推 rommel1 : 白刃戰 武士刀更適合 逃... 08/26 22:26
推 samvii : 要制止力用槍托尻下去也很有效吧 08/26 22:29
噓 wahaha99 : 槍內的子彈一顆台幣大概10塊，有多寶貴? 08/26 22:32
你沒看清楚內文，我是指前膛填裝時代
→ wahaha99 : 刺槍術真的 真的就是當年國軍太窮 窮到被鬼抓走的 08/26 22:33
→ wahaha99 : 那種窮 才會大力吹捧成這樣成習慣 08/26 22:34
→ wahaha99 : 現代戰場最佳解是不要讓敵人靠近 連進入手槍彈 08/26 22:34
→ wahaha99 : 射程都很莫名其妙 你看這次俄烏戰爭有多少這種戰鬥 08/26 22:34
→ wahaha99 : 制敵機先 火炮就是射程一寸長一寸強 誰要搞刺刀 08/26 22:35
這邊不是單存討論刺刀有沒有用，
而是在假設還會遇到白刃戰這個大前提下(可能多半是死角較多的室內戰)
刺刀還會是最佳選擇嗎?
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 22:39:37
推 rommel1 : 近年來出現的刺刀衝鋒案例都是特種部隊要突圍 08/26 22:36
→ Two2Seven : 現代的刺刀通常都拿來當成工具刀使用，如果我要在一 08/26 22:36
→ Two2Seven : 個房間突擊隔壁房間的人，我會事前在牆上敲洞，然 08/26 22:36
→ Two2Seven : 後用東西蓋著，有人來時對著牆開火就行了 08/26 22:36
→ wahaha99 : 前幾篇好像才有人實驗不是 這年頭刺刀連防彈護片都 08/26 22:37
→ wahaha99 : 完全無法刺穿 刺下去只有刀刃捲掉的份 08/26 22:37
→ wahaha99 : 你可以攻擊的範圍又更少了 到底是什麼天才整天在那 08/26 22:38
→ blackone979 : 現在用刀都是格鬥術用法了 沒人會裝在槍上用 08/26 22:38
→ wahaha99 : 講刺刀 08/26 22:38
→ Two2Seven : 即使是特種部隊的攻堅突擊，或是針對房間的清剿，也 08/26 22:38
→ Two2Seven : 是用各種戰術裝備，不是刺刀突擊 08/26 22:38
→ blackone979 : 就算是非得用刀的情況 你用手操刀都遠比裝刺刀靈活 08/26 22:39
推 andyken : 打裝備不全的游擊隊、恐怖份子有點機會，正規軍很難 08/26 22:39
→ blackone979 : 室內戰用刺刀就更不實際 08/26 22:40
→ wahaha99 : 在哪都不是最佳選擇，近身戰最佳選則是手槍好嗎 08/26 22:41
→ wahaha99 : 當然你有訓練的話, 十米內可能是某些刀或體術 08/26 22:41
→ wahaha99 : 刺刀就是個沒啥好談無需再談的東西了 08/26 22:41
我也是傾向於即便真的遇到白刃戰，刺刀應該不如戰術短刀好用。
只是我很好奇，一二戰還有刺刀衝鋒時，實際逼近對方幾乎可以刺下去時，
他們真的不會以一種「乾脆扣下板機」的衝動嗎?
→ blackone979 : 刺刀是上個世紀還會有萬歲衝鋒時代的產物 08/26 22:43
推 rommel1 : 日本武士身上帶長短刀各一把大概是白刃戰最佳解了? 08/26 22:44
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 22:47:05
→ wahaha99 : 我只簡單講,打仗是要人命去填的,你去綜觀這20年的 08/26 22:45
→ wahaha99 : 戰場影片,不論是郊區戰,城鎮戰,什麼OOXX戰, 08/26 22:45
→ wahaha99 : 你在哪個實戰戰場上看到士兵上刺刀? 08/26 22:45
→ wahaha99 : 沒有就是沒有, 這說明的就是這玩意在哪都不管用, 08/26 22:45
→ wahaha99 : 帶刺刀也是要空間跟重量,為什麼不多帶一排彈夾 08/26 22:47
→ wahaha99 : 2戰會打到上刺刀一般是打到沒子彈... 08/26 22:48
→ wahaha99 : 又不是電影殭屍海...這樣衝上來... 08/26 22:49
所以我一直覺得都進入全自動武器時代，還把刺刀裝在槍口，當初設計的人不會
覺得很冗餘嗎?
