推 jerrylin : 大紀元真是樂觀 09/01 23:44
推 zeumax : 喊一億鎂其實真要拉出一支小部隊也不是不行 09/01 23:45
→ zeumax : 兵荒馬亂當個曹大帥是可以的，但當過半都投入文宣 09/01 23:46
→ kenbbc12321 : 台灣連球棒都想要管制了，全民皆兵，不可能 09/01 23:47
→ zeumax : 那真沒啥用，別說三百萬，300百都難 09/01 23:47
→ jobli : 我只是列出相關資料,沒有評論他個人 09/01 23:47
→ zeumax : 開放槍大半時間都是自己人打自己人，瑞士一樣是管制 09/01 23:48
→ zeumax : 類似後備團管處管槍而已 09/01 23:48
→ alpac : 說不定他說的神射手，指的是神氣的射手，這樣可以嗎 09/01 23:49
→ zeumax : 後備或現役只要稍微正常運作，也不用想這麼多 09/01 23:49
→ jobli : 說實在的,國軍光動員沙包兵(補充兵梯隊)就動員了40 09/01 23:52
→ jobli : 萬,他要弄個步槍神射手30萬??? 09/01 23:52
→ jobli : 再說按步校標準,現在在營的志願役步槍兵能達到精準 09/01 23:54
→ jobli : 射手的都不多,全陸軍志願役步兵都訓練不出來精準射 09/01 23:54
→ jobli : 手,如果他花4億能訓30萬精準射手,那步訓部指揮官應 09/01 23:54
→ jobli : 該全部去自殺 09/01 23:54
→ zeumax : 精準射手班隊出來的成果其實算還不錯，但那是成熟且 09/01 23:58
→ zeumax : 體能佳的老鳥好幾個禮拜花時間去操練，而且跑步體能 09/01 23:58
→ zeumax : 並沒有落下才達成，這還不是狙擊手訓 09/01 23:59
→ zeumax : 自願打靶就能成為精準射手，真的小看了射擊訓練 09/02 00:00
→ jobli : 19年全軍選員去搞了半年多,才訓出來不到千位"精準射 09/02 00:01
→ jobli : 手" 09/02 00:01
→ zeumax : 不然200補貼大家去夜市打個氣球，也有個寓教於樂了 09/02 00:01
→ jobli : 他要訓30萬,給他訓出來,步訓部可以全部去自殺了 09/02 00:02
→ yogrichen : 夜市打氣球 之前八卦版有個Po文快笑死...不知在哪XD 09/02 00:03
推 b777300 : 給你個參考，美軍軍犬訓練費用大概要300萬台幣，十 09/02 00:04
→ b777300 : 億可能只能訓練300隻軍犬 09/02 00:04
推 cannedtuna : 覺得會弄出一堆步槍然後放在某間倉庫 09/02 00:04
→ cannedtuna : 然後變成第五縱隊集合點 09/02 00:04
推 b777300 : 一個有效的合格步槍兵大概要花費1000發彈藥，精準射 09/02 00:07
→ b777300 : 手大概要5000發 09/02 00:07
推 iceonly : 曹董成立PMC比較實際點 09/02 00:10
推 wt : 不花你繳的納稅錢來驗證，很好啊。做得到就擴大推 09/02 00:15
→ wt : 行，做不到也沒損失。一直唱衰並不會讓人覺得比較強 09/02 00:15
→ wt : 。 09/02 00:15
→ jobli : 國軍沒有那麼多,步槍兵也就是入伍訓,大約打不100發 09/02 00:16
→ jobli : 到底誰在唱衰,說一下步槍射擊時間和射擊數量就是唱 09/02 00:16
→ jobli : 衰?? 09/02 00:16
推 wt : 隔行如隔山，或許金額跟軍方標準推算有落差，但也別 09/02 00:20
→ wt : 小看民間企業在執行率以及成本控管的能力。少了人 09/02 00:20
→ wt : 事政治問題，很多會不一樣。 09/02 00:20
推 kane1017 : 台灣槍枝合法化，初一15漳泉拼、初二16閩客拼、其餘 09/02 00:20
