到這幾年才開始嘗試開發便宜卡車自走砲 07/15 16:52
→ NKN : 但其實就像現在正夯HIMARS 美軍自己捨棄MLRS的履帶 07/15 16:52
→ NKN : 底盤後也發現卡車火箭砲 送禮自用兩相宜超方便 07/15 16:52
推 a186361 : 台灣是有軍規卡車可以用嗎？ 07/15 16:53
→ NKN : 到了21世紀 迷信履帶的教派是一種後勤問題根源 07/15 16:54
推 saccharomyce: HIMARS的火力投射量比MLRS少吧 07/15 16:54
→ NKN : 日本的19式也是買德國8x8卡車底盤 外購就有了 07/15 16:54
→ a186361 : LT2000也不是用軍規卡車啊，卡車砲對車體結構會更要 07/15 16:54
→ a186361 : 求吧 07/15 16:54
→ a186361 : 跟德國買軍卡？請鬼拿藥單是吧 07/15 16:55
→ NKN : HIMARS空運方便底盤便宜 稍微減少火力量只是小問題 07/15 16:55
→ NKN : 反正彈藥都是一樣的 07/15 16:55
推 saccharomyce: 又不是牽引炮不要求車體 07/15 16:55
→ NKN : 我沒說一定要跟德國買卡車底盤 只是舉例說沒底盤可 07/15 16:55
→ NKN : 外購 07/15 16:55
→ a186361 : 事實上台灣就是搞不到軍規車體，不然沒道理中戰跟LT 07/15 16:56
→ a186361 : 2000都還在用商用底盤 07/15 16:56
→ NKN : 而且其實中科已經搞過卡車砲的原型機 只是陸軍不要 07/15 16:56
→ NKN : 況且這年頭用商用底盤改裝成自走火力載具也不是新聞 07/15 16:57
推 saccharomyce: 拿那種垃圾就要國軍吞喔 07/15 16:57
推 a186361 : 自走火力載具你也要看載的是三小 07/15 16:58
→ NKN : 不想要便宜貨的結果就是跟美軍買貴鬆鬆履帶底盤啊 07/15 16:58
→ a186361 : 載多管火箭炮跟載155毫米炮結構強度要求能比嗎 07/15 16:58
→ NKN : 這不就是這幾十年國軍履帶載具更新的主要問題嗎? 07/15 16:59
→ a186361 : 所以這不就美國不賣嗎 07/15 16:59
→ NKN : 何況卡車砲也是用助鋤讓駐退機跟大地力量去解決的 07/15 17:00
→ NKN : 主要只是改善起降砲架速度跟加裝火控 07/15 17:00
→ NKN : 美國是根本沒有卡車砲可賣 因為這是美軍高上大主義 07/15 17:00
→ NKN : 導致很多美軍裝備都太貴或太難養不適合賣給中小盟友 07/15 17:01
→ NKN : 這問題以前在戰鬥機等項目上本版也討論過了 07/15 17:01
→ NKN : 然後更擅長製造中階武器國家的裝備台灣因為外交問題 07/15 17:02
推 a186361 : 況且m113底盤也沒多難養，養了幾十年了 07/15 17:02
→ NKN : 買不到 如果又不搞國造就真的只能慢慢存錢買美械 07/15 17:02
→ NKN : 所以這是個台灣沒錢 美軍沒貨兩方面造成的共業 07/15 17:03
→ a186361 : 然後台灣的海空軍需要的絕對不只是中小盟友需要的 07/15 17:03
→ a186361 : 等級 07/15 17:03
→ NKN : 否則像是法國就很擅長製造有利於空運又好養的輕便 07/15 17:04
→ NKN : 載具武器 07/15 17:04
→ ja23072008 : 台灣不是搞不到軍規車體，LT2000時代就拿到M977，只 07/15 17:12
→ ja23072008 : 是自己嫌貴改用商規車。 07/15 17:12
→ ja23072008 : 當初中戰選用國際牌，本來是要接續用同廠車輛去做卡 07/15 17:14
→ ja23072008 : 車炮，但陸軍不收，後面被砍就沒了。 07/15 17:14
