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作者nanozako (沒名字的雜魚)
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標題Re: [分享] 烏俄戰爭，表現最佳的反戰車飛彈
時間Sun Jul 31 00:25:36 2022
※ 引述《Sirctal (母豬母豬 夜裡哭哭)》之銘言： : 標題: [分享] 烏俄戰爭，表現最佳的反戰車飛彈 : 時間: Sat Jul 30 19:29:20 2022 : : https://www.youtube.com/watch?v=js8bOz1qD9I
: : 這次的周子定介紹了到目前為止，擊毀最多裝甲車的飛彈 : : 沒有意外的，就是性價比最高的NLAW : : （中略） : : → nanozako: 戰爭尚未結束，確切的戰損/擊殺無法確認的前提下 07/30 19:42 : → nanozako: 說某種武器有妙用言之過早 07/30 19:42 : : 他影片中有說到到目前為止擊毀的1500輛裝甲車，有 30～40％是NLAW擊毀的。所以才說 : : 它稱得上這場戰爭到目前為止性價比最高的反戰車飛彈 : 那影片之所以會得出這種結論的原因很簡單：因為他功課沒做足 審視「NLAW 擊毀 30~40% 俄軍戰車」消息來源，是引述 Business Insider 這篇報導： https://reurl.cc/zNzXa7 內文提到俄軍所損失的 1500 多台戰車中，有 30~40% 是被烏軍的 NLAW 所擊毀 問題是，這情報的來源到底從何而來呢？ 簡單的 Google 之後，就能找到最早提及這數據的是 4/6 號英媒 iNew 的新聞： https://reurl.cc/aGvz3G 而其消息來源是「According to one Ukrainian military offical」 翻譯過來，就是台灣媒體常見、沒來源的「據指出」 所以這個「NLAW 打掉 1500 台俄軍戰車的 30~40%，故性價比最高」之說 本身有兩個非常明顯的問題： 第一，該數字頂多是算到 4/6 日，當時俄軍戰車損失根本不到 1500 台 第二，該數字本身的準確性，以及消息來源的真實性完全無法側面證實 這樣的審視並不是硬要在雞蛋裡挑骨頭，而是因為戰場上的擊殺數常常有很大的出入 而這問題不僅限於烏俄戰爭這種現正進行中的衝突，就連終戰多年的戰事也一樣 一個常見的例子是盟軍在諾曼地戰役中常常回報遭遇敵軍虎式戰車攻擊 結果戰後比對德軍裝甲兵在當地的部屬，最多也只有四號戰車而已 畢竟當戰況激烈的時候，誰有那個閒情逸致看剛剛打爆雪曼的是四號還是虎式？ 反正車身四四方方的，砲管長長的，一切都先回報是虎式好了 另一方面，德軍則是常常回報說盟軍的空優把裝甲部隊打得亂七八糟 那些盟軍戰鬥機加掛炸彈當 CAS 把德軍裝甲部隊壓在地上磨擦，根本作弊 不過盟軍在推進之後都會詳細檢視德軍遺留的戰車殘骸，測量並記錄擊殺原因 還把擊毀原因不詳的戰車全部算成是戰機擊殺 結果盟軍戰機的戰車擊殺數屈指可數，和德軍報告數字完全不同 更別提太平洋戰爭美日雙方的空軍擊墜數，基本上從開戰到終戰兩邊數字從未吻合過 要靠後人在戰爭結束後數十年、相關文件完全解密之後，才能拼湊出部分真相 這邊想要表達的是，烏俄戰爭在戰爭迷霧和資訊管制的前提下 基本上不可能得到「某種武器有效率約在多少 %」這類情報的 以 NLAW 這個例子來看，英媒 iNews 當初捏造消息自賣自誇的可能性不能排除 或是該烏克蘭官員確實有受訪，但灌水擊殺數好說服英國增加軍援也有可能 （你看你看 NLAW 這麼好用，還不快多送幾副過來 拜託拜託啦～） 當然，該烏克蘭官員可能所言為真，但是數據取樣來源不可信 就像如果能坐時光機回到 1944 問盟軍官員虎式在諾曼地的活躍程度 得到的答案鐵定遠比實際來的高，因為那個官員的情報來源是盟軍一線部隊 而一線部隊常常四號虎式分不清，結果造成統計數據出錯 最後，烏軍外宣的可能性亦不能排除，畢竟烏俄戰爭打到現在 從烏方的基輔戰鬼到俄方的亞速大魚，錯假訊息從未少過 而雙方在擊殺數字上膨風也不是一兩天的事情了 所以看到未證實消息都要特別留意，不能隨意相信 畢竟在 iNews 發那篇新聞的四月六日，俄軍才剛撤出基輔北面不到五天而已 俄軍花了一整個月用裝甲部隊突穿烏克蘭主要城市，戰事都發生在近距離城鎮環境中 NLAW 這種肩射式短距離反甲武器有上場機會並不令人驚訝（效率就有待證實） 