→ kane1017 : 時間呃… 09/02 00:21
→ jobli : 我上面說了,一切0成本,你有看? 09/02 00:21
→ jobli : 一切靶場武器彈藥訓練人力全部免費,只看時間,結果你 09/02 00:22
→ jobli : 在跟我說成本? 09/02 00:22
推 wt : NASA跟SpaceX就是很明顯的例子 09/02 00:23
→ jobli : 就跟你說0成本,只看訓練時間了,你確定還要談成本? 09/02 00:24
→ ja23072008 : 不過公西靶場這個例子是錯的，這是體委會的鍋。而且 09/02 00:25
→ ja23072008 : 造價包含國家級射擊選手訓練場地跟宿舍。 09/02 00:25
全案可行性評估報告奉國防部108年10月23日國備工營字第1080013118號令核定；
另奉國防部110年6月24日國備工營字第1100116886號令修訂，
計畫辦理林園靶場整修工程，預算718,763千元，
納入110-114年度執行，分年預算編列如下：
<１>110年度：計畫辦理委託專案管理服務及委託水土保持設計（監造）服務等，預算25
,407千元；其中「900213訓練設施工程」編列24,819千元，「150110採購及外購軍品作業費」編列
588千元。
<２>111年度：計畫辦理電子式靶機設施系統及智慧警監設施系統等，預算14,896千元；
其中「900213訓練設施工程」編列14,661千元，「150110採購及外購軍品作業費」編列235千元。
<３>112年度：計畫辦理電子式靶機設施系統及智慧警監設施系統等，預算341,685千元
；其中「150104一般武器及戰備支援裝備購製」編列24,180千元，「900213訓練設施工程」編列317,
329千元，「150110採購及外購軍品作業費」編列176千元。
<４>113年度：計畫辦理電子式靶機設施系統及智慧警監設施系統等，預算330,790千元
；其中「150104一般武器及戰備支援裝備購製」編列24,180千元，「900213訓練設施工程」編列306,
492千元，「150110採購及外購軍品作業費」編列118千元。
<５>114年度：計畫辦理電子式靶機設施系統及智慧警監設施系統等，預算5,985千元；
其中「900213訓練設施工程」編列5,926千元，「150110採購及外購軍品作業費」編列59千元。
(３)本年度編列概況說明：本年度分年經費概算表奉本部110年8月25日國海戰訓字第
1100065718號令核定，計畫辦理電子式靶機設施系統及智慧警監設施系統等，預算14,896千元；其中「
900213訓練設施工程」編列14,661千元，「150110採購及外購軍品作業費」編列235千元。
不說蓋一個新的,只說整理一個靶場要多少錢？
718,763,000...
蓋一個要多少錢？
「福興營區25公尺室內輕兵器靶場興建案」：
(１)計畫必要性：北部地區25公尺（含以上）靶場計有8座，所轄部隊年度訓練總量不敷
北部單位使用，興建靶場後可紓解約13萬5,000人次年訓量。
(２)依據：全案整體獲得規劃書奉國防部108年5月31日國略建軍字第1080000816號令核
定，另奉國防部109年8月11日國略建軍字第1090172257號令修訂，計畫辦理籌建25公尺室內輕兵器靶場
乙座，計需157,075千元，納入109-111年度編列，分年預算編列如下
25公尺基本靶場蓋一個要157,075,000
只能歸零的靶場就要1億5
民營...
嗯
推 zeumax : 0成本是建立在每個自願者都自掏腰包，然後在盡力完 09/02 00:30
→ zeumax : 成體能要求與訓練，然後投入個把月時間，除了沒錢， 09/02 00:30
→ zeumax : 可能吃飯也要自己出的狀況下 09/02 00:30
推 wt : 訓練時間就是一個明顯例子，你用軍方定義的步槍兵 09/02 00:35
→ wt : 來推算。但是他的計劃定義可能只要敢開槍、複習開槍 09/02 00:35
→ wt : 就達成計畫的目的，你紅字的部分。兩者落差就會很大 09/02 00:35
→ wt : 。 09/02 00:35
你要重新定義精準射手?
