Re: [新聞] 美智庫兵推：美日協助下 台灣能擊退中國

[untrammelled ()]

可能一些基礎事實先釐清 比較有討論的基礎

根據WSJ的原文 這是CSIS二十二場戰爭遊戲(war game)中的第十七場

CSIS的戰爭遊戲使用方格化地圖 骰子 以及電腦計算

電腦計算許多面相 包含飛機跑道尺寸 潛艦需要多久時間以重新武裝等等

骰子則用來引入隨機因素

Computers calculate everything from the size of aircraft runways to how long
it takes submarines to rearm. The dice introduce an element of randomness.

然後由攻守雙方作為基礎在地圖上攻防

具體的地圖是長這樣:

https://images.wsj.net/im-599982/?width=1260&size=1.5&pixel_ratio=1.5

(如果沒辦法顯示我再想看看是不是能用別的辦法重載上來, 主要是方塊化的台灣地圖,
以紅線大致分為北中南三部, 雙方各有各式象徵軍事及武器的籌碼)

這場遊戲歷時7小時 使用對於美國悲觀的假設:

美國被歐洲另一場危機分散了注意力，減緩了其向太平洋的增兵。與此同時，台灣的反應
能力受到中國資訊作戰和破壞的阻礙。

pessimistic assumptions for the U.S.: It is distracted by a separate crisis
in Europe, slowing its surge of forces to the Pacific. Meanwhile, Taiwan’s
ability to respond has been hampered by Chinese information operations and
sabotage.


中國的率先行動如:

中國軍方向美國在日本的空軍基地和太平洋的一個航空母艦打擊群發射彈道導彈，摧毀了
幾個噴射機戰鬥機中隊，並擊沉了航母和其他美國船隻。它在台灣東海岸部署了一條由水
面艦艇組成的防禦糾察線，並轟炸該島的基礎設施，以干擾台灣地面部隊的行動。最終，
中國在台灣東南沿海登陸22,000人，緩慢向北作戰，希望奪取港口或機場，同時避開城市
和隨之而來的城市戰。

The Chinese military shoots ballistic missiles at U.S. air bases in Japan and
an aircraft carrier strike group in the Pacific, destroying several squadrons
of jet fighters and sinking the carrier and other U.S. ships. It deploys a
defensive picket line of surface ships on Taiwan’s east coast and bombs the
island’s infrastructure to interfere with Taiwan’s movement of ground
troops. Finally, China lands 22,000 troops on Taiwan’s southeast coast and
fights slowly northward, hoping to seize a port or airfield while avoiding
cities and the urban warfare that comes with them.


根據WSJ的說法 在這個假想下 中國頂多佔據台灣南部三分之一

不過事實上如果確實看WSJ實際拍的遊戲告終兵力分布圖

(這應該是這次戰爭遊戲最重要的圖片, 不確定沒有會員看不看得了,
不行我之後再載看看)
https://images.wsj.net/im-599981/?width=1260&size=1.5&pixel_ratio=1.5

