Re: [討論] 臺灣砲兵的未來

[ryannieh (Ryan)]

生存性 2

先回應一下之前那邊有些人的推文。為什麼說迫擊砲是最容易被定位的火砲呢？其實可以先從彈藥的RCS看起。按照維基百科對於反砲兵雷達的說明，各類火砲彈藥的RCS大致如下：

Mortar bomb                  0.01 m2
Artillery shell                   0.001 m2
Light rocket e.g., 122 mm (4.8 in)   0.009 m2
Heavy rocket e.g., 227 mm (8.9 in)   0.018 m2

從這個表可以看出，迫擊砲砲彈的RCS是一般榴炮彈的10倍以上，再加上其高拋彈道的特性讓雷達較容易有充分時間進行定位，使得它成為最容易被定位的火砲。火箭砲其實本來也很容易定位，但是它的飛行速度比較快，低彈道條件下不一定會讓對方有足夠時間定位，加上現在導引火箭可以用彎折彈道騙過反砲兵雷達的定位，使得導引火箭砲反而是遊盪彈藥以外現有最難被定位的火砲

至於說中國運不上來火砲或反砲兵雷達所以沒辦法反砲兵，那是太低估對方的說法。烏俄戰爭那麼多砲兵被打，可能超過一半以上都是無人機和遊盪彈藥直接或間接的戰果，所以類推到臺灣的情況，戰時臺灣很可能會面對大量的無人機和遊盪彈藥準備獵殺臺灣地面部隊的情況。但是因為無人機缺乏區域搜索能力（就算是TB2用的光電頭，也只有1920×1080的解晰度而已，遠不足大範圍內找目標），所以中國會需要反砲兵雷達在內的手段來協助縮小搜索範圍，而這也是為何阻斷反砲兵雷達定位對臺灣很重要的原因。

至於說可以用火砲大量同時開炮來飽合雷達的搜索能力，或者說對方不可能用預警機或戰艦進行反砲兵定位，那都是太過天真的想法。雷達一次定位的數量有限，但是你也不會每一門砲只開一砲就跑好嗎？單具雷達累計能夠定位的量其實是相當可觀的。至於說用預警機或戰艦進行反砲兵定位，先不說對方已經克服偵測距離的問題（空警500/600都能在500公里外看到RCS 1
m^2的目標，為了支援登陸作戰，冒險拉近距離到100km以內是可能的；052D也是類似的情況，可能會壓近到50km甚至更近的範圍內），他們陸軍甚至還特別改裝了一架Mi171當雷達預警機來實驗，請問他們心裡面在想什麼？

對臺灣而言，最好的選項當然是用長程武器把這些雷達平臺轟殺掉，不過這不在本文的討論範圍內（要準備，但也要做準備其他備案）。次佳的選項則是砲兵轉型，採用比較高生存性的平臺。有人會說要靠引進先進自走砲解決這個問題，但一來這不是近期可選選項，二來管式火砲會被雷達定位的限制是先天的，單靠打帶跑要如何應付無人機？烏克蘭的情況已經證明了就算凱撒之類的先進自走砲都不免被無人機攻擊而損失，直接加大導引多管火箭的比重才是正辦