※ 編輯: jobli (36.230.48.80 臺灣), 09/02/2022 00:40:49
推 x86t : 找30萬人開過6發裝子彈的歸零射擊就算計畫成功。 09/02 00:43
→ x86t : 好哦 09/02 00:43
推 wt : 另外導入自費打靶，配上網紅行銷，塑造氣氛吸引人 09/02 00:46
→ wt : 潮，就會一堆年輕人跑來參加體驗，自拍上傳炫耀，促 09/02 00:46
→ wt : 成更多人自費來。像餐廳打卡一樣。 以上只是舉例， 09/02 00:46
→ wt : 重點是，如何達成才是應該思考的部分，而不是找理 09/02 00:46
→ wt : 由說做不到。 09/02 00:46
→ jobli : 年輕人?除了免役和替代役,戰時就要去沙灘死,練什麼? 09/02 00:47
→ jobli : ? 09/02 00:47
→ jobli : 興建靶場後可紓解約13萬5,000人次年訓量,國軍一個靶 09/02 00:49
→ jobli : 場一年只能打13萬人,要打30萬人要蓋多少? 09/02 00:49
→ nanozako : 十億對個人來說很多，對一個國家動員等級來說 超少 09/02 00:50
→ nanozako : 像之前國防部採購給後備用的2060挺版用機槍 4.2億 09/02 00:50
→ nanozako : UHF通信機40套要2億台幣、120迫砲87門 1.5億 09/02 00:50
→ nanozako : 這是給帳面上27萬人的後備用的，還比曹的30萬人少 09/02 00:50
→ nanozako : 更別提這只是基本裝備購入，如果算入其他必要項目 09/02 00:50
→ nanozako : 像是人員訓練、裝備保養維護折舊換新等等等 09/02 00:50
→ nanozako : 每年度的各項開支，隨便就上億台幣起跳 09/02 00:50
→ nanozako : 相較起來，這十億元真的是杯水車薪 09/02 00:50
→ nanozako : 就想今年國防預算上看四千億，十億只佔0.25%而已 09/02 00:50
→ nanozako : 這個等級的支出要訓練出像樣的戰力真的很困難 09/02 00:50
→ nanozako : 是以全民國防要做好，真的是沒辦法靠個人之力達成 09/02 00:50
→ nanozako : 一定是要靠投入國家整體的資源才有可能辦到 09/02 00:50
推 wt : 就算最後成果不如預期，縮水成3萬人，費用公開攤開 09/02 00:50
→ nanozako : 所以在講拋磚引玉的，有意願跟進加稅強軍救國嗎？ 09/02 00:50
→ nanozako : (這可不是嘲諷，而是國防部主計季刊研究的建議) 09/02 00:50
→ wt : ，也可以換算出訓練30萬人還要多少錢跟時間。 重點 09/02 00:50
→ wt : 是有成果，而不是一直卡在紙上。 說不定還可以強力 09/02 00:50
→ wt : 督促陸軍改進。 09/02 00:50
→ jobli : 你是看不懂?全部一切免費,要訓30萬人連吃便當都不夠 09/02 00:52
→ ja23072008 : 10億蓋靶場是可行的。福興營區貴在要地下化。 09/02 00:52
→ jobli : 不地下化,那你警戒人員和行政兵力要多少人? 09/02 00:52
→ moonrain : 我3年前也沒想到登山露營會變成年輕人的流行活動 09/02 00:52
推 Joannashinn : 之前曹不是說要把錢用在網路認知戰上嗎？感覺組建 09/02 00:53
→ Joannashinn : 網路水軍還比較有效益 09/02 00:53
→ jobli : 福興才25M 09/02 00:53
→ ja23072008 : 曹是打廣告，宣傳效益已經拿到了。後面看的是能落 09/02 00:53
→ ja23072008 : 實多少。 09/02 00:53
→ moonrain : 你只要讓去靶場射擊變成時下最潮的休閒活動即可 09/02 00:53
→ ja23072008 : 忠莊地下化也要五億多啊 09/02 00:53
→ jobli : 林園室外整建就要7億 09/02 00:53
→ moonrain : 靶場的問題 政府願意鬆綁讓民間BOT 沒有不可能 09/02 00:54