並不是三分之一

應該說是中國部隊佔據嘉義 屏東 台東 包圍 重要城市及港口所在的台南與高雄

台南跟高雄沒拿下來


一名紅隊隊員在仔細閱讀台灣令人生畏的地理地圖時，想到了一個不同的策略：“在現實
生活中，我們將不得不嘗試對台灣領導人進行斬首攻擊”。


A red team player, perusing a map of Taiwan’s daunting geography, muses on a
different strategy: “In real life, we would have to try a decapitation strike
” against the island’s leaders.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 128.1.155.101 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1660122084.A.FA7.html
→ aabb177     : 對領導人斬首有什麼用？
推 birdy590    : ... 這戰棋的地圖地形就有問題吧 部隊真過的去台東?
推 HarryPotter : 這是大戰略遊戲吧
推 piliwu      : 感覺對台灣不熟 進了台東出得來除非全台灣都在睡覺
→ borriss     :  嘉義.....比之前幻想大師衝的雲林麥寮還猛
推 afv         : 從台東出發打南部也太拼了
推 wahaha99    : 世界第一的美軍這樣兵推的? 這不是我平常玩的桌遊?
→ wahaha99    : 我真的覺得廢話太多了,
推 piliwu      : 美國人看地圖可能覺得台東到台南很近吧….
→ afv         : 高雄台南都會區這塊沒拿下，要靠漁港補給本島共軍一
→ wahaha99    : 先把全台灣消波塊堆好堆滿吧?
→ afv         : 面圍攻高雄台南，一面擋可能南下反攻的十軍團、六軍
→ afv         : 團？
推 FF16        : 台東到屏東這段路根本各種天險，兩邊的地面部隊最好
→ FF16        : 是當他們無法支援的喔
推 GaryMatthews: 看圖好像是西南部登陸向東推 這戰術也太瞎 應該先
→ GaryMatthews: 往北推攻擊中部吧 佔領台東是有鳥用
→ GaryMatthews: 而且國軍撤退前順手把南迴公路炸了 東部南部就變成
→ GaryMatthews: 兩個獨立的戰區 阿共無法互相支援
推 skyhawkptt  : CSIS玩的桌遊要去哪裡買...(大誤)...
→ geordie     : 幾面骰？（誤
噓 aiggkimd    : 不是啊，會贏不是重點，問題是會真的出來幫？
推 fw190a      : 推，但其實那張圖也可能，不是對應第十七局拍的。
推 afv         : 我覺得這劇本中的登陸共軍，可能會遭遇當年瓜島日軍
→ afv         : 的困境
→ geordie     : 檢定條件是？
→ untrammelled: geo還真問對了, 是十一面骰
→ geordie     : 想想兵推是幹啥用的，可以不用問會不會幫忙
→ untrammelled: 更正一下 是二十面骰
→ geordie     : 看到骰子，我就想到伯德之門…（拖走
→ untrammelled: 根據wsj的英文行文 這幾張圖片都是該場war game拍的
推 kabegami    : 其實兵推真的很像桌遊......
→ borriss     :  D20是丟幾才拿到嘉義的
推 lindviorair : 原來真的用類trpg的方式進行推演 好有趣
推 hsinhanchu  : 所以是衝上台東然後走南迴去打高雄…？
→ birdy590    : 看起來不像 看起來像往北推進不了只能往東
→ birdy590    : 但是設計地圖的應該沒想過中間幾乎不可能過去
→ birdy590    : 現有少少幾條道路都是很不容易才硬開出來 還常斷
→ untrammelled: 紅隊是在東南沿海上岸的 二萬二兵 紅隊的推演應該是
→ untrammelled: 從東南到西南往北y
推 ashrum      : 兵推推不出台灣民心士氣，也推不出台灣過去要塞化
→ ashrum      : 歷史遺蹟，這次烏克蘭地圖上沒有的冷戰設施作用都