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推 jobli       : 不是他不能打迫砲,是台灣迫砲的威脅性太低,他要打也
→ jobli       : 先打重砲
→ jobli       : 你推副本,技能會留給雜兵還是對方dd
推 saccharomyce: 這套邏輯演繹下去 就是ICBM對決
推 jobli       : 冒險拉近距離到100km??
→ jobli       : 用什麼打艦砲還是嘴炮
→ jobli       : 火力艦是在20km支援登陸啊,離岸100,他才剛出門,中線
→ jobli       : 都沒到...
推 kdjf        : 高飛的預警機抓遠方訊號是對空/沒雜訊時。抓地面附
→ kdjf        : 近砲彈難度太高
推 jobli       : 預警機用來找台灣射程只有6公里的迫砲...
噓 miname      : 所以你的作戰假定是解放軍已經能夠送大量火砲上來洗
→ miname      : 地了嗎？那不就已經代表台灣反艦能力和空軍都GG了，
→ miname      : 解放軍大量上岸這情況下你作什麼都不會贏，兩岸人口
→ miname      : 比是比烏俄高很多的
→ driver0811  : 找得到就生找不到就死
→ rtyujlk     : 當然是打砲啊
噓 CHINAVIURSWH: 無人機及遊蕩彈藥....你知道二膽島離廈門多近？而
→ CHINAVIURSWH: 台灣本島離中國多遠？更何況今天烏俄戰爭無人機滿
→ CHINAVIURSWH: 天飛的蘇軍？制空權都不提直接跳到共軍無人機滿天
→ CHINAVIURSWH: 飛了，軍盲
→ CHINAVIURSWH: 制空權爭奪都不提，直接跳到共軍無人機滿天飛，跟
→ CHINAVIURSWH: 之前不提兩棲登陸，直接跳到城鎮戰一樣
推 LaPass      : 無人機上可以裝小型的砲兵雷達嗎？能監視半徑5公里
→ LaPass      : 就夠的那種，然後每幾十平方公里放一架
推 CHINAVIURSWH: 對耶！我世紀帝國也可以造50隻斥候 然後平均分佈全
→ CHINAVIURSWH: 圖達到全開圖的效果呦，只要對方不派人來打我斥候
→ CHINAVIURSWH: 啦
→ suntex01    : 其實重點不在於雷達看不看得到，而是物理限制。因
→ suntex01    : 為依實務經驗，美軍的老爺爺們就算是20年前連一般小
→ suntex01    : 口徑的射擊也抓得到，雖然說系統軟體會自動排除，可
→ suntex01    : 是實際上連那麼小口徑也抓。所以rcs多少根本不是問
→ suntex01    : 題。主要的問題還是你距離越遠，解算回去的發射點誤
→ suntex01    : 差很變大。不過你說的沒錯啦，很多雷達都能拿來抓
→ suntex01    : 火砲，主要是在於軟體。所以並不是反砲兵雷達無法登
→ suntex01    : 陸就沒那個能量了。
→ Rinehot     : 某雷達500公里外能觀測到RCS=1m^2的問題，能在100
→ Rinehot     : 公里外觀測到RCS=0.01m^2的物體嗎？
噓 ja23072008  : 預警機前推反炮兵，天才
推 rtwodtwo    : 什麼艦炮可以打100km 說來聞香一下
→ rtwodtwo    : 開戰了 軍艦敢開進台灣海峽是不怕被魚叉雄風插滿嗎
噓 ja23072008  : 真的UAV滿天飛時，該做的是把UAV揍下來，因為連反
→ ja23072008  : 炮兵雷達都不用，直接前觀標定修正。
→ ryannieh    : 軍艦不能開進臺灣海峽那還要登陸嗎？還是叫登陸艦
→ ryannieh    : 吃飛彈自己一邊涼快？
→ ryannieh    : 欸，你們搞清楚好嗎？如果你有辦法把對方軍艦全部
→ ryannieh    : 擊沈在外海、UAV全部擊落，那請問對方要怎麼登陸？
→ ryannieh    : 那麼強，那不用討論啦！就是因為可能會擋不住，才
→ ryannieh    : 有問題存在好嗎？
→ ryannieh    : 到現在還有人不知道中國現在一年量產數百架彩虹四
→ ryannieh    : 等級以上、可以直接飛過海峽作戰的UAV嗎？