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 22:50:27
推 leom1a210343: 你在壕溝內想用突擊步槍 手榴彈 還是刺刀 08/26 22:50
推 wahaha99 : 不冗餘啊,當年確實會把子彈打光,尤其是像中國 08/26 22:51
→ wahaha99 : 那種可憐國家,才剛從一個泥淖爬出來,又掉進另一個 08/26 22:51
→ leom1a210343: F-22還是有裝機砲啊 08/26 22:52
→ wahaha99 : 工業、生產、後勤、補保 全部七零八落的國家 08/26 22:52
推 Morisato : 步槍對人體帶來的破壞不是吃啥天使塵可以抵禦的 08/26 22:52
→ wahaha99 : 樓上這是城市獵人的梗吼 08/26 22:52
推 zeumax : 國軍大刀隊才是悲慘，上大刀跟日本拼刺槍也是輸 08/26 22:53
推 rommel1 : 石牌會戰阿 08/26 22:53
→ wahaha99 : 搶救雷恩大兵一般認為夠寫實了, 08/26 22:53
→ zeumax : 但刺刀跟武士刀對打還是可以力拼 08/26 22:53
→ wahaha99 : 連他們搶灘那段都沒上刺刀(當然也可能是怕搭船時會 08/26 22:53
→ wahaha99 : 誤傷)但至少說明距離不是問題 08/26 22:54
討論到這邊應該是可以結案了，刺刀真的是該淘汰掉的東西。
順便問一下，現代戰場，會主動進入白刃戰應該只剩滲透或伏擊需求吧。
而遇到對方用白刃戰，最佳解應該不是跟他一起打白刃戰，而是拉開距離再補他一槍吧?
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 22:58:38
→ zeumax : 能用槍還是用槍，以前就看紀錄片，拼刺刀的時候有的 08/26 22:55
→ zeumax : 老兵還有留子彈在膛，靠近前先給對方來一發再拼殺 08/26 22:55
推 andyken : 打壕溝戰可以用散彈槍 08/26 22:57
推 rommel1 : 俄烏戰 壕溝戰就互丟手榴彈的 08/26 22:58
→ rommel1 : 你想拉開距離 敵人想近身戰鬥阿 08/26 22:59
推 wahaha99 : 如果能拉開距離再補槍當然是最佳選 08/26 23:00
推 zeumax : 問題在於很多時候，一般步兵是不可能再持一把霰彈槍 08/26 23:01
→ wahaha99 : 現代俄烏戰爭的反壕溝是拿無人機扔迫砲彈... 08/26 23:01
→ zeumax : 無人機在天空飛，就沒法即時取得訊號阻斷槍了 08/26 23:01
→ zeumax : 臨時獲取新武器是不太容易在戰場出現的事件 08/26 23:02
→ wahaha99 : 壕溝要防禦手榴彈不難吧, 挖彎曲多一點就好? 08/26 23:02
→ zeumax : 有做的還好的壕溝，還有另外有挖小溝能踢手榴彈進去 08/26 23:04
→ zeumax : 避免破片的 08/26 23:04
推 zeumax : 白刃戰很少發生，但刺刀還沒被淘汰，就是因為刺刀還 08/26 23:07
→ zeumax : 是真出現白刃戰下勝率最高的武器 08/26 23:07
推 overno : 光劍 08/26 23:07
→ SSSONIC : 當然 看台灣發展不對稱作戰 刺刀術 08/26 23:08
→ tuhiceut : 一直很好奇甚麼手槍取代刺刀的 重量差很多耶 08/26 23:09
→ haoboo : 拿雷恩來講就扯遠了吧,至少二戰時期很多實戰是還有 08/26 23:12
→ haoboo : 上刺刀的案例,隔壁棚的BOB就有 08/26 23:12
→ volup : 話說講到現代軍事白刃戰，怎麼沒人提到廓爾喀刀呢？ 08/26 23:13
→ Two2Seven : 刺刀還沒被淘汰，只是因為他逐漸轉型成工具用途，你 08/26 23:13
→ Two2Seven : 進入房間之類的，也不會手持刺刀或是把他裝在槍上 08/26 23:13
→ Two2Seven : 面 08/26 23:13