但是隨著主戰場轉移到烏東，600 公尺射程的 NLAW 就顯得捉襟見肘 這時要持續維持跟前期同樣的擊殺率（假設前期 30% 為真）幾乎是不可能的 所以，個人認為商業內幕的這篇報導的 NLAW 擊殺數可信度非常有問題 而該影片未經查證便將這個數字照搬，也沒有對此提出質疑，個人是覺得不 ok 的 -- "One of the painful things about our time is that those who feel certainty are stupid and those with any imagination and understanding are filled with doubt and indecision." Let doubt prevail -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.144.64.112 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1659198340.A.E97.html
推 GaryMatthews: 正確的計算方法應該是 擊毀每台俄軍戰車的平均花費 07/31 00:29
推 GaryMatthews: 假設 NLAW 一發$100 標槍$500 但標槍一擊必殺 NLAW 07/31 00:32
→ GaryMatthews: 平均6發才能摧毀一台坦克 那標槍c/p值高 反之如果 07/31 00:32
→ GaryMatthews: 兩發NLAW摧毀一台坦克 那NLAW高 07/31 00:32
戰爭並不能全然用雙方使用武器金額作為評斷標準 各項武器的性能以及附帶造成己方可能損失也要列入考量之內 像是標槍能夠攻擊兩公里遠的目標，就不用如 NLAW 等到敵軍趨近至 500 公尺才發射 而這 1.5 公里的差距，換來的是敵軍戰甲車可能對我軍投射火力造成傷亡的機率 以及敵步兵藉此縮短距離，從而對我軍造成威脅或殺傷等等 C/P 值這個概念在日常生活中買電腦手機或許是首要選擇，戰場就不一定了 ※ 編輯: nanozako (73.144.64.112 美國), 07/31/2022 00:46:46
推 GaryMatthews: 這只是考慮金錢 還要計算人員跟機會成本 如果第一 07/31 00:34
→ GaryMatthews: 擊miss 目標可能就烙跑 或者是反過來對射手開火 造 07/31 00:34
→ GaryMatthews: 成人力損失 07/31 00:34
的確，甚至因為射程較長而讓敵軍需要加派火力支援等等都是考量之一 像是岸基反艦飛彈就是造價相對目標便宜、需要耗費敵軍龐大資源才能有效壓制的好處 壞處就是只能在陸地活動，無法主動出擊－不過在以防禦為主的台灣來說問題不大
推 Franikle : 推分析 07/31 00:40
推 WaterFrog : 如果真的要認真算，可能要到雙方停火，可以慢慢清點 07/31 00:52
→ WaterFrog : 殘骸時才算得出來 07/31 00:52
若以二戰來看也不一定要等到停火，當年許多報告是盟軍前線推進之後 後面的調查單位就跟上來研究一番，撰寫詳細報告做統計 美軍甚至戰後有跑來台灣做轟炸效果評估報告，記得日本國會圖書館有一份供線上閱覽 問題是清點出來的報告可能要等個幾十年才會解密公開（畢竟牽涉到現役武器性能數據） ※ 編輯: nanozako (73.144.64.112 美國), 07/31/2022 01:12:49
推 LuFatJier : 主要是擔憂台灣標槍數量不足 如果有個能自主開發能 07/31 01:10
→ LuFatJier : 與標槍高低搭配的班用反甲導彈也不是壞事 07/31 01:10
班用反甲武器給予步兵班最基本的反擊輕裝甲車及破障能力 所以和國軍標槍飛彈數量多寡並沒有相關性，畢竟標槍飛彈再多也不可能一個班配一具 問題是在於陸軍希望步兵班擁有什麼樣的反甲火力 美軍在反恐作戰的影響下，由於敵軍無戰甲車，所以讓偏好小口徑反甲武器 穿深距離不重要，但是發射器輕小能多帶上幾管，城鎮作戰開牆破障方便 考量到國軍連標槍拖式的數量都沒有買齊（以美軍標準） 個人是覺得陸軍短時間內沒有打算換掉 66 火箭彈，更遑論建案自製
推 aegis43210 : 標槍只是備案，台海戰爭中，刺針重要性會更大 07/31 01:19
一個反甲一個防空，使用時機和目標物完全不同，沒辦法做比較的