→ ja23072008  : 所以重點是把大型UAV打下來
→ ja23072008  : 戰場本來就沒有無敵不會損傷的裝備。
噓 wick726     : 悖論出現了，要登陸要取得制空制海權
→ wick726     : 然後我們排除這部分，只談論登陸
→ ja23072008  : 等到後續有M142被摧毀的訊息出來，是不是連導引火箭
→ ja23072008  : 也不能用了？
→ ryannieh    : 你去哪生那麼多飛彈？臺灣弓三弓二加愛國者就那幾
→ ryannieh    : 百枚而已，還要扣掉防空反彈道作戰消耗的數量，到
→ ryannieh    : 後面反登陸階段根本是壓倒性的不夠打好嗎？到底有
→ ryannieh    : 沒有搞清楚狀況啊？
噓 ja23072008  : 所以要先飛個幾百架UAV來消耗彈藥？歡迎歡迎。
噓 ja23072008  : 高價值笨拙目標怎麼不打呢？差別在於國軍要量產更多
→ ja23072008  : 區域跟野戰防空彈藥而已
噓 ja23072008  : 而且彩虹4一架至少2000萬美元，操作也是空軍單位。
→ ja23072008  : 你確定要跳針拿這個來反炮兵？
→ ryannieh    : 你在跳針嗎？看不懂嗎？等到打反登陸戰時，可能根
→ ryannieh    : 本沒剩多少高空防空飛彈了好嗎？
→ ryannieh    : 彩虹四誰在跟你兩千萬？單機才一百萬鎂而已，就算
→ ryannieh    : 你連地面站、零件和維修服務全包，一般均價ㄧ架也
→ ryannieh    : 不過四百萬鎂（當然你不能跟MQ9比，MQ9那麼貴是因
→ ryannieh    : 為那是含一年飛幾千小時的維持費，彩虹四沒包那麼
→ ryannieh    : 多也沒那麼能飛）
→ wick726     : 沒有制空的高價值UAV只是靶子，拖式都能打
噓 CHINAVIURSWH: 你的彩虹4能那麼神，俄爹早來跟你要去用了，還在烏
→ CHINAVIURSWH: 克蘭拖時間被當狗玩？
噓 ja23072008  : 一百萬美元是彩虹一二的報價，你lag很久了
→ CHINAVIURSWH: 人家陸地連接都打那麼辛苦，你跨海給我說中國好棒
→ CHINAVIURSWH: 棒
噓 ja23072008  : https://i.imgur.com/pu4GYfz.jpg
噓 ja23072008  : 彩虹總公司宣稱一年300架最大產量是彩虹3、4、5各系
→ ja23072008  : 列總和。唬爛前記得先查資料。
噓 CHINAVIURSWH: 一樣造人家造無人機，人家都千萬鎂起跳，你中國卻
→ CHINAVIURSWH: 能把成本砍到不到1/10...戰爭成本能壓那麼低怎麼還
→ CHINAVIURSWH: 不快征服全世界？
推 diyaworld   : 你的戰術悖論在於來自小粉紅那套，用一堆無人機跟
→ diyaworld   : 飛機就可以來臺灣消耗完飛彈，所以咱們來討論，那
→ diyaworld   : 如果國軍的高性能飛彈全部都留來打船打艦，就是不
→ diyaworld   : 讓你走到登島戰，本島你愛怎麼轟就怎麼轟，你都知
→ diyaworld   : 道飛彈珍貴，怎麼會拿來轟雷達，直接炸港不香嗎？
→ ryannieh    : https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E5%BD%A9%E8%9
→ ryannieh    : 9%B9%E5%9B%9B%E8%99%9F%E7%84%A1%E4%BA%BA%E6%A9%
→ ryannieh    : 9F
→ diyaworld   : 全國軍跟美軍都知道，走到登島戰就是臺灣差不多挂
→ diyaworld   : 了，現在國防預算不就都是點在飛彈防禦上面，接下
→ diyaworld   : 來應該會點在電偵干擾反制無人機作戰
→ ryannieh    : 維基上面就是寫一百萬，
→ ryannieh    : 欸，還有中國又不是只有彩虹系列無人機，還有翼龍
→ ryannieh    : 欸
噓 ja23072008  : 相信沒有出處亂寫的維基XD
噓 ja23072008  : 翼龍一樣是空軍操作，而且定位跟彩虹不同。彩虹走