→ wahaha99 : 我舉雷恩的意思是說,會近身不代表一定要用刺刀 08/26 23:13
→ wahaha99 : 對,刺刀現在比較接近工具,你要是能把刀裝在槍上, 08/26 23:14
→ Two2Seven : 就算是恐怖分子，他也不會跟你刺刀衝鋒，我躲在門 08/26 23:14
→ Two2Seven : 後，聽到聲音就對門開槍不香嗎 08/26 23:14
→ zeumax : 後備山地連，是允許佩戴開山刀的，在必要狀況山林伏 08/26 23:14
→ zeumax : 擊“出草” 08/26 23:14
→ wahaha99 : 可能會有些意想不到的用途,但拿來戰鬥在現代就太少 08/26 23:15
→ wahaha99 : 大部分就是把隨身的好用刀子 08/26 23:15
→ zeumax : 空間距離越遠對生命安全越好，當然開槍更優勢是肯定 08/26 23:16
→ zeumax : 刺刀作用本就是在真遇到進接格鬥下，有較長攻擊距離 08/26 23:17
刺刀最尷尬的是都能把槍口指向對方了，為何不乾脆給他一發，
敵人敢跟你玩格鬥，就是他有把握可以避開你的槍口
推 wahaha99 : 如果我們國軍都是各種戰技練好練滿,要加練一下刺刀 08/26 23:19
→ wahaha99 : 當精神訓練、學學美海陸也不是不行 08/26 23:19
→ wahaha99 : 但現在四個月兵真的麻煩有時間多打幾場靶好嗎 08/26 23:20
→ Two2Seven : 你都能把刺刀舉著對人，那乾脆直接開槍不就得了， 08/26 23:20
→ Two2Seven : 而且，現代步槍是越做越短，就是為了在近距離作戰， 08/26 23:20
→ Two2Seven : 或是城市之類的很多角落地方快速轉 08/26 23:20
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 23:24:06
→ Two2Seven : 想跟你貼近玩近身戰的叫做COD 08/26 23:22
→ Two2Seven : 而且，作戰都是小隊作戰，他沖你，你的隊友又不是CO 08/26 23:25
→ Two2Seven : D的NPC 隊友，站旁邊看 08/26 23:25
→ zeumax : 2004年代號幻影狂怒行動，於伊拉克費魯傑城鎮“清掃 08/26 23:28
→ zeumax : 活動” 08/26 23:28
推 k1a1t1a1n1a : 你去找看看菲律賓馬拉威城鎮戰影片，城鎮戰場地上 08/26 23:30
→ k1a1t1a1n1a : 都是各種垃圾家具雜物，你想衝過去都沒得衝 08/26 23:30
噓 cwjchris : 戰史版 08/26 23:31
→ zeumax : 因為無法確定房子後到底有什麼，手榴彈也必須確認無 08/26 23:31
→ zeumax : 民人才能丟，所以他們當然會開槍，但有狀況還是得拼 08/26 23:31
→ zeumax : 個刺刀 08/26 23:31
→ Two2Seven : 你知道，那個刀不是刺刀嗎 08/26 23:39
→ judoyang : 都設定是室內戰了，那接戰前的裝備選擇自然是刀跟 08/26 23:40
→ judoyang : 適合室內環境的槍 08/26 23:40
→ Two2Seven : 那個是叫做Karbar的戰鬥工具刀，但他本身作為刺刀是 08/26 23:41
→ Two2Seven : 不合格的 08/26 23:41
→ OrangePest : 現代近戰王者就手榴彈 要打室內戰肯定是能帶幾顆就 08/26 23:45
→ OrangePest : 帶幾顆 08/26 23:45
→ Two2Seven : 而且實際上費魯杰戰役後，海陸非常抱怨他們的槍太 08/26 23:46
→ Two2Seven : 長了，在城市作戰很難受 08/26 23:46
推 FF16 : 現代白刃戰，那推R9X 08/26 23:49
推 zeumax : 三棱軍刺在類型上更不算是個刀 08/26 23:52
→ jerrylin : 現代戰場要打到白刃戰還不如投降 08/26 23:56
→ jerrylin : 你彈盡援絕了 對方可不會傻傻的跟你近距離打 08/26 23:56
