Re: [提問] 樂山雷達站如何抵禦大量飛彈來襲

[PTTHappy (no)]

※ 引述《ilyj2012 (麒麟才子)》之銘言：
共軍的導彈攻擊的國軍處置，已經經由先前文章獲得眾多版上高手的解析。

你確實點出了一個戰術攻防思考角度：共軍改用有制導能力的（價格不菲）火箭彈去不對
稱比例地更多消耗國軍的單價畢竟更高、且為了攔截，發射數量也會比來襲火箭彈數量更
多的愛國者防空飛彈，來以對方中駟交換我方上駟，以便共軍的上駟東風可省下來用在更
頻繁打擊國軍其他軍事目標。

那麼我就來就軍事論軍事，探討怎麼「比動用愛國者飛彈相比，更經濟實惠」去防共軍的
「成本比導彈稍微低一些」（但其實也頗貴）的火箭彈飽和攻擊戰術。

重點不在共軍是否不會打算盤去用沒有比導彈便宜多少的有制導的火箭彈襲擊樂山，重點
是我方的愛國者儘量物盡其用，別浪費在如果偵測到是共軍火箭彈來襲時的發射攔截。

在經濟效益上會不對稱地屬於我方吃虧。那麼該如何以我方下駟對共軍中駟？

我的淺見是：在樂山雷達站的主體之外主要在西方，比如30公尺、40公尺、50公尺處，建
三道〔〔〔  ◆  可機動從下向上升降的防護柵欄（鋼條厚度依照現規共軍火箭彈火藥部
平均火藥量爆破能力而定，且可以設計上升軌道在後半部可轉向內凹，以用較少面積護住
更大角度），這樣至少可以抵擋數波火箭彈的攻勢，不至於浪費用來擊毀東風導彈等級的
愛國者飛彈。

防護柵欄是鋼條式而不是整片鐵板式。參考圖（抱歉，用鐵捲門比喻，依此類推）：
http://www.arch-world.com.tw/manage/VipAddProducts/19151B.jpg

至於讓防護角度「後半部轉向」的設計，工程上也不難。參考圖（同樣用鐵捲門比喻，依
此類推）：
https://www.xingwang.com.tw/templates/cache/17721/images/5298554f18002.jpg

此外，如果經費不寬裕，上述〔〔〔也不用三道柵欄全部在其地面軌道都全程完全建置，
只要能內外彼此支援（總有一處不是完全空檔，第一道柵欄因為省錢留出的空檔，被第二
道柵欄在後方10公尺擋住、或第三道柵欄在後方20公尺擋住），也可以各建各道各自本身
綿延總長度的三分之一即可。如果經費多的話當然就各道柵欄在地面長度上多延伸些，多
重複一些也多一些保險程度（若某部份因為擋住第一波火箭彈而破開一個缺口後，後方10
公尺或20公尺處還有其他柵欄升起擋著）。

就「防範共軍的制導火箭彈」的角度，這三道柵欄的工程總花費會不會比鐵穹系統便宜？

（當然，如果我國有鐵穹系統更好，只是既然如果買不到，則勉強用替代方法，讓鋪路爪
有更大可能性撐得更久一些--比如，至少用防護柵欄第一波的火箭彈飽和攻擊，搭配我方
或美方的其他反擊，搞不好共軍被我方與美方的反擊壓制後，喪失餘力去發動第二波火箭
彈飽和攻擊樂山雷達站的可能性增高了）