→ ja23072008 : 國造卡車炮被嫌棄主因不是載台，而是火炮跟射指。 07/15 17:16
推 suanruei : 全島放滿240重炮陣地就沒有載具的問題了 07/15 17:18
推 jerrylin : 台灣直接上飛彈 07/15 17:22
→ ja23072008 : 硬著頭皮接單邊用邊改，以後見之明來說會更好。但一 07/15 17:22
→ ja23072008 : 開始肯定會被部隊嫌棄，然後被媒體打成弊案。 07/15 17:22
→ ja23072008 : 至於現況大家就很清楚，不花錢買或遇到美國不賣M109 07/15 17:22
→ ja23072008 : A6，就是M110、M114，還有M101繼續用到天荒地老。 07/15 17:22
→ yenjtr : 陸軍其實投資很多資源在砲兵上 而且還是會飛的那種 07/15 17:33
→ yenjtr : 轟灘岸這種工作靠越戰水準的火砲就能做了 07/15 17:38
→ kuma660224 : 比如去年陸軍投資給特戰用的前觀雷射標定設備 07/15 17:42
→ kuma660224 : 很有用.....但不是叫砲兵，是配合武直雷射地獄火 07/15 17:43
→ kuma660224 : 飛行精準砲兵 打擊半徑100多公里 07/15 17:44
→ kuma660224 : 有地面協助就能跨區作戰防區外點掉目標 07/15 17:45
推 wahaha99 : 乾脆逆向思考，全部拿去做火箭彈如何 07/15 17:47
→ wahaha99 : 然後各種導引頭,搞海馬斯迷你版 07/15 17:47
→ wahaha99 : 與其拿著20公里射程的砲反登陸 07/15 17:47
→ wahaha99 : 拿射程30帶導引頭的不更爽 07/15 17:47
→ wahaha99 : 陸軍不要中科院的砲,那LT2K拿回來改就是 07/15 17:48
噓 cwjchris : 你怎麼不說手槍子彈還是100年前的規格 07/15 17:58
推 jabari : 這個逆向思考全壘打 是三分砲XD 07/15 18:03
→ kuma660224 : 現在搞的增程版LT2000ER 就導引版了 07/15 18:21
→ kuma660224 : 反正火炮再增程 最終也是導引彈為王 07/15 18:22
→ kuma660224 : 貴在導引 而不是彈體 乾脆做導引火箭 07/15 18:23
→ kuma660224 : 火炮外購暫時不順 那就國產火箭先上 07/15 18:23
→ kuma660224 : 特性有差 但最終目的相同 就是 07/15 18:24
→ kuma660224 : 林北要把爆炸物丟到入侵者身上轟掉一切 07/15 18:24
→ kuma660224 : 以前是嫌火箭不準 只能區域攻擊 07/15 18:25
→ kuma660224 : 但烏軍海馬斯已證明 長程點穴它更專業 07/15 18:25
→ kuma660224 : 只是你要多燒點錢買彈藥 07/15 18:26
→ kuma660224 : 無論遠程砲或或遠程火箭炮 都一樣 07/15 18:26
→ asmp : 當初搞輪型自走砲的是202廠，不要把所有失敗的研發 07/15 19:05
→ asmp : 案都賴在中科院頭上。 07/15 19:06
→ payneblue : 小金門的長程火砲還能不能用 ~ 07/15 19:13
→ GGlovehannah: 這個語調跟CECC中視記者好像XD 07/15 20:10
推 rommel1 : 202搞過仿造砲.增程砲.半自走砲.卡車砲...陸軍全不 07/15 20:22
→ rommel1 : 買單的... 07/15 20:22
→ kuma660224 : 軍備局原始定位更像生產單位而非研發單位 07/15 20:30
→ kuma660224 : 技轉過程取得一些技術 經驗 而試著自搞 07/15 20:31
→ kuma660224 : 所以名稱是XX廠 而非XX所 07/15 20:35
