Re: [討論] 機步排專精訓練"紅藍大作戰"

[jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)]

這系統對戰鬥訓練很有用,但主要是小部隊戰術(排班教練)
如果要用到連教練的話,腹地不夠大
另外影片中可以看的出的,他是有誘導式的演練
雙方都能練習到同科目,攻擊/防禦/伏擊/城鎮戰攻防

為什麼不破壞鐵絲網和阻絕,放出來的東西
代表的東西不是實際上你看到的東西
放這個的用意,就是代表這邊你不能過
和以前兵推會用的,毒區/雷區一樣用來誘導演練兵力移動

影片中教官有點出的問題,就不列了
比如裝備放錯位置,車輛停放位置不佳等
其他幾個可以改進的地方

1.步兵排長的火力要求程序錯了
沒有說明敵目標種類,是最大的問題
因為會影響射擊指揮所選定彈種,另外如果是排長要求火力
他要自己上去看彈著,再作修正
觀測士番號/射擊預告/目標位置
目標說明/射擊方法/射擊控制
都不能少,這個其實算基本功,步兵下士以上都必會的技能
在還有本職學能測驗時,這個必考,但掛的人最多

2.紅軍未於天黑前選定攻擊路線
夜攻時間,大多在天亮前,攻擊路線是事先選定
可以路上研究或由排長現地偵察
但紅軍因為沒有先行偵察,結果走錯路,致無法在規定時間內發起攻擊

3.六六火箭射程真的太短了
影片中有四次射擊的鏡頭(紅/藍軍都有)
但都要跑到車子附近才能射擊,實戰上這幾乎不可能
而且可以看到射手都自己上去打,不是獵殺隊的二-三人一組

4.步兵都習慣走的很密
可以看到特戰的在走時,各兵會看不同方向,同時比較開
但藍軍很愛走成一串,基本上這就是壞習慣
如果沒有很常跑,就會容易太近走成一串或是橫向一排
再來如注意看,特戰的身體會比較低(貓腰)
但步兵排的都抬頭挺胸在走

二方用的是自己的編裝,不像傳統演練強迫要求二方必需同等
比如基地演練,步兵營的假想敵一定也是敵人的步兵
敵人不准有戰車,如果有,那我方一定一也會增配戰車或反甲
可以即時看到戰損,提高真實性和樂趣(誤)
不用像以前只要吹哨和用排砲,然後由教官判定進退
最後很多人說他考驗領導幹部的臨機應變指揮能力
其實不是,反而比較接近
kuma說的學了籃球基本動作怎麼用這些動作打好一場球賽是另一回事
他比較在訓練的是,班兵的戰鬥動作
至於排長的作戰思維,其實大多還是按教官的引導
可能在陣地編成和主武器(機槍/反甲)射向作修正
但對班兵來說就有非常大的訓練效果
感覺很不錯,時代真的變了

--
我當兵那麼久以來的觀察發現有3種主流人士會來當志願役。
1.真的愛國的人10% 2.被老爸(或老媽)逼來的人30% 3.家裡不好過的人60%
現在84年以後的軍人什麼趴都沒有，還是被砍爆了，就映證：
1.歷史上愛國的人通常沒好下場！
2.勉強是沒有幸福的！
3.窮不是病，是命！