本文是回應對岸網友出招的：改用制導火箭彈來襲的我方有沒有合性價比的便宜且有效擋
下火箭彈的防守戰法而論，至於如果共軍的導彈來襲，則國軍處置做法依照先前文章內許
多資深網友們的分析而行。
: 我認為一旦開戰，陸方一定是設法先打掉樂山鋪路爪雷達，但應該不是用彈道飛彈，而是
: 用火箭彈。
: 新族樂山雷達距離大陸海岸線太近了，距離平潭島的直線距離是170km。
: 這次軍演，解放軍就是用PHL-191型火箭炮朝臺灣海峽東側進行射擊。
: 該火箭炮使用 300 毫米火箭彈時，射程超過 150 公里，如果使用更大口徑火箭彈，射程
: 可以達到 300-400 公里。
: 火箭炮的價格比東風系列彈道飛彈還是要便宜不少。其實可以用來消耗臺方的防空飛彈。
: 防空飛彈比火箭炮肯定貴多了。
補充說明：有制導的能打過海峽的火箭彈成本非常非常貴，所以成本不是你說的這麼輕描
淡寫。有可能共軍確實「有」這種武器，但是「有多少顆」？畢竟實打實看中國願花多少
軍費製造，預估是數量不太多。
: 除非臺灣也搞出類似以色列鐵穹系統的東西。以色列鐵穹主要是攔截巴勒斯坦那些土製火
: 箭的，如果想攔截PHL-191這種長程火箭（落地速度高很多），肯定要開發鐵穹的進階版
: ，估計價格也會蹭蹭上漲。
: 另外，攔截解放軍的一枚火箭彈，國軍要發射兩枚攔截彈，才能做到有效攔截。
: 不像東風15B這種飛彈，解放軍的火箭彈沒有末端變軌能力，用愛國者或天弓攔截，技術
: 上應該是沒問題的，但就是成本太高了。
: 其實解放軍一次齊射20枚火箭彈，我認為臺灣可能攔不住。因為任何反導系統都有最大接
: 敵通道數的問題。愛國者II我記得是9，也就是最多同時應對9個來襲的目標。愛國者III
: ，我不清楚。
共軍的有制導的火箭彈性能如何，其實要打個大問號。不過如果要以防萬一，就算共軍的
火箭彈是中駟，但是拿我方寶貴的防空飛彈去交換確實也算虧，因為本來我方的防空飛彈
更該用在對付共軍其他高威脅價值的導彈或戰機。要在軍費上針尖對麥芒處理火藥量比導
彈少、有可能跟柵欄鋼條互爆的火箭彈，可否考慮建置互耗用的機動升降的防護柵欄？（
至於導彈的火藥量太大，防護柵欄恐怕就擋不住導彈突破柵欄後繼續飛向雷達站了）

以上只是淺見，我不知這種防護設施的防護力上，鋼條夠厚的話能否即便「同歸於盡」也
至少擋住了該波火箭彈破柵後繼續向雷達站前進？所以也算順便問問版上的看法。
: https://www.youtube.com/watch?v=zmsQQ9DXIik
: China PHL-191 rocket, latest weapon against Taiwan! Can hit Taiwanese target,
: accuracy one meter
: ※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：