→ fw190a : 為什麼要一直假設槍裡面還有子彈？主要就是應對裝彈 08/27 00:01
→ fw190a : 跟不上的空檔呀。少數情況則是轉角遇到，或對方沒子 08/27 00:01
→ fw190a : 彈的衝上來，那刺刀也有拒止作用 08/27 00:01
推 fw190a : 最後你也可以上刺刀同時再準備一把戰術刀，純粹是 08/27 00:06
→ fw190a : 有沒意願跟習慣的問題。刺刀缺點確實是跟狹窄環境 08/27 00:06
→ fw190a : 有妨礙 08/27 00:06
→ chris610020 : 什麼時代還在白刃戰 08/27 00:12
→ chris610020 : 你敢拿刀殺人嗎？ 08/27 00:12
→ Two2Seven : 如果需要裝彈，那為什麼要暴露在別人可以跟你貼臉 08/27 00:19
→ Two2Seven : 的環境，再來我又不是孤軍作戰，我的隊友幹嘛去了， 08/27 00:19
→ Two2Seven : 總不會大家都裝彈吧，然後對方沒子彈衝過來，你跟 08/27 00:19
→ Two2Seven : 對方的距離多遠，你的盟友距離多遠，最後就是拐角， 08/27 00:19
→ Two2Seven : 如果是拐角的話，刺刀在槍上反而不好用 08/27 00:19
→ wahaha99 : fw190a 你平常沒事不會上刺刀...那個有重量、 08/27 00:24
→ wahaha99 : 還可能誤傷人 08/27 00:24
→ wahaha99 : 根本不會存在什麼轉角遇到這種事 08/27 00:25
→ Two2Seven : 就算拐角遇見，你也是用槍托尻他逼退對方，畢竟刺刀 08/27 00:28
→ Two2Seven : 的位置佈置就表明不可能在貼臉的情況下使用 08/27 00:28
推 k1a1t1a1n1a : 轉角遇見只會撞在一起扭打，不會讓你有端槍刺出去 08/27 00:45
→ k1a1t1a1n1a : 的時間空間 08/27 00:45
推 lolen : 看過古老年代的莒光園地，有個打過對日抗戰的老兵回 08/27 00:54
→ lolen : 憶，那時候他手上的步槍每人只有配發一發子彈，被稱 08/27 00:54
→ lolen : 為飛刺刀，交戰時還是用刺刀為主，不得以時才把唯一 08/27 00:55
→ lolen : 一發子彈射出去 08/27 00:55
推 roy2142 : 嚇死了推文居然還有刺刀信徒 08/27 01:33
推 birdy590 : ... 以為槍拿起來上面就有刺刀的是沒當過兵喔 08/27 01:51
→ birdy590 : 現代戰場刺刀拿來刺人的機會少之又少 拿來當工具用 08/27 01:57
→ birdy590 : 可能還比不過一把 leatherman(在烏軍很受歡迎) 08/27 01:57
→ suntex01 : 刺刀現代情況真的是讓你在最後一刻多帶一兩個人一起 08/27 01:59
→ suntex01 : 上路用的。不管是中東，非洲還是東歐你看會到近身 08/27 01:59
→ suntex01 : 肉搏真的是最後拉上路旅伴。 08/27 01:59
→ blackone979 : 刀的確是有用的 可當工具也可格鬥 但是現代怎樣也不 08/27 02:30
→ blackone979 : 會有需要用到刺刀這用法的狀況 08/27 02:31
推 something320: 會白刃戰就是子彈打光了啊 上刺刀就變成短矛方便又 08/27 03:55
→ something320: 實用 08/27 03:55
推 zeumax : 子彈無虞後勤資源爆表，火力協調充足，戰鬥訓練完整 08/27 04:03
→ zeumax : 的美國海陸尚且要在槍枝上裝一把功能多樣的匕首類武 08/27 04:03
→ zeumax : 器，來避免可能的突發狀況。甚至近二十年的中東戰場 08/27 04:03
→ zeumax : 其實依然有刺刀戰鬥。 08/27 04:03
推 Danjor : 精神象徵，不小心打到沒子彈，還有把刀可以製造傷害 08/27 04:04
→ zeumax : 為啥許多都是認知，在遭遇這種狀況最好是丟下槍， 08/27 04:06
