推 wahaha99 : ...没陸軍怎麼佔領08/01 19:57
→ iqeqicq : 對方領土的主權終究要靠陸軍奪取08/01 19:57
→ iqeqicq : 看看渡江戰役，中共順利奪佔南京總統府08/01 19:58
推 twVent : Hoi4的設計就符合這樣的描述08/01 19:58
→ spath : 美國算島國…？08/01 19:58
推 ARCHER2234 : 呃，這是基本常識啊，不用軍事書籍，連政治外交類08/01 19:59
→ ARCHER2234 : 都有講到了，臭老頭的大外交就提到過，沒有被轟炸就08/01 19:59
→ ARCHER2234 : 屈服的國家08/01 19:59
→ iqeqicq : 天京戰役、長春圍困戰，是守方全死光才去接收08/01 19:59
推 rommel1 : 即使四面環海 最終還是要陸戰08/01 19:59
→ iqeqicq : 日本要等到太魯閣戰爭後才統一全台灣08/01 20:00
→ Joannashinn : 因為書中的標題打著陸軍的重要性遠勝海空，這觀點08/01 20:00
→ Joannashinn : 還蠻特別的08/01 20:00
推 hanainori : 如果只是要摧毀特定目標當然是不用陸軍，但要征服跟08/01 20:01
→ hanainori : 佔領你不丟人上去怎麼搞08/01 20:01
推 ARCHER2234 : 對進攻方來說也不能算錯，不論你再怎麼轟炸，圍困，08/01 20:02
→ ARCHER2234 : 對方能死撐住你就不算贏08/01 20:02
→ ARCHER2234 : 越戰就是這樣08/01 20:02
→ ARCHER2234 : 烏克蘭也是阿，俄國的海空強那麼多，還不是打入僵08/01 20:02
→ ARCHER2234 : 局了08/01 20:02
推 mmmimi11tw : 要看是什麼環境，08/01 20:03
→ Joannashinn : 然後美國是島國這觀點在不少書裡都有看過，應該說08/01 20:04
→ Joannashinn : 是美洲大陸上沒有可以與之抗衡的力量，所以整個美08/01 20:04
→ Joannashinn : 洲（北美）視為一座大島，由兩個大水體太平洋大西08/01 20:04
→ Joannashinn : 洋所保護，所以才能安穩發展成第一強國08/01 20:04
→ iqeqicq : 一江山戰役，中共是海陸空全都動用08/01 20:05
推 ARCHER2234 : 孤懸海外，是優勢也是劣勢噢08/01 20:05
推 a5mg4n : 海軍和空軍也能佔領08/01 20:06
推 jerrylin : 看戰場在哪08/01 20:06
→ iqeqicq : 八二三砲戰，中國只用砲兵洗地08/01 20:07
→ iqeqicq : 沒派兵奪島也沒用08/01 20:07
→ iqeqicq : 空軍終究要空降、海軍終究要登陸08/01 20:08
推 leom1a210343: 但我覺得美軍不戰略轟炸 關東軍滅後 日也不會投降08/01 20:09
推 ARCHER2234 : 那個是核彈，規格外因素了08/01 20:10
推 aegis43210 : 現在有了核武，陸軍不一定是最重要的08/01 20:10
→ ARCHER2234 : 否則繼續轟炸日本也沒要投降的08/01 20:10
→ kuma660224 : 你要看它講是什麼時代什麼環境08/01 20:10
→ Howard61313 : 米爾斯海默的書？08/01 20:10
推 diyaworld : 臺灣是島啊，把對方的船艦炸光，降低對方陸軍登島08/01 20:11
→ diyaworld : 戰的機率，反而更重要，其他陸地國家就是陸軍為王08/01 20:11
→ Joannashinn : 剛好書中有提到日軍為何打到幾乎無法再起還要玉碎08/01 20:11
→ Joannashinn : ，主要是為了有條件投降，知道自己已輸，但死撐是08/01 20:11
→ Joannashinn : 為了談判桌上的籌碼08/01 20:11
→ kuma660224 : 如果像二戰跳島環境 南洋海島陸軍超慘的08/01 20:11