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噓 barbarian72 : 基地88看太多？
噓 Harryhi     : 你要不要先去了解一下樂山那邊的地理環境跟地形？
https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2020/10/13/phpfj9hd8.jpg
只是不確定雷達站主體前方空地延伸的長度有沒有30公尺左右來建置。
噓 SA01        : 卡通看太多？
→ Harryhi     : 順便了解一下實際雷達尺寸，計算一下你的防護網要
→ Harryhi     : 設計成多大，重量會多少？
並不需要四面環繞（比如東南方比較可以省下來），主要以建在雷達站西面。柵欄高度因
為內凹而不必如垂直延伸那般佔用面積，粗估這樣子的規模（長度、高度）不算艱難工程
或耗費巨資。
噓 godog       : 頗貴是多貴？ 有數字嗎
是il原文下方許多資深網友們的公認意見「貴」。我自己沒有數字，但依照他們這項觀點
作為前提。
→ t72312      : 誒 不是 破片打在陣列天線上一樣會壞
確實。所以你能否估看看，我自己是靠「猜」的以為30公尺處的爆破碎片飛不足30公尺遠
。原則上，你認為柵欄「前推」站體幾公尺才安全呢？以便我估算樂山站體前方空地外的
空間夠不夠建置防護柵欄。
→ t72312      : 陣列減少功率就減少了
噓 godog       : 施孝偉都可以說東風是愛國者價格的1/3
→ godog       : 那可制導火箭彈是愛國者幾分之幾 講一下嘛
→ t72312      : 你需要的是鐵穹 不是柵欄
能買到鐵穹當然更好...
※ 編輯: PTTHappy (101.137.173.180 臺灣), 08/07/2022 16:33:31
噓 kuma660224  : 我到底看了三小....
噓 zildbacs    : 你好聰明
→ moonrain    : 有種把主戰上的柵欄搬過來用的感覺
→ t72312      : 現在這個版比較需要柵欄...
噓 airforce1101: 我不知道該說什麼好
噓 PePePeace   :
→ t72312      : 其實鐵穹中科院可以自己做看看
→ t72312      : 你問我的話我認為不用柵欄
→ t72312      : 面積是距離的平方
→ PTTHappy    : 我是文組背景 所以計算上比較沒概念~所以t72網友認
→ PTTHappy    : 為柵欄與主體的安全距離會需要很長 所以不划算建囉?
→ PTTHappy    : @moon 確實想借用主戰防砲彈的邏輯-只是是猜測有用
→ PTTHappy    : 或許經由大家的分析 而使我知道這個方法不可行等等~
註：我只是猜測火箭彈的火藥量就算多也沒比砲彈多出不少，而遠不如飛彈的火藥量。
所以借用主戰的一些防砲彈柵欄的同類邏輯。如果火箭彈的破壞力跟反坦飛彈一樣，那麼
當然這套柵欄邏輯在前提上就不合乎情況，整個構想也就不成立了。
※ 編輯: PTTHappy (101.137.173.180 臺灣), 08/07/2022 16:47:17
→ t72312      : 距離加大面積是以平方下去算的
→ t72312      : 況且被打會破洞或崩塌 所以不是個可行方案
推 Mystiarun   : 我認為開發AT field 更有用，應該全力發展這項技術
噓 Jerryamd    : 連熊大都看不下去了
→ t72312      : AT立場要塞人也 誰要去XD
→ kuma660224  : 遠程飛彈就算rename成火箭 一樣很貴
→ kuma660224  : 你直接裝近程防空 把他打下來就好
→ kuma660224  : 人家要飛200公里 你攔截只要飛20公里內
→ kuma660224  : 對方彈藥其實會比你貴
→ kuma660224  : 那種遠程大顆的 1車載不了幾枚
→ kuma660224  : 但比如海劍羚搞陸基 可以一車數十枚
→ PTTHappy    : 如果防空飛彈(甚至方陣快砲)更便宜 那麼柵欄論作廢~
→ kuma660224  : 欸 柵欄在高山上弄個像大樓一樣
→ kuma660224  : 若受損垮塌了 還會把大佛砸壞@@
噓 Lofthouse   : 樂山林道大板根路線，麻煩去爬一趟就知道，大佛的地
→ Lofthouse   : 理環境，火箭彈飽和攻擊跟柵攔截可不可行
→ PTTHappy    : 了解了~至少把內心疑惑問清楚了就不需亂猜(原本看了
→ PTTHappy    : ily的文 想說依照當時各位的解法是能防但好像成本貴
推 rommel1     : 還不如多擺一些誘餌
→ PTTHappy    : 所以才想用柵欄更便宜 但今可知其實既有方法夠便宜
→ kuma660224  : 其實像Rim116C Block2有實測攔截過
→ kuma660224  : 低飛衝壓的不規則機動超音速靶彈
→ kuma660224  : 那還比高拋彈道的導引火箭或BM困難....
噓 cwjchris    : 怎麼不學高爾夫球場蓋那種超高的網子算了
→ kuma660224  : 而像鐵穹也是類似RIM116的光學導引彈
→ kuma660224  : 這種光電原理打不遠 但很適合靠飽和
噓 fosura      : 講個理組的常識：蓋一個巨大的金屬柵欄屏蔽雷達的
→ fosura      : 電磁波幹麻…那不如把大佛拆了就不會被打壞了
→ kuma660224  : 美商搞IFPS陣地防禦的方案也不少用響尾蛇改
→ kuma660224  : 所以台灣要搞就直接用蜂眼劍羚改陸基最省事
推 driver0811  : 就不要防禦請不會開戰的友邦提提供thaad或hdr-h雷達
→ driver0811  : 資料，反正他們的又不會被攻擊
→ aaalagon    : 對啊，記得金屬影響電磁波，雷達功能廢了是本末倒置
→ ardoctor    : 火箭彈要飛過200公里再加上仰射打到3000公尺以上...
→ PTTHappy    : @aaa 原來如此~了解了~
