Re: [討論] 臺灣砲兵的未來

[ryannieh (Ryan)]

※ 引述《zaku7777 ()》之銘言：
: ※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言：
: : 這是悲觀一點的想法。樂觀一點的的想法是：沒人規定你一定要編一整個連
: : 進聯兵營啊！現有榴砲基本上就是無戰力單位，一開打就等著全部死光光，
: : 要放那麼多人送死的意義在哪？一個砲連8門M114，只編4門進聯兵營不行嗎？
: : 其他火力需求用遊蕩彈藥補足不行嗎？遊蕩彈藥不會買不到，
: : 而且老美還一直催著你要買，接下來不買可能還不行。
: 其實你們是在雞同鴨講,一個講未來,一個講現況,

標題一開始就說是「未來」了

: 如果要陸軍做任何改進,就兩手一拍,沒錢,我就爛.
: : 雷霆兩千不只是會有單彈頭的增程導引火箭，還會帶導引次彈頭的版本，
: : 每一個都是超長射程，難道也都是國防部不懂？
: 導引次彈頭? 沒有吧.

有啊，中科院想要跟老美要SFW的技術的傳聞很久了，反正真的假的明年就知道了

: 70km以上算不上什麼超長射程,而且人家說得沒錯,
: 軍團砲指部的定位與旅級砲營的定位不同,
: 你覺得好用就全部弄成撒尿牛丸都混在一起,也不看看整個前後端,系統能不能做到,
: 所以你這個只是一個很概念的想法,談不上實作.

這沒有什麼很複雜的概念。現有臺灣榴砲的生存性近乎零，你就算拿多管火箭車配導引彈當榴砲只打30km內的目標，還是大勝現有榴砲的組合，那幹嘛不換？就算有點卡卡的，也好過現狀

一切都是現實考量而已

: : 外購M109A6 ：不太可能。老美不賣，而且產線也被拿去供A7生產用。
: : 更重要的是：預算拿去增購HIMARS和雷霆兩千，剩多少執行這個選項？
: : 外購升級M109A5+：這個佔用預算額度最低（200億以內升級完所有現有A2/A5
: : 應該不成問題），而且又能在5年內快速提高國軍戰力，老美應該比較好談。
: : 問題在於可能還是沒產線，不然如果預算擠得出來，不失為可行方案
: 國軍基本上沒什麼做專案管理的能力,所以喜歡走FMS,
: 不然的話,走商售也成,反正最終都是找BAE承包,還能省一點FMS的費用.

本來就是要請BAE請他們整套賣了

: 附帶一提,正常軍隊的旅砲營底下會有砲兵雷達,測量什麼的,
: 當然砲兵雷達陸軍是沒有的,他們連砲管上的初速雷達都沒有,當然無法指望能打得多精?
: 但你拆成砲連下放到步營,就是當直接支援,沒有特異功能.
: 在步營,你不能只看最大射程,還必須看最小射程,以及彈道特性,
: 所以你看俄軍BTG編入榴砲有因此廢掉營迫砲嘛? 並沒有,
: 這兩種砲本來對應的就是完全不同的任務需求.

你知道為什麼迫砲要從聯兵營裡拿掉嗎？

因為臺灣是劣勢作戰，除非你迫砲根本不怕別人知道你的位置，不然迫砲會死很快！不要低估對方反砲兵的能力

反砲兵雷達對臺灣也沒那麼重要也是一樣原因。除非你的雷達還可以同時防空反彈道，足以指揮防空火力自保，不然反砲兵雷達能活多久？活不了多久的單位本來就應該果斷拋棄掉


: : 授權自行升級M109A5+：這個方案有前一個方案便宜的好處，
: : 期程也不會拖太久（反正一時之間也沒預算，多拖兩三年不是壞事），
: : 這個方案可能是最可行的。缺點是臺灣的M109就那麼200多輛，
: : M114的後繼火砲依然無解
: 其實BAE的A5+就是半套A6,適合A4以前的老砲與沒有升級射控的A5來升級.
: 但這台灣自己磨也磨得出來,並不需要買BAE的授權,
: 買授權就是買人家的技術文件與系統,不需要自己去打射表,直接套就行,
: 想省錢又不肯費功夫打射表...

要BAE買A5+授權就是要請BAE幫忙整合啊！巴西A5+的射控是人家自己另外搞出來（雖然也是買來的），中科院的射控要整合要另外的工，趕時間哪有可能從頭讓他搞？

: : 以雲豹二代為底盤，整合M109A5+的砲塔技術開發新砲車。
: : 這個方案的優點在於提供最徹底的解決方案，一次汰換所有M114和M109，
: : 同時也滿足機步旅的移動速度需求，缺點是需要經費不少（300輛估計要500億），
: : 同時要等輪式戰車生產完之後才能接著量產，最快可能也要7年以後
: 不知道為什麼你們那麼喜歡雲豹的底盤?
: 如果要開發甲車式的自走砲,那雲豹那個底盤是沒有辦法應付的,
: 至少要大改才行,要拉得更寬與更長,
: 其實改十輪會更好,因為要扛砲塔,                                                : 但車長加上砲長的話,必須考慮整車在台灣地型上的運用程度,
: 特別是在城鎮地型.
: 這也就是為什麼我完全不看好M1299 155L58的砲管真是長,
: 運輸這東西本身就是個問題.
: 我的建議是,學日本的19式,弄卡車砲,軍規卡車底盤總是比雲豹底盤便宜,
: 至於軍規卡車底盤與155L52砲怎麼來,
: 保底方案是找美國與BAE,
: 而其他自由世界國家有這技術力的,也能問一問.