推 rommel1 : 看到核彈的威力 天皇心軟了...停戰...08/01 20:12
→ kuma660224 : 人家不上去打你 餓死你就好08/01 20:12
推 ARCHER2234 : 是阿，如果不用核彈，讓美軍絞肉多死個十萬就好，你08/01 20:12
→ ARCHER2234 : 看美國給的條件會好多少，那個時候美國已經開始有08/01 20:12
→ ARCHER2234 : 厭戰情緒了欸08/01 20:12
→ kuma660224 : 不是所有環境都有資源生產力08/01 20:12
推 saccharomyce: 那本書大概是大國政治的悲劇 值得你好好把它看完08/01 20:12
→ Joannashinn : 是耶，就是上面那本，習慣性都是先拿一堆書翻個大08/01 20:14
→ Joannashinn : 概，之後有時間再細看08/01 20:14
噓 nanozako : 紅明顯 麻煩給個書名，不然三軍本來各有其長處08/01 20:14
→ nanozako : 故意找對特定軍種有利的戰役當例子來佐證 非常容易08/01 20:14
→ nanozako : 這樣下來 很容易變成片面舉證的軍種鬥爭08/01 20:14
→ saccharomyce: 空權論說得天花亂墜 空軍轟炸結果卻差強人意08/01 20:14
推 rommel1 : 幾乎無法再起? 海軍吧? 陸軍還有六百萬人08/01 20:15
→ ARCHER2234 : 這裡哪有人在鬥軍種...太敏感了吧08/01 20:15
→ finhisky : 海空夠強的話 封鎖讓陸軍餓死 是不是攻島的最佳解08/01 20:15
→ finhisky : ？08/01 20:15
推 saccharomyce: 前提是那座島要夠小08/01 20:16
→ ARCHER2234 : ...代價呢？可是你自己付出的這才是重點欸08/01 20:16
→ ARCHER2234 : 看看破輪子的大陸封鎖...08/01 20:16
推 ganjuro : 最後佔領還是要靠陸軍08/01 20:18
→ moonrain : 沒錯 而且海島防衛也是要摧毀對方登陸船團 讓敵人08/01 20:18
推 LI40 : 伊拉克陸軍：？？？08/01 20:19
→ moonrain : 陸軍上不來08/01 20:19
推 rommel1 : 比較新的案例是伊拉克 最終還是陸軍打進去推翻政權08/01 20:19
推 aegis43210 : 有了核武之後，空權論才出現，不過海權和陸權之爭，08/01 20:20
→ aegis43210 : 目前是海權勝利08/01 20:20
推 nanozako : 推回來 這種軍種互相攻擊的書籍不是敏感與否08/01 20:20
→ nanozako : 而是世界軍事研究歷史上一再發生的事情08/01 20:20
→ nanozako : 支持海軍的書籍把海權吹上天 只拿日不落帝國當例證08/01 20:20
→ nanozako : 然後空優至上的相關書籍就也來個取樣偏誤 空軍萬能08/01 20:20
→ nanozako : 所以說要看時空背景和作者立場 不能盡信書08/01 20:20
→ rommel1 : 杜黑理論08/01 20:20
→ moonrain : 英倫空戰 也是讓德軍無法取得制空權無法登陸08/01 20:20
推 KleinSchwarz: 是不是看了大國政治的悲劇08/01 20:21
→ rommel1 : 其實要看交戰國的地理環境而定08/01 20:21
推 KleinSchwarz: 啊，看到前面的推文了08/01 20:23
→ finhisky : 除了島要小，是不是還要加個條件：人民不怕苦(窮)08/01 20:23
→ nanozako : 就連美國陸軍也有軍官撰文說砲兵支援>空軍CAS的08/01 20:23
→ finhisky : 。 如果沒有舶來品，就受不了的話，雖然沒辦法餓死08/01 20:23
→ nanozako : 也是洋洋灑灑寫一大篇，看完都以為是蘇聯砲兵魂上身08/01 20:23
→ finhisky : 你，但可以苦死你。08/01 20:23
→ Joannashinn : 主要還是好奇如果拿來套台灣的話，陸海空軍重要性08/01 20:23