→ zeumax : 覺得敵人肯定會帥氣的與你好好的拳腳格鬥？還不說大 08/27 04:06
→ zeumax : 多人都沒足夠訓練，卻人人能瞬間變泰森？ 08/27 04:06
→ PTTHappy : 問一下 步槍+刺刀 這種裝置 像哪種古代兵器?鎗/矛更 08/27 04:22
→ PTTHappy : 長更細 所以若模擬古兵器來白刃戰 步槍+刺刀最像啥? 08/27 04:23
→ tuhiceut : 應該就短板槍矛吧 以前沒刺刀不是用一堆鎗矛兵保護? 08/27 05:16
推 DogEggz : 刺刀取代長槍全面淘汰步戰冷兵器，主流戰術從pike 08/27 08:54
→ DogEggz : & shots變成排隊輪流槍斃 08/27 08:54
推 DogEggz : 另外前膛槍時代子彈也沒很貴，剛好戰史版最近有一 08/27 08:58
→ DogEggz : 篇文，一發鉛彈+火藥只要普通工人3%的日薪 08/27 08:58
推 rommel1 : 早期的火繩槍是沒有刺刀的,後來又加上去的 08/27 08:58
→ rommel1 : 大概是打不準只能齊射,拉近距離時改用刺刀 08/27 08:59
→ PTTHappy : 試玩過古槍矛 直徑至少合手 但步槍槍柄太粗 使用上 08/27 09:25
→ PTTHappy : 若以單手則難施力刺 技法上只能以雙手前後握去突刺 08/27 09:27
→ dorozo779 : 去玩CS就知道啦，當你衝進屋內可以活到主副武剛好 08/27 09:32
→ dorozo779 : 都打光彈匣而敵人也是時，就是切刀上去捅 08/27 09:32
推 ray102004 : 樓上 那個只有我大s1mple玩得起 08/27 11:03
推 bhdbhd : 我都拿匕首放無雙解決這些雜魚 08/27 12:21
→ henryyeh5566: 先別提刺刀有沒有用，光是近身戰鬥就是很專業的技 08/27 12:40
→ henryyeh5566: 術，不是義務役炮灰能掌握的，兩年兵都沒學多少格 08/27 12:40
→ henryyeh5566: 鬥術了4個月？說笑吧 08/27 12:40
推 jobli : 二戰後還有刺刀戰嗎?就算中國大刀隊除了悲壯外又有 08/27 12:57
→ jobli : 什麼戰果,搞不懂一直吹噓刺刀效果的人在想什麼 08/27 12:57
推 zeumax : 並不是在支持刺刀體操時數，但標題就在討論白刃戰 08/27 13:04
→ zeumax : 在突發白刃戰狀況下，槍搭刺刀現在還是最優解 08/27 13:05
→ zeumax : 有原力士兵配光劍可以再研究新的是否勝率更高 08/27 13:06
推 rommel1 : 有的 特種部隊用刺刀衝鋒突圍 08/27 13:29
推 rommel1 : 抗戰最大白刃戰就石牌保衛戰 08/27 13:34
推 johnny3 : 平常不會上刺刀 轉角遇到只能用槍托打 08/27 13:37
推 TuTuLuTuTuLu: 拿斧頭砍 08/27 16:45
→ sam10103a : 問題明明在於可以摒棄掉的部分拿去提高攜行量，又很 08/27 17:37
→ sam10103a : 困難嗎 08/27 17:37
推 iosian : 勇士們 08/27 20:32
→ jobli : 應該說現代戰場有在打白刃戰? 08/27 22:49
→ rommel1990 : 近戰用格鬥刀比刺刀靈活的多 08/28 11:44
→ zeumax : 除了英國,基本不會刻意打白刃戰。這不是穿著戰棺裝 08/28 12:53
→ zeumax : 甲，背著噴射背包跳躍到敵陣前，用槍上鏈鋸廝殺的時 08/28 12:53
→ zeumax : 代。 08/28 12:53
推 zeumax : 但在近二十年雖為數不多的，但依然也有案例 08/28 13:02
推 c33uviiip0cp: 槍+刺刀就是為了降低訓練難度，在既有裝備上只要能 08/28 23:03
→ c33uviiip0cp: 夠增加距離優勢，技術門檻就會降低不少。 08/28 23:03
→ c33uviiip0cp: 不然說實在工兵産都可能比刺刀更好用。 08/28 23:03
推 ack0217 : 國軍的最愛 08/29 01:16