→ ashrum      : 很大
→ birdy590    : 東南沿海上岸那更慘 @@ 會被釘死在小範圍平地裡面
→ geordie     : 東南往西南？翻山嗎？
推 Fallanakin  : 真正的桌遊工作者(X)
推 gunng       : 只靠嘉義 屏東 台東要登陸且補給2萬2千人應該是相
→ gunng       : 當困難
→ ki523898    : 台灣地形其實很難搞
→ gunng       : 屏東走旗楠公路是能一路到內門接台南嘉義 但全程都
→ gunng       : 在山區附近
→ geordie     : 台灣的山區地形連跑山獸都知道很危險
→ gunng       : 屏東到高雄炸橋的話 基本補給就GG了
推 madaoraifu  : 這看起來很好玩耶
推 blakespring : 美國人是拿二戰Causeway作戰當範本嗎
→ birdy590    : 從台東登陸根本哪都去不了 有上百公里的窄路要走
推 cross980115 : 沒拿下高雄 補給本身就是問題了
→ cross980115 : 然後台東是要怎麼補給啦XD
推 marco4014   : 從台東登陸然後進攻屏東 這段地形這麼破脆要怎麼突
→ marco4014   : 破？
推 gunng       : 台東最大的港是漁港 而且離市區超級遠
推 Wooctor     : 感覺參與者對台灣的狀況沒到那麼熟悉
推 GaryMatthews: 阿共滾裝船開始在高雄港卸貨 台中擺幾台海馬斯+ATAC
→ GaryMatthews: MS就夠給阿共集結點 彈藥庫洗臉
→ geordie     : 突然想到之前中國要空降台灣的計畫…
推 Joannashinn : 要開桌遊團了嗎
推 haoboo      : 兵推本來就是桌遊了吧
→ Wooctor     : 而且這個war game看起來是有點簡化過的版本？
推 ashrum      : 我覺得美國海軍分析中心還有蘭德的兵推較有參考性
→ ashrum      : ，最準的五角大廈不知有沒有公布過
推 marco4014   : 看地圖 蠻意外紅軍居然沒有攻擊澎湖？
推 Wooctor     : 幾年前USMC還是海軍戰爭學院PO的台灣war game看起
→ Wooctor     : 來就複雜很多
→ Wooctor     : 地圖很大一個
→ geordie     : 二戰時，美軍有計畫要攻佔台灣時也得偷偷派人到台
→ geordie     : 灣堪輿，中國想佔領也得要調查吧
推 birdy590    : 地圖太粗了 格子在隔壁不代表可以過啊
→ geordie     : 要不然靠內應登陸也很難吧
推 gunng       : 交通要素可能簡化過  作為背景參數
推 birdy590    : 台東到南部 戰時應該視為"無法通過"
推 blakespring : 之前有別的美國軍事官員還是智庫就吐槽一些兵推只
→ blakespring : 是幾個男人在酒吧玩丟骰子戰爭遊戲
→ untrammelled: CSIS說這是他們花兩年用來面向大眾的game 說是目前
→ untrammelled: 唯一存在公領域(public domain)的 希望跟大眾分享
推 roy2142     : 軍方的是classified
推 mark0204    : "防禦糾察線",越過了舉紅牌喔?還是罰球?
推 opengaydoor : 想太多了吧 還挑了全台灣最反中的區域
→ opengaydoor : 後勤直接被當地居民亂到打不下去
推 scratch01   : 你判讀錯誤了吧，這個感覺連曾文溪都沒過去你說打到
→ scratch01   : 嘉義？
→ untrammelled: 他的方塊圖不是按比例的 上面那條是濁水溪
推 jerrylin    : 屏東的海岸線很適合登陸沒錯啊  沙岸
推 scratch01   : 咦不對的確有到嘉義
→ jerrylin    : 所以才會堆一堆軍隊在那邊守
推 JCrawford   : 那個吐槽兵推的是在酸 美軍全敗的兵推
→ birdy590    : 一直到嘉義 但這中間很多地方其實是山 根本沒法過
推 gunng       : 但屏東沒有夠大的海港可以運輸
→ scratch01   : 然後他的理解是台灣除了直轄市以外都不會有城市戰嗎