唉，我們是弱勢作戰，弱勢！

弱勢作戰會有什麼特色？
1. 不用想你可以站在原地打很多砲彈！打完一輪12-16發砲彈就要快跑，所以車要很大載很多彈的需求是沒有的，車小一點沒有不好，10輪甲車是沒有必要的事
2. 你要應付對手有大量的無人機還有反砲擊能力，所以有裝甲保護很重要，卡車砲不見得是好選擇，因為太脆弱，臺灣這種擁擠環境也不一定跑得掉
3. 你要反制反砲兵偵測，要不就是HIMARS那種彎曲彈道，要不就是低彈道，而低彈道加上都市環境等其他因素，就意味著自走砲要考慮近接作戰，卡車砲不一定應付得來，長倍徑砲也不是很有必要，反而近接作戰是累贅

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1660493923.A.CD0.html
→ barbarian72 : 防守規劃就是進入陣地打，開戰一段時間後沒死就是
→ barbarian72 : 輪替整補，全死光，就是新人直接進陣地清理乾淨，
→ barbarian72 : 能用的炮留著用，壞了看有沒有零件或庫存可替換，
→ barbarian72 : 沒庫存就當候補，幫忙搬彈藥或要做啥隨便，陣地被
→ barbarian72 : 破壞或被佔領，人員就轉移到下個陣地，你說多管火
→ barbarian72 : 箭炮？那是軍團的東西，防守部隊沒有這麼高級的東
→ barbarian72 : 西
→ barbarian72 : 你說的東西是給打擊部隊的，請跟防守部隊分開看
→ cookingcat  : 你還倒不如把機步旅的M114換成M777 更加輕便以利運
→ cookingcat  : 輸
→ birdy590    : 地球上需要 M777 的國家一隻手就數的出來
→ birdy590    : 還是卡車砲的未來性最好, 反正牽引砲一樣要車輛
→ birdy590    : 然後像 M777 的火控系統和自走砲其實沒兩樣了
→ birdy590    : 前面討論不少 國軍那些老砲 看起來完全不考慮生存性
→ birdy590    : 要炸就隨他炸 砲兵不是發射中不要靠近陣地就好
→ MJ02        : 打砲？
→ cookingcat  : 把裝填速度考慮進去 你多管火箭能發揮的功效又剩了
→ cookingcat  : 多少？ 還有運補車次數
推 SilverRH    : 真的被反砲擊裝甲有用就神奇了.....
→ suntex01    : 話說鍋蓋頭現在有一套雷達就多功能的.蠻適合台灣的.
推 driver0811  : 按目前缺少能跨區增援的砲兵來看，台灣未來砲兵應
→ driver0811  : 該增加150公里級的長程火箭，將此級砲兵部署在大安
→ driver0811  : 溪濁水溪之間。
→ yenjtr      : 老美不是已經可以告訴我們了 多買火箭不要買自走砲
→ yenjtr      : 多訓練一點步兵 戰時把所有據點跟要道塞滿
→ yenjtr      : 軍購要點 火箭+飛彈 火砲的更新順位在很後面
推 ashrum      : 樓上是平行世界的美國嗎
→ yenjtr      : 砲兵還不如維持既有把指觀通做好就很進步了
→ yenjtr      : 不是阿 是現在的美國阿
→ cookingcat  : 老美是給的是替代方案好嗎 不然M109A6遲遲不來
→ yenjtr      : 火箭炮可以替代自走砲 這說不過去吧
→ cookingcat  : 是你自己說多買火箭不要買自走砲的 前後矛盾欸
噓 t72312      : 你484來賣火箭炮的?
→ t72312      : 機械化底盤的砲可以跑
→ t72312      : 另外步兵前線支援你要用火箭砲?
→ t72312      : 先說這要搞要花多少預算 不然一切只是空談
→ t72312      : 另外最後提到的困難火箭炮就沒有嗎
→ t72312      : 講得好像一開戰所有砲陣地瞬間被殲滅一樣
→ yenjtr      : 我沒有鼓勵多買火箭砲喔我只有鼓勵要買MH-60R
→ yenjtr      : 把M109A6刪掉改叫我們買HIMARS的就是老美阿
→ yenjtr      : M109A6是結案不是暫停 所以不是替代的問題
→ yenjtr      : 雷霆2000改型也在測試了 這也是已知的事情
→ yenjtr      : 建軍目標擺明就是要先把火箭建構起來 先不去搞傳統
→ yenjtr      : 火砲
→ yenjtr      : 為什麼會這樣 因為預算不夠