→ Joannashinn : 的優先順序為何？如果陸軍真如他所言那麼重要，當08/01 20:23
→ Joannashinn : 初川普大禮包裡的陸軍軍備是不是還蠻關鍵的？08/01 20:23
推 ARCHER2234 : 誰愛寫的天花亂墜又沒差，反正大家還是會看現實結果08/01 20:25
→ ARCHER2234 : 的啦08/01 20:25
→ Joannashinn : 還有印象中，英國還是歐盟哪國的好似裁撤陸軍坦克08/01 20:25
→ Joannashinn : ？08/01 20:25
→ ARCHER2234 : 英國吧？08/01 20:26
→ LI40 : 臺灣跟英國最大差異是對面有沒有意圖要吞併08/01 20:26
→ kuma660224 : 政治上不趕時間的話 二戰對日水雷戰略超有效08/01 20:26
→ moonrain : 台灣的話就是你說的用水域拒止對方陸軍08/01 20:27
→ kuma660224 : 二戰不怕外力介入 美帝自己就是最大外力08/01 20:27
→ kuma660224 : 所以二戰末期美帝B29有無限時間能布雷08/01 20:27
→ moonrain : 然後你可以回推陸海空哪一個可以最有效加成水域優勢08/01 20:27
推 saccharomyce: 因為砲兵是陸軍自己的 叫CAS還要看空軍臉色08/01 20:27
→ kuma660224 : 194508下關海峽運輸量 比194503降98%08/01 20:28
→ moonrain : 砲兵火力也比CAS可靠穩定吧08/01 20:29
推 snoopy5566 : 看完推文覺得這本書好像不錯08/01 20:29
推 nanozako : 蠻好奇樣觀點下該書是怎麼解釋日本無條件投降的08/01 20:30
→ nanozako : 因為美國尚未發起日落行動佔領日本本土就終戰了08/01 20:30
推 LiamTiger : 看戰場吧 哈薩克那種地方你有空軍沒陸軍也沒用08/01 20:30
推 saccharomyce: 蘇聯八月風暴08/01 20:30
→ saccharomyce: 陸戰的慘敗才讓日本死心投降08/01 20:31
→ LiamTiger : 但是台灣的話海空軍如果夠強，陸軍派上場的機率就08/01 20:31
→ LiamTiger : 變小了08/01 20:31
推 Bf109G6 : 感覺也要看國土屬性 不然太平洋小島國沒有海空軍拒08/01 20:32
→ Bf109G6 : 敵於外 陸軍也只是等死吧.. 反之大型內陸國家 海空08/01 20:32
→ Bf109G6 : 軍投射有限 還是要陸軍逐步鞏固佔領08/01 20:32
→ LI40 : 至於決勝負與否 也是看地理環境 海島國家的陸軍08/01 20:33
→ LI40 : 是負責最後防線的 陸地國家的陸軍是擔負前線的08/01 20:33
→ LI40 : 光這兩者的海軍地位就天差地遠08/01 20:33
→ nanozako : 這...把日軍戰敗歸因一律丟給陸戰，這感覺有待商榷08/01 20:35
推 saccharomyce: 它的意思是得靠陸戰才能讓對方失去白和平的想法08/01 20:35
→ kuma660224 : 八月風暴重點不是陸戰勝負 而是兩面開戰了08/01 20:36
推 saccharomyce: 不是在跟你說幾%致勝因素之類的08/01 20:36
→ kuma660224 : 日本原跟蘇聯是沒戰爭 仍希望蘇聯當協調人08/01 20:36
推 saccharomyce: 就像伊拉克在波灣戰爭被空軍炸爛也希望能停戰08/01 20:37
推 saccharomyce: 一定要聯軍陸戰輾過去才願意上談判桌08/01 20:37
→ LI40 : 日本投降最重要的關鍵還是那兩個原子彈08/01 20:37
→ kuma660224 : 蘇聯動武 讓日本靠喬事體面認輸之意 死心了08/01 20:38
推 st89702 : 前題要先排除核武08/01 20:38
→ kuma660224 : 日本在之前就知道必輸 但希望有條件屈服08/01 20:38
推 aragorn747 : 烏克蘭看鵝弟這樣轟炸有啟到什麼實質作用嗎？除了08/01 20:40