→ kuma660224 : 之前有報導一些廠 也提到沒專職研發人員 07/15 20:39
→ kuma660224 : 臨時要做什麼 再抽調產線老鳥人力去搞 07/15 20:39
→ kuma660224 : 平時正常都全是生產人力 07/15 20:40
→ kuma660224 : 這樣體制嘛 就不要期待太高 07/15 20:40
推 rommel1 : 霹靂神火的作者是從仿造砲開始搞的 07/15 20:42
→ kuma660224 : 只是隨著弄到新設備材料原料軟體 07/15 20:42
→ kuma660224 : 參考外國設計 試著兜看看變成新產品 07/15 20:42
→ rommel1 : 仿造以色列.南非的火砲 用尺量測後做出來 07/15 20:43
→ kuma660224 : 不，沒有量尺這回事 07/15 20:45
→ kuma660224 : 台灣根本沒有原型砲可以拆解量測 07/15 20:46
→ kuma660224 : 只參考公開圖片 自己致敬 重新發明輪子 07/15 20:47
推 mmmimi11tw : 你要用尺量你要有東西才可以逆向仿製 07/15 20:51
→ kuma660224 : 陳笏上校是憑經驗法則 Ö磣@同概念產品 07/15 20:56
→ kuma660224 : 自己實作 07/15 20:56
推 suanruei : 原來202廠一直被打槍XD 07/15 21:04
→ kuma660224 : 不如說那本來就不是軍種出資委託研發 07/15 21:04
→ kuma660224 : 裝備生產廠想求表現 才有存在價值 07/15 21:05
→ kuma660224 : 最早105突擊砲原型也是軍備局自己搞的 07/15 21:06
→ kuma660224 : 拿現有裝備與載具加料炒一炒 就測試展示 07/15 21:07
→ kuma660224 : 最早不是陸軍建案 只是軍備廠想拋磚引玉 07/15 21:07
→ kuma660224 : 希望軍種看了感覺有興趣 編錢建案 07/15 21:08
推 rommel1 : 其中一門自製砲還被送進成功嶺軍史公園,看來放棄了~ 07/15 21:11
→ beholdli : 夠了，台灣那麼小 07/15 22:03
→ saberr33 : 媒體擺拍的，哪有炮兵會拉去海岸線和艦炮對轟 07/15 22:22
推 ian41360 : 我比較擔心，戰時沒有亞太的話，前觀要怎麼聯絡砲 07/15 22:28
→ ian41360 : 兵陣地… 07/15 22:28
→ verdandy : 亞太已經被吃了 07/15 22:31
→ kuma660224 : 戰時可參考烏克蘭 所有通訊業者互通 07/15 22:37
→ kuma660224 : 不分誰的用戶 以最大化通訊抗損互補 07/15 22:38
→ kuma660224 : 變成多到不值得浪費飛彈打 反而穩定 07/15 22:39
→ jabari : 結果跟中國移動互通 07/15 22:41
推 Simonfenix : 卡車自走砲真的香 還有自動裝填 07/15 22:52
推 rommel1 : 瑞典那一款 性能跟報價成正比 07/15 22:54
推 iceonly : 參考一下前面講過HIMARS裝彈一次要多久，榴彈砲和火 07/15 23:37
→ iceonly : 箭派上用場的地方不一樣，怎麼可能全火箭 07/15 23:37
→ moonrain : 瑞典Archer可能車體太長。凱撒算是蠻適合的。雖然 07/15 23:44
→ moonrain : 看起來不是那麼帥 07/15 23:44
推 sandyfanss : 國軍現役砲光放列和轉移就不知要多久，差A6十條街 07/16 00:33
推 apex0221 : 基本上歐洲品牌，特別是瑞典、德國和荷蘭的軍規底盤 07/16 01:09
→ apex0221 : 是不會輸出給台灣代理商的 07/16 01:09