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推 innominate  : 我以前提過，現在還是這樣覺得，考核就是直接用對抗
→ innominate  : 的方式，贏的人升官，這樣就會好好訓練了
→ innominate  : 當然如果覺得太極端，也可以改成贏的人在升官評量計
→ innominate  : 分上佔5成或以上之類的
推 saccharomyce: 這會變成比誰和裁判官比較熟吧
→ innominate  : 所以評量可以找第三方之類的
→ innominate  : 而且全程錄影紀錄，問題太大裁判官就倒霉
→ innominate  : 你即便是英超都難以完全避免裁判問題，但其實制度有
→ innominate  : 的話，裁判幫的也有限
→ kuma660224  : 表現好壞有可能影響是沒錯 但勝負不是目的
推 kuweilun    : 第三方除了陸軍還可以找誰？美國人嗎？
→ kuma660224  : 他是讓受SOP訓練 但沒經驗的人去累積經驗
→ kuma660224  : 你可以看到紅方特戰能進步的空間較小
→ kuma660224  : 平時經驗值較少的藍方普通步兵排受惠更大
推 roy2142     : 錢如果都是花在這些訓練上我是很支持
→ jobli       : 去看藍軍幾乎都是三人成串
推 ggeneration : 其實美軍那個戰區前的適應訓練村是外包給PMC管理的
→ kuma660224  : 藍方”基期”比較低...類實戰吃過虧 進步較大
→ ggeneration : 模式也類似這樣
→ kuma660224  : 當然不可能要求他突然追上特戰訓練度
→ kuma660224  : 所以勝負不是重點 是看進步多少
→ kuma660224  : 正規專長受完訓就是學會SOP基本動作
→ kuma660224  : 但你要運用這些技巧打成連續技
推 barbarian72 : 這種訓練很棒啊，套路打多了，要再往上類實戰，才
→ barbarian72 : 能增加更多經驗
→ kuma660224  : 且有經驗學長前輩會不斷退役 經驗流失
→ kuma660224  : 這是每個國家軍隊都遇到的事
推 afv         : 這種訓練，重要的應該是事後的檢討與重作吧，例如
→ afv         : 紅軍特戰在路上伏擊藍軍機步車隊那幕，打出第一次
→ afv         : 結果後，重新檢討後再讓雙方再打一次
→ jobli       : 誰好誰升官不行,因為要是有人帶的是精誠連進訓,有人
→ jobli       : 帶第三營第三連怎麼辦
→ barbarian72 : 那打贏精誠連的升官（大誤
→ kuma660224  : 空軍常在做這種事 他們有空戰訓練儀....
推 innominate  : 重要的是產生誘因主官願意在上面花力氣去練，就像球
→ innominate  : 隊如果目標不是為了打贏，打贏也沒好處的話，哪大家
→ innominate  : 也懶得練什麼基本動作甚至戰術
→ jobli       : 那幕也很妙,紅軍沒用迫砲,不然更快結束,後面指揮車
→ jobli       : 就是被看到位置,直接被60敲掉
→ innominate  : 當然是同等級的互相對抗啊，你也不會叫中華職棒去跟
→ innominate  : MLB打
→ jobli       : 我同學說應該組戰隊直播...
→ kuma660224  : 路障鐵絲網盡量不去碰是合理的
→ kuma660224  : 欸 百年前就知道障礙附近要有機槍或詭雷
→ kuma660224  : 場地沒有小到不能迂迴的話 沒人想冒險
→ barbarian72 : 這個可以喔，看到有兵跑一跑跌倒，聊天室會刷一波
→ barbarian72 : 草草草www
→ kuma660224  : 當然如果只有一條路 那就準備先叫砲擊
→ barbarian72 : 埋伏被識破，聊天室會刷一波三柱香XD
→ kuma660224  : 再去堆屍突破
→ barbarian72 : 我越來越覺得這很有搞頭wwww
→ kuma660224  : 埋伏被識破應是躲太近了 導致提早交火
→ jobli       : 第二次就不準了,藍軍在路口就先下車,當然打退
推 bicedb      : 這訓練真的很棒
推 barbarian72 : 應該是完整打完一次，結束後檢討，剛打完一小場就
→ barbarian72 : 重來，又不是SL大法XD
推 sony1256    : 時代變了 這種訓練方法才是真的可以練兵阿