→ edison : 台海戰爭,需要的是魚叉,很多魚叉,更多的魚叉 07/31 01:30
→ birdy590 : NLAW 定位很明確啊 "最便宜的頂攻武器" 07/31 01:31
推 c41231717 : 魚叉吧 射不用錢的魚叉 讓中國軍人ㄧ想到要搭船就 07/31 01:35
→ c41231717 : 會怕 07/31 01:35
推 aegis43210 : 魚叉不是單兵武器呀... 07/31 01:35
→ c41231717 : 學長說臺灣見 結果前方傳來暫不出船 出港的船一直 07/31 01:37
→ c41231717 : 沒回來的時候 哪個精神變化是很震撼的 07/31 01:37
其實如果有情報管制，後續波次的共軍在出發前應該是不會知道前一波的下場為何 就像諾曼地登陸的盟軍，後續波次雖然看到返回的登陸艇數量變少還沾有血汙 甚至送回前一波剛登岸就受傷後送的士兵，下一波的士兵也是一樣二話不說繼續登艇 若兩岸爆發戰爭，屆時共軍狀況大概也是如此
→ c41231717 : 就題外話嚕 偏離主題抱歉 07/31 01:38
推 jabari : 平心而論 算c/p沒人比得過IED 07/31 01:41
IED 的隱藏成本應該在取得原料和製造爆裂物上 美軍反恐時期有句話「抓到的民兵沒缺手指頭的，不可能是炸彈製造專家」
推 Bf109G6 : 假設標槍一擊壓制目標 NLAW兩三發才行 然後伴隨著前 07/31 02:45
→ Bf109G6 : 面嘗試攻擊的老練射手被射殺 可能就不只要估帳面金 07/31 02:45
→ Bf109G6 : 錢成本了 07/31 02:45
某種程度上就像戰機貴鬆鬆，但是飛行員更貴的概念 除非像納粹敗亡時搞人民衝鋒隊，躲瓦礫堆下一人一彈一車（或日軍的一機一彈一艦） 這種政府視人命如草芥的特殊狀況，可能才會用上純算價錢的方式
推 jetzake : 就算只算錢 至少也得算比如戰死士兵的撫卹成本之類 07/31 03:47
→ jetzake : 能用好一點的武器 沒人想拿便宜貨跟人家拼數量 07/31 03:47
這部分延伸一下，就會更離題牽扯到所謂的不對稱作戰上了（略） ※ 編輯: nanozako (73.144.64.112 美國), 07/31/2022 06:21:34
推 MartianIT : 標槍：好了啦 我知道瑞典英國想推銷NLAW 07/31 06:21
推 mudmud : 推分析 07/31 07:28
推 chewie : 業配文XD 07/31 08:04
→ kuma660224 : 火力一定是遠中近都要有 這送分題 07/31 16:44
→ kuma660224 : 因為對方若知道你完全沒有ATGM 07/31 16:45
→ kuma660224 : 那他就在1Km以外 單方面定點打地鼠就好 07/31 16:45
→ kuma660224 : 你NLAW再強 打不到對方啊 07/31 16:46
→ kuma660224 : 甚至你只AT4, 那對方保持400米就安心揍你 07/31 16:47
→ kuma660224 : 反恐戰的盟軍飛機常在幾千米投彈也是例子 07/31 16:48
→ kuma660224 : 你若只有點防空 固然省錢 但易破解 07/31 16:50
→ kuma660224 : 沒有IADS整合防空的話 對方不怕中高層威脅 07/31 16:51
→ kuma660224 : 飛高一點 就可以完全無視你的低空防空 07/31 16:51
→ kuma660224 : 所以哪怕是S300P或Buk鷹式老東西也必須有 07/31 16:52
→ kuma660224 : 能否打遠打高 是讓防禦體系更難破解 07/31 16:53
→ mark0204 : 這論述其實就是"作者"與"審查者"的差異 07/31 16:59
推 birdy590 : 這些武器間未必是競爭關係 可以變高低配會更有效率 07/31 23:11
→ birdy590 : 當然也可以什麼目標都拿標槍射 但不應該長期這樣做 07/31 23:12
→ birdy590 : 烏軍連無後座力砲都用的不錯 沒那麼多標槍 不學著 07/31 23:14
→ birdy590 : 去發揮每種武器的長處還能怎麼辦? 07/31 23:14
推 spirit119 : 推 08/01 05:16
推 kkttaipeityy: 推N大分享 08/02 01:54