→ gunng       : 何況屏東跟高雄還有高屏溪可以阻斷交通
→ zmax        : 目的要向公眾推廣就不能太複雜，不然一張圖推一星期
推 GaryMatthews: 國軍一面撤退保證会順便炸橋 阿共每推進一個縣市就
→ GaryMatthews: 要在敵火威脅下搭浮橋渡河
→ zmax        : 只是這樣推出來的結果大概就只能看看就好，但建議還
推 ppo7741     : 龍門骰
→ GaryMatthews: 俄軍表示 渡河我們也略懂
推 birdy590    : 問題是地圖太粗沒意義啊, 拿Paradox遊戲都比這個細
→ birdy590    : 感覺好像格子在隔壁 骰一骰點數贏了就可以移動過去
→ zmax        : 是認真看待。比較大的缺口也要適當應對。
→ birdy590    : 開個 google map 切地形模式 誰也看的出台灣不好搞
推 chyx741021  : 會某樓，這是智庫的兵推，不是美軍
推 guowei616   : 仔細看地圖 東部就是一般的格數連接 跟大戰略遊戲差
→ guowei616   : 不多 跟實際上斷路 後 裝甲部隊根本過不了山完全不
→ guowei616   : 同
→ zmax        : 好搞的話，就不會肖想北平模式，想要再出一個傅冬菊
→ birdy590    : 有些地方連步兵都過不去啊 鄧艾上去也會死
推 purue       : 這個桌遊哪邊可以買
→ birdy590    : 有熟悉山區的內奸帶路可能還有點機會 但也很辛苦
推 NewCop      : 我覺得這個地形圖完全沒把東部的道路狀況表達出來
→ NewCop      : 啊...
推 gunng       : 會攻佔屏東的理由我只有想到一個：河三
→ gunng       : 更正：核三
推 Wooctor     : 學半獸人駐軍在裡面感覺也是有可能會發生的事情
→ birdy590    : 走錯方向迷路 下場會跟跑山獸上去找的那些人一樣
→ Wooctor     : 或堆彈藥
推 fragmentwing: 這是P社的新遊戲嗎XD
→ borriss     :  是忘了有山豬騎兵吧
噓 s9234032    : 走東南= =?  蛤
推 hdjj        : 中國率先擊沉美國大量戰機和航母,這個前提送太大了
→ hdjj        : 先不論中國會傻到這樣做,他們有沒有能力就是問題
→ hdjj        : 就算他們複製二戰日本珍珠港的戰法,可能性也太低了
→ hdjj        : 除非美國自己幫忙.XD
→ kuma660224  : 歐洲另一場危機？ 那邊波波就搞定了
推 snd         : 台東是為了空軍基地吧
推 NewCop      : 斬首行動並不一定要真的殺死領導人，俘虜後逼他宣
→ NewCop      : 布投降，或是逼領導人逃跑打擊士氣也可以
→ kuma660224  : 看那地圖 其實是不管交通動線的
→ kncc31      : 從台東進攻
→ kuma660224  : 應該只有分山地城市森林 影響移動速度
→ kuma660224  : 就很像古典戰棋  地理交通完全不真實
推 lpoijk      : 22000人能在台灣活多久？ 我不理解
→ kuma660224  : 實際可能一條山路轟掉  就卡死了
→ kuma660224  : 後勤只剩涓涓細流
→ zmax        : 因為地圖上頭給台東一個港口吧，行政下卸又不在都市
→ kuma660224  : 但戰棋只看方格 有幾格
→ zmax        : 的港口，也許花蓮也有。但要穿越宮古海峽更為困難
推 chyx741021  : 煞有介事的用電腦計算+骰子輔助，結果用的是沒有地
→ chyx741021  : 形和交通的簡陋地圖
推 lpoijk      : 我建議軍武版也來玩兵推好了 大家能增長知識
→ Rinehot     : P社如果只做台灣地圖精緻度至少要好幾倍密度吧。
推 HydraGG     : 鋼鐵雄心可能比較好兵推XD
→ Two2Seven   : 這種是比較偏向一般的，其實也有電子式的，像是CMO
→ Two2Seven   : 就有說過他們有開發針對軍方的版本，但是他們的陸
→ Two2Seven   : 戰系統並沒有做好
→ zmax        : 都這種簡圖都要推七個小時，再詳細就得推好幾天了