推 jansan      : 終於有感覺到在進步了
推 Eugeneptt   : 推
→ jobli       : 72他本來就在訓練不在測驗,每天有不同科目,過了就不
→ jobli       : 能回頭了
→ kuma660224  : 如果是測驗 反而要標準化 不能這麼彈性
→ kuma660224  : 測驗成績要能所有人或單位橫向比較
→ kuma660224  : 測驗可能會出現超會運球 超會灌籃跳投
→ kuma660224  : 但不知怎麼打好一場球賽的人
→ kuma660224  : 二戰就訓練完各種基本工 送去戰場”實習”
→ kuma660224  : 打完第一場活下來的才是完訓
→ kuma660224  : 現代能在類戰場的模擬一下
→ jobli       : 如果要測驗就是只有一隊,另一隊就是教勤,固定關卡,
→ jobli       : 考驗解法跟動作
→ innominate  : 所以球隊最好是多打比賽，而不是蹲在家練罰球
推 afv         : 我記得美軍歐文堡訓練中心跟所屬的第11裝騎團就是負
→ afv         : 責當考官隊伍（專業的旅級假想敵部隊），來進訓的
→ afv         : 其他陸軍部隊都要想辦法打倒11裝騎團
→ innominate  : 固定關卡很容易變成場地考駕照那種背左三圈右三圈的
推 ROCAF       :                                 三圈是大車(亂入)
→ jobli       : 場地不夠大
→ jobli       : 另外進訓標準要跟聯勇一樣,完成基本訓練跟準則測驗
→ jobli       : 才能進訓,不然連射彈要求都不會,進去幹嘛
→ innominate  : 我的想法就是像以前的師對抗這樣，只是單位更小變排
→ innominate  : 對抗，連對抗，誘因就是打贏的可以提高升官的積分，
→ innominate  : 你也可以想成電競戰隊或球隊聯賽這樣
→ innominate  : 當然前提是要有完整訓練
→ jobli       : 不是不行,那你的部隊要很穩固的單位
→ innominate  : 有誘因，軍官就要想辦法讓自己的單位穩固，要不然升
→ innominate  : 不了官，同時會考驗到管理能力
→ innominate  : 就像要建立一個好球隊不是單純會打球而已
→ kuma660224  : 我是不認為那樣好  部隊本來就有精銳度差異
→ innominate  : 同級的互相比，就像有甲組聯賽也有乙組聯賽
→ kuma660224  : 勝負因素太多  不適合當成升遷標準
→ kuma660224  : 能否從切磋中學習到 才是重點
→ jobli       : 不行,這可以測士官,不能測軍官,軍官會輪調,而且有些
→ jobli       : 單位就是第三營第三連,誰去當連長都沒用
→ kuma660224  : 而且你表現好壞 本來長官就看在眼裏
→ innominate  : 甚至說不定還能引進升降級制度，精銳度也不是完全一
→ innominate  : 成不變的
→ kuma660224  : 不需要把這當成依據 因為還有很多方面要顧慮
→ kuma660224  : 這用自己裝備下場  倒是有個潛在好處是
→ kuma660224  : 部隊會更想確保自己裝備妥善率
→ kuma660224  : 比如夜視壞掉的單位  科科....
→ jobli       : 軍官升遷有一定的規矩,當然一定有我爸是李剛這種,但
→ innominate  : 簡單的說越接近模擬實戰，越能看出綜合的能力
→ jobli       : 至少有基本的程序,不宜加入不確定
→ innominate  : 裝備的妥善度也好，管理能力也好都會影響
→ jobli       : 朋友多,妥善高,那你的標準含酒量嗎
推 innominate  : 我們在職場上稱為soft skill，包括溝通社交能力
→ kuma660224  : 勝負影響因素太多 ex我叔叔開六級廠
推 innominate  : 這世界上本來就沒有完美無缺的制度
→ innominate  : 就像球隊比賽也一樣
推 afv         : 這種訓練重點是事後檢討跟讓大家學到東西，趁這時
→ afv         : 有犯錯的話，學到的更多，把升遷牽扯進來，就失去從
→ afv         : 錯誤中學習的效果了
→ innominate  : 如果覺得太極端，也可以降低勝負的比重