→ aragorn747 : 威嚇其他作用沒陸軍大08/01 20:40
推 kyjita : 砲兵耕耘 步兵收割08/01 20:42
推 rommel1 : 日本是因為原子彈才投降的08/01 20:43
推 newbay5566 : 冷戰笑話，一群蘇聯將軍在凱旋門閱兵時，問了一句：08/01 20:44
→ newbay5566 : 「所以到底是誰贏了空戰」08/01 20:44
推 SIL : 應該是說要先定義最終目標是什麼？如果只是戰術/戰08/01 20:45
→ SIL : 役在軍事層面的勝敗，那陸權/空權/海權當然會因為08/01 20:45
→ SIL : 戰場環境條件的差異而有優先次序。但如果回歸到最古08/01 20:45
→ SIL : 老、最傳統的（完全）勝利定義：消滅敵方作戰力量、08/01 20:45
→ SIL : 有效佔領/掠奪敵方資源為己有、並消滅其原有政權納08/01 20:45
→ SIL : 入己方統治。那當然就是陸軍大於一切。08/01 20:45
推 sunnybeank : 維持陸軍量體也算是提高對岸準備登陸戰的門檻吧08/01 20:47
→ moonrain : 對 不然陸軍太弱 少部分精銳輕裝偷渡就可以搞定08/01 20:49
噓 mark0204 : 我也很好奇,為何你會好奇陸海空三軍種的順位?08/01 20:54
→ kuma660224 : 原子彈前2個月 日本高層會議就討論投降了08/01 20:59
→ kuma660224 : 只是當時兩派都不想無條件投降08/01 20:59
→ kuma660224 : 因為報告說年底前因飢餓完全失去戰爭能力08/01 21:00
→ kuma660224 : 看起來還有一點時間可以喬08/01 21:00
→ kuma660224 : 主和希望找蘇聯當中間人喬體面認輸08/01 21:02
→ kuma660224 : 主戰希望玉碎再談體面的終戰 也是認輸08/01 21:02
其實從烏俄戰爭開打之後就一直在想，
我們是不是把海空軍看太重了，相較於陸軍，
烏俄戰爭開打前，
大家都以為俄國別說打的像美國那樣神，
但起碼也打個現代戰爭的樣子吧？
結果海空軍飛彈存在感超級薄弱，
中國一直以來說的海空飛彈數量碾壓台灣，
會不會屆時存在感也會不如想像中那樣？
反而是反登陸變成是台灣的最大重點？
也就是其實陸軍是主角？
畢竟陸上投射的火力應該是遠大於海空吧？
一直以來爹不疼娘不愛人見人嫌的陸軍，
是不是多少因為多數人都當乞丐兵所以怨念深，
還有黃埔系的...恩....
導致重點之一的陸軍一直被邊緣？
一些猜想不合理請鞭小力些。
→ kuma660224 : 後來波茨坦會議ú玻p沒簽名 日本誤會 08/01 21:06
→ kuma660224 : 以為蘇聯中立 可以當喬事的.... 08/01 21:06
→ kuma660224 : 蘇聯沒簽名 原因只是它還沒對日開戰 08/01 21:06
推 kira925 : 你要先看她說的是什麼情況 08/01 21:09
※ 編輯: Joannashinn (122.121.218.183 臺灣), 08/01/2022 21:16:25
→ LI40 : 島國陸軍就海岸最終防線 海空軍是前幾波可以遠 08/01 21:18
→ LI40 : 程打掉敵方有生力量的 而且這時候島國是守備方 08/01 21:18
推 rommel1 : 俄國BTG打的爛阿.... 08/01 21:18
→ LI40 : 俄國那個就是極端反面例子 沒人想得到連SU35都 08/01 21:19
→ LI40 : 能被古董S300擊落 08/01 21:19
推 dargen78 : 空軍海軍的優勢到最後都是用來掩護陸軍的概念吧 08/01 21:36
→ kuma660224 : 島國過度拼陸軍是沒啥大用的 08/01 21:49
→ kuma660224 : 烏克蘭畢竟不是島國 不適合參考 08/01 21:49
→ kuma660224 : 較類似的反而是陸地沒直接相鄰的敖德薩防衛 08/01 21:50
推 aegis43210 : 島國陸軍強沒啥用，一樣要有大量海軍護航加運輸 08/01 21:51
→ kuma660224 : 他們制海用ASM/多管火箭/無人機/有人機炸射蛇島 08/01 21:51