推 LI40        : 瞬間還以為是大戰略SSB出新的臺海劇本了(x
推 NewCop      : 台灣這種地形要兵推應該會需要一套特殊設計的系統
推 Emerson158  : 這個比Next War:Taiwan的地圖還粗糙
推 Joannashinn : 看看桌遊板跟軍武板有沒有機會搞一個出來模擬一下
推 crohns      : 屏東往東部很難推，與其這樣不如直接集火砸爛苗栗
→ crohns      : 台中然後不計代價戰損大軍壓進去？
推 Emerson158  : http://i.imgur.com/RLnUzzI.jpg
→ Emerson158  : 那張的圖跟token要七小時，這個大概要12小時以上
推 aeoleron    : 不是美軍的吧 是智庫自己的兵推
→ aeoleron    : 而且就算不看地形也應該會優先斬首作戰吧 看看烏俄
推 lemonwater  : 斬首不一定要斬首成功，可以在短時間內控制全台媒體
→ lemonwater  : 管制網路運用駭客謊稱總統及其他領導階層說投降，就
→ lemonwater  : 會導致大半部隊出來投降了，就算不成功也很難得到民
→ lemonwater  : 心補給支持，沒有民心支持的部隊撐不到美日歐的軍隊
→ lemonwater  : 反攻
噓 totenkopf001: @lemonwater 台灣那麼弱，快打啊
→ totenkopf001: 八卦仔能不能換別招
推 Joannashinn : 以對岸的政宣能量，可能連台灣軍政關鍵人物的替身
→ Joannashinn : 演投降的戲碼都預錄好了
推 roy2142     : next war: Taiwan 感覺很有趣
→ totenkopf001: 還是說小粉紅只能這樣自我安慰
推 s8626460    : 說實在的,長期一直文攻武嚇,然後網路滲透帶風向,
→ s8626460    : 也是在幫助台灣人建立更強韌的心防
→ s8626460    : 同樣招式一直用,就了就沒效了
→ borriss     :  民選首長都是用來罵的(X) 找拜登拍片還差不多..
推 syen        : 東部那些港光港嘴就不夠開闊了 運補個屁 冬季開始也
→ syen        : 不用想靠那些港補給了
推 c33uviiip0cp: 推一個，兵推其實就跟桌遊差不多，戰棋也是從兵推衍
→ c33uviiip0cp: 生出來的。
→ s8626460    : 久了
→ s8626460    : 這個戰棋兵推選台東登陸,唯一想到的好處只有
→ s8626460    : 出奇不意和容易防守,但後續戰果沒辦法擴展
→ s8626460    : 倒不如一開始就直衝北部精華區,如果能夠登陸
→ s8626460    : 對民心士氣還比較有用
推 MartianIT   : 從台灣西南海岸登陸是美國二戰對日本時就有的想定吧
推 jerrylin    : 說大半部隊會投降  你是有認識幾個現役國軍喔www
→ jerrylin    : 投降有甚麼好處  美軍來的時候去當砲灰嗎
推 jerrylin    : 敵人打過來要就戰不然就逃  最笨的才會投降
→ jerrylin    : 投降等於把你的命交給中共  是有多想死
推 ja23072008  : 感謝翻譯提供原始訊息。個人看法是偏向公關活動。因
→ ja23072008  : 為美國強項在於電腦模擬，所以看到丟骰子判定就覺得
→ ja23072008  : ，嗯嗯嗯……
推 birdy590    : 要從東部補給 船隊還得繞過整個陸地 不實際啊
→ zmax        : 大概是設定台灣海峽被雙向封鎖吧
推 jasonfenglu : 地圖和這個好像
→ jasonfenglu : https://bit.ly/3JGDDex
推 c33uviiip0cp: BGG出現了:D  這款有被當軍推介紹過
推 jack0123nj  : 用鋼鐵雄心搭配一些mod應該就做得到民間版兵推了
推 CrazyCycle  : 共軍每隔幾個回合就要骰一次瓦房店化判定
推 bhdbhd      : 你若來台東
推 kevin020792 : 170樓我有想過這個問題，在國內電子通訊被癱瘓的情
→ kevin020792 : 況下(例如政府重要網站、電視台……都失靈)，火車
→ kevin020792 : 站、便利超商、學校網站……等開始輪番播放假的斬