→ innominate  : 但不宜完全去除勝負這件事，因為有勝負球隊才會積極
→ innominate  : 求好
→ yenjtr      : 士官可以這樣當評比 其實以前在船上對長就有放話給
→ afv         : 如果是這樣的話，用獎金、加菜金之類的方式分別勝負
→ afv         : ，避免重點從事後檢討過度移轉到勝負本身
→ yenjtr      : 下級士官兵 會看操演績效決定誰去進訓 所以上兵特別
→ yenjtr      : 拼 軍官的話可能要有比較客觀的做法 因為實務上領導
→ yenjtr      : 成果其實很難被量化
推 JOHN117     : 未來會有更多大學退場，校區與其廢棄，不如徵收為城
→ JOHN117     : 鎮戰訓練基地
→ gasbomb     : 問個無關的 為什麼爛單位是三營三連? 有什麼典故嗎?
推 barbarian72 : 報告班長3
→ saccharomyce: https://www.youtube.com/watch?v=F6zeXD_xYuY
→ barbarian72 : 我正在回味這個影片XD
→ gasbomb     : 衛哨勤務最後一名第三營第二連那邊也太好笑 XD
推 bunjie      : 這影片太好笑了吧XD
→ kuma660224  : 超好笑
→ dz01h       : 與其看勝負不如看檢討報告吧，重點是學到改進什麼
→ dz01h       : 打贏有榮譽假兵就爽到那邊去了
推 massrelay   : 推
→ dz01h       : 太執著於勝負可能會導致開始針對假想敵本身特化戰術
推 roy2142     : 先普及這訓練再來談是不是要求勝負
推 something320: 規模加大之外還應該加入戰車毒氣砲擊無人機這些
→ something320: https://youtu.be/2FPG6mUOrdg
推 kwht        : 納入升遷考評才能讓人有動力進步, 不然升大學考試
→ kwht        : 不納入評量誰會認真去找讀書方法?  如果整體戰力和
→ kwht        : 榮譽感可上升, 先興利再考慮弊端比較好。可評的東
→ kwht        : 西很多, 不只是勝負結果, 作戰指揮過程, 作戰後的
→ kwht        : 檢討報告都是。單位差異影響, 除了裝備, 能過鑑測
→ kwht        : 不會差太多, 差最多的應該是指揮。
推 CJ2048      : 這可以直播組隊加運彩吧  應該很有搞頭
推 something320: 對抗勝敗能增加榮譽感 也是很好的宣傳題材
→ something320: https://youtu.be/apRgSY0pDWM
→ something320: 他們用的應該跟國軍是同一套 反戰車飛彈也能模擬
推 mark61117   : 第三點我可以回應一下，雙方交火距離都滿近的一部分
→ mark61117   : 原因是那個雷射交戰系統本身歸零沒有很準，加上避免
→ mark61117   : 被樹葉之類的擋到，還有66火箭彈數量有限，所以都打
→ mark61117   : 的很前壓。
→ jobli       : 他本來的有效祇有200公尺,一般要在100公尺才能射擊,
→ jobli       : 就是在實戰的時候也是要這麼近啊
推 Bf109G6     : 學空軍進行歸詢 來做檢討吧（？）
推 bbeck       : 大推 希望陸軍能讓人耳目一新 讓國民更有信心
推 bbeck       : 不懂韓語 但‘’雖死不敗 青星鬪魂‘’這部短片
→ jobli       : 很難,以一週上一個機步排好了,一年52週2方對戰,不休
→ jobli       : 假不休息也才104個排(實際上不可能)但台灣有多少個
→ jobli       : 排...
推 bbeck       : 讓人震撼 尤其整排軍人躺在地上 覆蓋太極旗那一幕
→ kuma660224  : 那給志願役部隊用的  所以不用一年內玩完
→ kuma660224  : 外國應該也只求隨時單位內有一定比例玩過
→ kuma660224  : 若多數練過仍有夠長役期 不會一年後就沒人玩過
→ kuma660224  : 沒辦法 設施設備永遠有成本問題
→ ja23072008  : 之前軍事媒體報導過了，機步排專精訓練期程是兩周，
→ ja23072008  : 但訓能約一個月一梯。全台也只有南北測步訓三套，
→ ja23072008  : 其實是緩不濟急。