→ ja23072008  : 的是中低空、低速長航時、“低總價”路線。
→ diyaworld   : 所以是用一架無人機來換一顆飛彈戰術？所以國軍買
→ diyaworld   : 干擾器買刺針是買來當玩具？
→ ryannieh    : 其實彩虹3就能跨海作戰了，所以一直說中國無人機產
→ ryannieh    : 量會不夠到底在想什麼我也不懂
→ ryannieh    : 又有人看不懂了。再說一次：打到反登陸戰的階段，
→ ryannieh    : 很可能根本沒剩多少飛彈可以打高空的無人機，因為
→ ryannieh    : 弓三弓二愛國者本來就不多，前期防空反彈道作戰就
→ ryannieh    : 會消耗掉大半，根本不可能打得掉那麼多無人機
推 diyaworld   : 上面沒有人説中國無人機產量不夠啊，果然如上面有
→ diyaworld   : 人説的，我知道誰在跳針了
→ diyaworld   : 應要設想國軍就是會用飛彈打無人機，所以飛彈會不
→ diyaworld   : 夠打船打艦，然後就會有登陸戰，所以我們就來討論
→ diyaworld   : 炮兵……如果如某樓説的悖論XD
→ diyaworld   : 果然如
→ diyaworld   : 全部的小說劇本你都寫好了，是要討論什麼？
噓 ja23072008  : 為什麼會以為反登陸時一定沒有彈藥？海空爭奪與對地
→ ja23072008  : 搜獵的時間，一年跟一月就截然不同。
→ ja23072008  : PLA的翼龍跟彩虹都是少量購買，因為他們也知道戰場
→ ja23072008  : 生存性差。另外更正一點，操作單位包含陸航。
→ innominate  : 所以台海戰爭想定就是中國絕對不可能有成建制登陸的
→ innominate  : 機會，如果有就是台灣該投降的時間？這樣也行
→ innominate  : 那確實也不需要什麼砲兵現代化
→ ryannieh    : 多一年又怎樣，現在弓三一年產量就是98枚，夠嗎？
→ ryannieh    : 要補到夠可能都203x年的事了
→ miname      : 台灣目前的作戰想定就是成建制登陸就GG,台灣縱深不
→ miname      : 夠沒有打算打城鎮戰拖台錢啊
→ miname      : 有一次兵推把成建制登陸的共軍推下海被鄉民罵翻
→ miname      : 要花預算為鄉民都不相信會發生的事情做準備是錢太多
→ ja23072008  : 成建制登陸還是能推下海，重點還是能否阻斷後續增
→ ja23072008  : 援運補。
→ ja23072008  : 原po對現代化炮兵運作跟反炮兵作戰的作戰節奏完全無
→ ja23072008  : 知，才誤以為自走砲生存性差。
噓 ja23072008  : 大型UAV來台送頭消耗彈藥如前所述，非常歡迎。因為
→ ja23072008  : 浪費的是攻擊方的空域、架次跟時間，且無法提供任
→ ja23072008  : 何情監偵火力的支援。
推 awp1ocm     : 投資國防畢竟有輕重緩急之分，假設真如你所述一般
→ awp1ocm     : ，中共有大量無人機跨海戰力，造成台灣反登陸戰劣
→ awp1ocm     : 勢，那追本溯源也不是去針對無人機海，或者火炮轉
→ awp1ocm     : 型成火箭，而是持續擴建反艦飛彈產能和載台多元化
→ awp1ocm     : ，不分自製和外購皆飢不擇食地極大化反艦火力，因
→ awp1ocm     : 為避免台灣亡國的最終途徑，是阻止共軍成大批建制
→ awp1ocm     : 登陸和行政下卸成功，進而演變成佔領國家，所以繞
→ awp1ocm     : 了一大圈還是打船團為上策
噓 miname      : 能阻斷後續運補就不會被成建制登陸了
→ ja23072008  : 以古寧頭戰役為例共分三波登陸，第一波三個團、第二
→ ja23072008  : 波四個連、第三波一個排。講“成建制”登陸，卻不
→ ja23072008  : 講規模就是打高空。
→ aquarius360 : 那種等級根本就用不到弓二弓三吧，找科科院開發個
→ aquarius360 : 降規的廉價版本，要不然就是著眼以後操作成本更廉
→ aquarius360 : 價的雷射系統了。