→ chen5575 : 國軍炮兵重裝備老舊落伍，缺乏精準射控、射程射速以 07/16 01:15
→ chen5575 : 現在的標準很鳥，又沒人肯賣我們，最近美軍換裝109A 07/16 01:15
→ chen5575 : 7，雖然底盤不同，跟進美軍現役裝備以後應該比較有 07/16 01:15
→ chen5575 : 利吧？ 07/16 01:15
推 OpenGoodHate: 202卡車砲主因做不出來先進砲彈射程不達標 07/16 02:33
→ OpenGoodHate: 是說當時也沒國外技轉的可能，不然買就好 07/16 02:33
→ OpenGoodHate: 另外歐洲進化到52倍徑了，國造砲停留在45 07/16 02:33
→ OpenGoodHate: 可能也跟買不到夠長的砲管有關係 07/16 02:33
→ OpenGoodHate: 另外就是卡車砲無法一車載走一個砲班，還要另一車載 07/16 02:35
推 a186361 : A6跟A7就只差底盤，一個是全世界通用包括國軍自己也 07/16 08:21
→ a186361 : 用了好幾十年的m113,另一個是美軍特仕版m2底盤，哪 07/16 08:22
→ a186361 : 個對國軍比較有利很明顯了吧 07/16 08:22
→ LegioGemina : 舊的A6底盤是對國內料件商有利吧 遲早要買新車的越 07/16 10:21
→ LegioGemina : 挑越買不到 07/16 10:21
→ kuma660224 : 新舊選哪個都有合理理由啦 07/16 10:28
→ kuma660224 : 因為你用美系遲早也得跟進布萊德雷地盤 07/16 10:28
推 a186361 : 短期內除了a7以外也沒什麼m2家族的要進來不是嗎 07/16 10:53
→ LegioGemina : 台灣缺下一代履甲車底盤 如果後勤需求能跟美軍相同 07/16 15:32
→ LegioGemina : 這是一大利多 07/16 15:32
→ LegioGemina : M113底盤發揮到極限的就是土耳奇 但搭載防砲 機砲 07/16 15:37
→ LegioGemina : 飛彈明顯空間侷促 07/16 15:37
→ LegioGemina : 恰恰好的升級是澳洲的m113as系列 最近也捐給烏克蘭 07/16 15:37
→ LegioGemina : 了 07/16 15:37
→ LegioGemina : 台灣開發履甲車不要重新發明輪子 用m2底盤規格是非 07/16 15:37
→ LegioGemina : 常務實的做法 07/16 15:37
→ kuma660224 : 下代裝步APC大概會跟進美系AMPV 07/16 23:08
→ kuma660224 : 那履帶載卡多 外購就好 因為單價不貴 07/16 23:10
→ kuma660224 : 台灣光是讓雲豹衍生家族都還要搞很久 07/16 23:11
→ kuma660224 : 沒有餘力同時再搞自製履帶家族 07/16 23:11
→ kuma660224 : AMPV因為像後期M2簡化 所以成熟便宜 07/16 23:12
→ kuma660224 : 不像美帝其他新載具常常很貴又難養 07/16 23:12
→ kuma660224 : 台灣應該就機步雲豹家族化 裝步外購履帶家族 07/16 23:13
→ kuma660224 : 不需要什麼都自己搞 07/16 23:14
→ kuma660224 : 雲豹需自搞 部分原因是史泰克追求輕量空運 07/16 23:15
→ kuma660224 : 不適合守勢島國 且輪子較好搞定 07/16 23:15
推 rommel1 : 看營區開放時的簡介,雲豹是要取代M-113.CM-21的 07/17 20:21
→ rommel1 : 可能不會引進美系AMPV 07/17 20:22
推 rommel1 : 軍備局搞過CM-21升級 陸軍沒買單的 07/17 20:24
推 rommel1 : 一直對履帶裝甲車興趣缺缺,即使再加裝砲塔也一樣 07/17 20:26