→ jobli       : 如果一月一T,一年也才24個排進訓...
→ ja23072008  : 要普及起碼是擴增數倍到各野戰旅層級都有訓能，包含
→ ja23072008  : 師資、勤務、場地、設備、經費等等，才有可能讓全
→ ja23072008  : 旅機步兩年輪一次。
→ ja23072008  : 更正，是一年輪一次。
→ innominate  : 所以重點還是整體陸軍的觀念
→ kuma660224  : 志願役部隊應該2年一次也可以
→ kuma660224  : 畢竟跟腳踏車一樣，經驗不會立刻忘記
→ kuma660224  : 就像拖式標槍射手也不是年年都打
→ kuma660224  : 軍方是追求現役有足夠有經驗的人力 而非全部
→ kuma660224  : 除非訓練預算無上限....
→ ja23072008  : 訓能明顯不足，而且還只是基礎的排級戰術演練而已。
→ ja23072008  : 這也是陸軍常年被詬病的主因，即使訓練跟要求不打
→ ja23072008  : 折扣，但場地跟訓能限制，一兵時打過一次，下次進訓
→ ja23072008  : 可能都升士官長了。像營級訓場頂多就那幾個，輪很久
→ ja23072008  : 才能輪到，訓練效果自然差。
推 bunjie      : 這個訓練真的很不錯 可以驗證許多實戰細節
推 afv         : 之前軍聞社介紹這套系統時，是用南北測的設備，規
→ afv         : 模是營、連級，所以有戰車裝上雷射模擬系統，也有
→ afv         : 迫砲車模擬火力支援
→ afv         : https://youtu.be/AhR8VbZ7DTY
推 roy2142     : 所以真的是先多買些 普及一點再來談是不是要根據訓
→ roy2142     : 練結果考核升遷這個議題
→ kuma660224  : 之前消息是買3套 南測 北測 步訓
推 aquarius360 : 之前大概稍微提過，希望可以利用這類設施，搭配有
→ aquarius360 : 系統的對抗賽評定成績，最終進一步建立天梯榜，再
→ aquarius360 : 回過頭請天梯高手當教官授課及研討戰備需求，這樣
→ aquarius360 : 就可以自然的建立一個持續進化的體系。至於設施檢
→ aquarius360 : 測容量限制，也許先從基本動作成績、課程經驗，來
→ aquarius360 : 篩選條件夠水準的進來對抗鑑測，其他人則可以先聽
→ aquarius360 : 課瞭解，等基礎夠了再進來對抗鑑測。
→ jobli       : 天梯高手小難,因為一般部隊輪調流動性太大了
推 kwht        : 只要一年輪一次, 對抗前大家都會找剛對抗完的單位
→ kwht        : 陪練, 沒道具也會想辦法擬出來, 只要有動機人是很會
→ kwht        : 變通的,這樣經驗就可以擴散
推 zeumax      : 國軍不缺營區，不用去搶學校的地，被地方政府討要很
→ zeumax      : 多土地了
→ zeumax      : 其實先不用想這麼多，這類對抗常態舉辦就不容易了
→ zeumax      : 天梯必要性不高，光能部隊每年跑一次更重要
→ zeumax      : 訓練需要是更普及化，想挑出精銳部隊，再編組就行了
推 aquarius360 : 我覺得天梯榜（或像高球網球職業的積分榜）其實蠻
→ aquarius360 : 重要，一方面可以提供強烈動機（依排名給獎勵金）
→ aquarius360 : ，另一方面它本身可以協助維繫整個體系。因為為了
→ aquarius360 : 建立天梯榜，就會有很多的競賽、評分、認證等制度
→ aquarius360 : 需要建立起來。這些都有助於維繫培訓體系，以及提
→ aquarius360 : 供明確的培訓目標。否則各說各話，就算風行一陣，
→ aquarius360 : 也許不久後就沉寂下去了。
推 kwht        : 天梯是創新但是可能標準太高, 太常對抗可能會佔用過
→ kwht        : 多時間。5% 的改變容易被接受, 15% 以上可能會有負
→ kwht        : 作用。我相信國軍引進新方法練兵本身很不容易, 在一
→ kwht        : 個規模的組織裡過度激進的改變反而會被搞掉, 只要一
→ kwht        : 年一次, 且把主官一起納入參謀, 最後可寫在個人履
→ kwht        : 歷上, 讓參與者以及主官們有誘因加入, 這樣就是成功
→ kwht        : 的改變了。