推 x86t : 要時下最潮就導入課金跟轉蛋制度阿 (欸 09/02 00:55
→ nanozako : 真要打廣告，花十億元打廣告要求政府加稅比較有效 09/02 00:55
→ jobli : 這些都是國軍的預算案可以參考,但最主要是時間,一個 09/02 00:56
→ jobli : 步槍兵要7天,精準射手講習(不是訓練出來)也要7天 09/02 00:56
→ jobli : 2019年全國軍花半年全軍選員出來訓不到1000個精準射 09/02 00:56
→ jobli : 手,民人要訓30萬?? 09/02 00:56
推 wt : 這整個計畫就像是業界的POC, proof of concept, 先 09/02 00:56
→ wt : 花一筆小的來驗證可行性，有計劃就會有驗收目標。 09/02 00:57
→ wt : 目標達不到就再回頭修正，看是否要繼續或如何調整。 09/02 00:57
→ ja23072008 : 這筆錢只要用來整建現代化靶場投入訓練就可以了。 09/02 00:57
→ ja23072008 : 精準射手訓練還是要有室外跟300米距離。 09/02 00:57
→ ja23072008 : 正常人都知道這個數量絕不可能，這種廣告話術直接 09/02 00:58
→ ja23072008 : 省略，重點是如何落實。 09/02 00:58
→ moonrain : 可以參考美國的文化 有些家庭是爸爸帶小孩去靶場射 09/02 00:58
→ moonrain : 從小射到大 變成生活的一部分 09/02 00:59
→ nanozako : 要訓練方法和資金投入的poc幹嘛找商人砸錢 09/02 00:59
→ nanozako : 老美多年訓練和實戰找出的方法在那邊可以照抄 09/02 00:59
→ nanozako : 問題是國軍規模，沒那個資源照抄過來 曹也沒有 09/02 01:00
→ jobli : 而且這些還不是實距離的300+靶場 09/02 01:01
→ jobli : 要弄一個300M靶場國軍來弄10億可能還蓋不出來.. 09/02 01:02
推 wt : 所以曹是在幫軍方解套啊！成功的話軍方那去編預算 09/02 01:07
→ wt : 放大，立委不敢擋，不成功搏個軍民合作的美名，怎 09/02 01:07
→ wt : 麼看都不虧。 當官的自己推這個計畫，沒成功就黑了 09/02 01:07
→ wt : ，沒人想背這種鍋。 09/02 01:07
→ jobli : 靶場設計有問題,出事就處分營長,那個智障會讓兵去訓 09/02 01:07
→ jobli : 練打靶?誰沒家庭?國軍制度設計就是你敢訓練部隊,就 09/02 01:07
→ jobli : 要有被弄死的覺悟,你當軍官,你想?你敢讓部隊去訓練? 09/02 01:07
→ jobli : 不如剌槍打掃安全多了 09/02 01:07
→ jobli : 4億連便當錢都不夠要訓練什麼 09/02 01:07
推 wt : 公部門的支出攤開水分都很多，給民間拿自己的錢來 09/02 01:08
→ wt : 做，精實得很，尤其是建設這類型支出。 09/02 01:08
→ jobli : ... 09/02 01:11
→ jobli : 全部給你免費,你飯錢都不夠,你要跳針什麼 09/02 01:11
→ nanozako : 軍方沒推十億訓30萬不就是因為錢太少訓練效果不會好 09/02 01:12
→ nanozako : 上面都算給你看了，一個人平均分下來也就一點錢 09/02 01:12
→ nanozako : 這就像晶片廠只投資幾百億就說要超越台積電一樣 09/02 01:12
推 wt : 題外話，我不認為第一個階段會有重資本支出。討論硬 09/02 01:24
→ wt : 體建設太早。 09/02 01:24
→ jobli : 真的笑死,不想支出硬體要怎麼訓練?訓場不用錢? 09/02 01:26
推 wt : 彈藥耗材、人事、行政成本、場地租用都不是硬體建設 09/02 01:41
→ wt : 啊 09/02 01:41
→ jobli : ... 09/02 01:43
→ jobli : 你要不要把我的全文看完.. 09/02 01:44
推 wt : 我講的一直是第二段紅字動機，你一直堅持在第一段 09/02 01:49