→ ardoctor    : 感覺是個不錯的物理問題...有人可以算算看嗎
→ kuma660224  : 鐵穹為省錢攔截丐版無導火箭 設計更陽春點
→ kuma660224  : 但如果是攔截很貴很大能跨海的導引火箭
→ kuma660224  : 弄台版能射後鎖定（增程）的紅外導引近程防空
→ kuma660224  : 其實不怕虧 ，成本是對方更貴
推 gogoegg     : 漫畫、卡通看太多的結果，其實導彈飛行距離很長，
→ gogoegg     : 要攔下來總是有辦法的
→ asmp        : https://tinyurl.com/24sulem7
→ asmp        : 據說是鐵穹的導引段，可以看到射頻尋標器。
→ PTTHappy    : 理解~那麼本文提議做法的相關前提擔憂 已都獲得釐清
→ gogoegg     : 飽和攻擊的話，能耗掉PLA四五十顆導彈的確，對台灣
→ gogoegg     : 還是賺的
→ PTTHappy    : ily所謂妙招想讓國軍虧 如今已知既有反制法並不"虧"
→ gogoegg     : 火箭彈，準確度太差，跨海打雷達站不現實，PLA有海
→ gogoegg     : 馬斯那種準度的玩意嗎?
→ cwjchris    : 那麼賺的話研發一下充氣式鋪路爪誘餌算了
→ kuma660224  : 導引精準跟火箭便宜是互斥
→ kuma660224  : 上百公里基本都要某種導引
→ kuma660224  : 否則誤差公里級 連寬高幾十米的大佛都K不到
→ kuma660224  : 為啥以前無導多管火箭都要用次彈械...
→ kuma660224  : 就是因為幾十公里誤差就破百餘米了
→ kuma660224  : 要用次彈械灑出去覆蓋整片 再爆
→ kuma660224  : 否則打出去很可能根本沒傷到目標
推 gogoegg     : 這次射東風，射到日本的經濟海域去，導彈都這種準
→ gogoegg     : 頭，滯美的中國人說PLA的火箭彈加上導引，是能打多
→ gogoegg     : 準?
→ kuma660224  : 現在新產品普遍廢除次彈械
→ kuma660224  : 市場上高爆火箭就都走增程導引化
→ kuma660224  : 即使丐版沒10米內 好歹幾十米讓高爆能炸到
推 TWNOTCHINA  : 對岸中國人的盲點就是以為我們只有一個樂山大佛，
→ TWNOTCHINA  : 打掉就全癱瘓了，許多討論都基於這個很幼稚的預想
推 tandee      : 升柵欄就不能用雷達，不會覺得反而本末倒置嗎
→ PTTHappy    : 確實~我忽略金屬會干擾雷達~經網友提醒驚覺忘了這點
推 tellmetruth : 幫你推一下 全民有憂患意識是好的
→ rommel1     : 還是有一點用,升起來會產生雷達信號,變成誘餌
→ kuma660224  : 這種誘餌沒用  誘餌是要讓彈藥飛向別處
→ kuma660224  : 不是往自己衝過來
→ kuma660224  : 反輻射誘餌是離數百米外 的主動發訊機
→ kuma660224  : 比真雷達早一點點發出相似訊號
→ kuma660224  : 騙反輻射彈去撞假的
→ kuma660224  : 或是掉在兩者之間空地
→ kuma660224  : （被動反輻射精度較差）
推 joy462110   : 我看過一種，外面有防護罩，如果鳳凰號要出擊時，
→ joy462110   : 基地才上升。這樣會不會比較強
推 gogoegg     : 倒是無人機再進步點，滯留在空中，充當方陣快炮的
→ gogoegg     : 功能，或許有點可行性，不曉得哪部漫畫，在二十幾
→ gogoegg     : 年前就想出這樣的概念
推 rommel1     : 剛彈的浮游砲?
→ gogoegg     : 哪部漫畫想不起來了，那玩意記得是角色的能力，但
→ gogoegg     : 看起來得就現在的無人機啊，能長時間滯空，再發射
→ gogoegg     : 雷射之類的，把所有攻擊通通打下來
→ gogoegg     : 名字就絕對領域之類的? 好像是暗黑破壞神???
推 gogoegg     : 導彈從對岸射過來，能擊中雷達的角度畢竟是有限的
→ gogoegg     : ，能發展出空中浮游炮功能的無人機，似乎有點可行
→ gogoegg     : 性
推 turkeyma    : 金屬不是干擾 是屏蔽…你蓋一個Faraday cage 罩著
→ turkeyma    :  還要雷達幹嘛
→ MOONRAKER   : 鳳凰號太爛了 要五台分別發射組合成旋風斯巴達
推 coffeecat   : 俄羅斯坦克一開始也是裝這個，然後被開罐頭
推 PolyC11H20  : 大佛附近放方陣應該夠吧
→ cwjchris    : 你乾脆說擺一台泛用人型決戰兵器人造人來展開AT力
→ cwjchris    : 場防禦我覺得還比較有可信度
→ PTTHappy    : @cof網友說得對 如果是應對(反坦)飛彈級 柵欄扛不住
→ PTTHappy    : 第一時間的思維就會排除以柵欄來互爆了
推 dobu        : 可以研究干擾北斗衛星讓來襲的飛彈或制導火箭打不準
推 reich3      : 干擾北斗衛星的成本最低！！
推 TPEE        : 建立大量方陣會不會比較快？
→ kuma660224  : 方陣很貴 他的錢可買不少點防空飛彈了
→ mmmimi11tw  : 不會比較快，效率反而變差
→ asmp        : 方陣的射程比飛彈短，多目標接戰能力也比不上先進的
→ asmp        : 飛彈系統。
推 xshower     : 大佛旁邊有鋼彈….極機密不要講
→ kuma660224  : 最明顯差異  方陣射程短 且1對1
→ kuma660224  : 飛彈能用LOAL資料鏈射後鎖定
→ kuma660224  : 連射往不同目標飛 再開機鎖定撞上去爆
推 yoml        : 直接上陸基版海鷹眼+插多座21連裝海劍羚不是比較快
→ yoml        : 方陣還有一點，攔沒幾枚就要重新裝彈了