→ kevin020792 : 首行動總統投降影片，這會不會導致瀕臨崩潰的民心
→ kevin020792 : 再推一把?上次裴洛西訪台一堆小七的看板都被駭了，
→ kevin020792 : 我相信真的戰時肯定對岸辦得到而且成本不高有成功
→ kevin020792 : 有效果沒成功當做身體健康的。
推 aa384756    : ㄟ...不是 他們沒有弄個全島的3D立體圖嗎
→ aa384756    : 還是就單純看遊戲地圖來判定移動距離/速度
推 urgrandpa   : 台東到旗山才兩格XD 到了戰場上那兩格會比天邊還遠
推 ki523898    : 瀕臨崩潰的民心怎麼來的說一下吧 我再來想想蔡英文
→ ki523898    : 不去躲起來被斬首該怎麼笑
→ urgrandpa   : 對面紅軍這樣就在抱怨地形真的笑死，這已經是共軍
→ urgrandpa   : 開掛模式了，實際狀況更難不知道幾倍，各種山路，
→ urgrandpa   : 河谷，還有一路上所有村鎮都是可能的障礙
噓 thepstar    : 訓練了四個月的兵 和被凹的替代役能做什麼
→ kira925     : 丟骰子模擬與用電腦跑骰子模擬其實沒有差異
推 sd2567      : 民主國家的總統死掉 我跟你保證臺灣人會死戰到底
→ ja23072008  : 電腦模擬的差異是事前準備參數與方案設定很久，但
→ ja23072008  : 測試時各種方案演練會很快跑完，而不會七小時只推一
→ ja23072008  : 場。
推 ashrum      : 民主國家的好處是分散領導
推 Friedman    : 呃!看原文這兵推有用電腦啊!只有部分狀況用骰子
推 kenned      : 感謝分析
推 szeretlek945: 南橫跟南迴下個大雨還是啥的就芭比Q了，台東上岸感
→ szeretlek945: 覺就是送
推 NEWinx      : 何必浪費時間兵推，美國出不出兵才是重點
推 aquarius360 : 原來所謂美軍重大戰損是這樣來的，直接當作開戰想
→ aquarius360 : 定，看來參考價值不大，跟直接當作美軍袖手旁觀有8
→ aquarius360 : 7分像。然後不進城市是認真的嗎？我們砲兵應該會認
→ aquarius360 : 真表示開心，看他們是想在平地被爽轟，還是上山打
→ aquarius360 : 沒有後勤的仗。
推 Su22        : 吼~解放軍之怒的地圖都比這個細
推 aquarius360 : TVBS如果播斬首投降影片，搞不好很多人會優先衝過
→ aquarius360 : 去把他家大樓轟爛。住遠的搶不到頭香尾刀應該會很
→ aquarius360 : 幹。
推 WaterFrog   : 只要登陸戰不是從桃園新竹一帶上來的兵推，看看就好
推 Morisato    : 別再想投降的事了，共匪外交部都已經說統一後要把台
→ Morisato    : 灣人抓去再教育了，嘴砲講得這麼絕，就只能誓死抵抗
推 classskipper: 台東真的太搞笑了，要知道那邊的指揮部雖在山上，可
→ classskipper: 是天氣正常的時候是可以直接看到海岸線的
→ bozhi0720   : 再笨都會先打衛星，高科技武器廢掉
推 korok       : 看起來蠻好玩的 哪裡有賣(?)
推 c41231717   : 這兵推看來是真的不太嚴謹
→ c41231717   : 真台東登陸 那隻部隊可能真的到戰爭結束都會被關在
→ c41231717   : 那
→ untrammelled: 原文是只有說登陸東南海岸，硬要說的話，也可能是
→ untrammelled: 屏東滿洲
→ letmesee3085: 前提是，美國不會出兵
推 glenmarlboro: 東南部登陸 國軍做夢都會笑醒
推 NAMESTANLY  : 大陸人很愛說斬首...這就是兩岸不同的地方...
→ NAMESTANLY  : 他都不知道民主國家的元首 在選就有了...
推 birdy590    : Cut Off One Head, Two More Shall Take its Place.
推 pig0039     : HOI5?
→ kuma660224  : 沒有元首還有副元首 沒有副元首也有院長
→ kuma660224  : 民主國家不是為了某一個強人而運作
→ mealoop     : 台東有任何的戰略價值嗎…