→ wt : 紅字的30萬人跟軍方定義的精準射手打轉。 沒人說曹 09/02 01:49
→ wt : 的計畫是要練到跟軍方一樣啊。 09/02 01:49
→ jobli : 所以你的30萬是指?? 09/02 01:50
推 alkahest : 美國靶場沒看過有地下化的 保險警戒還不是有 09/02 02:31
推 jeff918 : 最重要的是民眾心態、法規和政府態度，除人數這種算 09/02 03:34
→ jeff918 : 法不適用民間 09/02 03:34
→ hernest01 : 不就是提升戰時動員的單兵素質 09/02 04:31
→ hernest01 : 最近金門被無人機入侵，老陸將官一副不知所措 09/02 04:31
→ hernest01 : 不就證明老陸還是我們當兵記憶中的死樣子 09/02 04:31
→ hernest01 : 看烏克蘭基輔戰役就知道武裝平民還是能做很多事 09/02 04:31
→ hernest01 : 管理街道秩序和協助憲兵情報單位反滲透 09/02 04:31
→ hernest01 : 都需要大量人力去協助 09/02 04:31
→ hernest01 : 比起開戰多一群人不知所措，先組織一些準軍事部門 09/02 04:36
→ hernest01 : 還是有很大的幫助 09/02 04:36
推 cowbay5566 : 喊到30萬人是太唬爛了，但是也不需要這麼多，台灣陸 09/02 04:59
→ cowbay5566 : 軍才多少人，有個3萬人就快陸軍的1/5，影響夠大了 09/02 05:00
噓 failuremode : BB彈神射手 09/02 06:30
推 vyjssm : 我也想去練打靶。射箭也行。學古代箭頭沾大便，射中 09/02 06:50
→ vyjssm : 破傷風之類 09/02 06:50
推 ShadowPoetry: 這些錢就不可能夠30萬人神射手，不是出來喊看有沒 09/02 06:53
→ ShadowPoetry: 有人人一起出錢，就是睡眠不足只好做白日夢 09/02 06:53
噓 a40494 : 30萬神射手這種夢想連警政署也不敢喊 09/02 07:30
推 beholdli : 這沒當過兵的才會想去體驗，當過兵的可能很少人去 09/02 07:32
→ beholdli : 。 09/02 07:32
→ a40494 : 還有，武裝平民要歸誰指揮？官階掛哪個？有沒有執法 09/02 07:33
→ a40494 : 權限？執法時是否有公務員身分適用？沒有國家考試 09/02 07:33
→ a40494 : 及格的武裝平民是否有單獨執法權力？ 09/02 07:33
→ mmmimi11tw : 什麼討論硬體設備太早，阿你沒設備沒場地怎麼訓練 09/02 07:36
推 rommel1 : 不如跟國軍協調，運用廢棄營區、陣地跟半開放靶場 09/02 07:39
→ rommel1 : 進行訓練 09/02 07:39
噓 allen3407 : 這件事的精神意義遠大於物質上意義不是大家都知道 09/02 07:47
→ allen3407 : 的事情？ 09/02 07:47
噓 allen3407 : 然後原po的嘲諷感一如往常的藏的非常高明 09/02 07:50
噓 allen3407 : 這樣說好了 armed citizen對於治安維持還有 09/02 07:54
→ allen3407 : 防範第五縱隊滲透都還是有其作用 你要把所有這 09/02 07:55
噓 allen3407 : 些工作都丟給戰時寶貴的志願役人力資源 09/02 08:00
→ allen3407 : 很快前線能用的人都被消耗光了 09/02 08:00
噓 li118 : 他這個錢是拋磚引玉，不是總花費只需要這些 09/02 08:31
→ jobli : 國家先考慮把自己正規軍弄好吧 09/02 08:37
→ jerrylin : 拉出一支精銳小隊當然可以 30萬比國軍現役還多 09/02 09:02
推 lice0225 : 國民射擊是范疇本就在推動的計劃 09/02 09:23
推 zeumax : 拋因為一個最大困難是，沒錢的狀況下，到底多少人去 09/02 09:58
推 jaguars33 : 孟嘗君的雞鳴狗盜之徒 在危急時還有作用 09/02 15:51
→ jaguars33 : 如果養的是貪生怕死之輩 那就芭比Q了 09/02 15:51