→ kuma660224 : 最後導致俄軍連蛇島都放棄 黑海艦隊痛過幾次 也退 08/01 21:52
→ kuma660224 : 的遠遠的 08/01 21:52
→ kuma660224 : 甚至拿回蛇島 只需要一面旗子 沒陸戰 08/01 21:52
推 aegis43210 : 蛇島的例子，這時空軍反而比較好用 08/01 22:49
推 c33uviiip0cp: 最終還是得地面戰啊 08/01 23:00
推 fman : 每場戰爭都是獨立的，影響勝負的要素都不同，但烏俄 08/01 23:10
→ fman : 戰爭肯定與未來的台海戰爭不一樣，大規模渡海戰爭的 08/01 23:10
→ fman : 例子很少，所以其他戰爭只能參考但不能當做決策方向 08/01 23:10
→ blakespring : 解放軍要插旗還是要上陸才做得到啊 08/01 23:14
→ kuma660224 : 上陸插旗反而不是最難的 偷渡也能插旗 08/01 23:33
→ kuma660224 : 海島爭奪難在持續維持海空制霸 08/01 23:33
→ kuma660224 : 能安全運輸部隊上岸 且保護天價載具 08/01 23:34
→ kuma660224 : 不能不小心就打到莫斯科 08/01 23:34
推 ipojay : 也是有光靠空軍就炸到投降的 科索沃戰爭 08/01 23:40
→ ipojay : 日本其實也是被炸到投降 08/01 23:41
→ ipojay : 日本被無限制地毯式轟炸 再加上原子彈2顆 08/01 23:42
→ kuma660224 : 日本最後幾個月是想凹好看一點的體面投降 08/01 23:49
推 newest : 台灣反登陸怎麼會靠陸軍，當然是靠反艦飛彈碾壓啊， 08/02 00:40
→ newest : 還是說你覺得反艦飛彈裝在甲車上也算陸軍，那就是囉 08/02 00:40
推 patentshit : 反登陸最佳解就是餵魚，不是幫沙灘堆肥 08/02 02:11
推 Howard61313 : 魚的部分請大魚哥提供 08/02 02:25
推 mackulkov : 要佔領就要陸軍啊 啊不然咧 08/02 02:54
→ mackulkov : 啊但是只有陸軍沒有海空軍近代以來就是吃土 08/02 02:55
推 bill4051326 : 應該是是米爾斯海默的《大國政治的悲劇》，裡面提 08/02 07:02
→ bill4051326 : 到陸軍是決定戰爭的關鍵，海空軍是支援 08/02 07:02
推 sugoichai : 以戰爭勝負的重要性來看一定是陸軍重要，但戰場勝 08/02 10:01
→ sugoichai : 負的重要性來說空軍影響力大於陸軍，但這都是戰場 08/02 10:01
→ sugoichai : 在陸地而言。在海上決戰99%是航空力量的勝負了。 08/02 10:01
推 swgun : 應該是目前飛彈轟炸的威攝力不夠 如果是鋼彈裡面死 08/02 10:13
→ swgun : 光、破壞砲才可能投降核彈目前是恐怖平衡 08/02 10:13
推 JerryHu : 台灣現在的順序應該是陸空海 08/02 10:26
→ JerryHu : 和中國的差距太大 只能拼城鎮防守戰 和互相地對地 08/02 10:28
→ JerryHu : 飛彈傷害 08/02 10:28
→ LI40 : 臺灣順序是空海陸 08/02 10:31
→ LI40 : F16V IDS 雄三 弓三 各式飛彈 雲豹 M1A2 08/02 10:33
推 a186361 : 供三小，陸空海咧 08/02 11:35
→ a186361 : 你在空中跟海上把對方船團主力打掉不就沒事了 08/02 11:37
→ a186361 : 陸軍只是負責抓漏掉的而已 08/02 11:37
推 ez910115 : 防守方沒有空軍，沒有海軍，可以直接投降了 08/02 12:14
推 SouLanPara : 台灣就不能用 08/02 12:28
→ SouLanPara : 俄烏的例子去看，再怎麼樣海空軍絕對優先 08/02 12:29
→ clisan : 攻防不同，島國跟歐亞大陸上的國家也不同 08/02 13:39