Re: [討論] 蓋一個靶場要多少錢

[PTTHappy (no)]

（依照我前兩篇所述，10億以讓30萬人練練槍為上限，訓300萬人太魔幻了）
也就是有1000個靶位（我原本設想是每個靶場100個靶位，全台南北的軍方土地上總共弄10
個簡易靶場）。
※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
曹興誠確實無法「全部」「靠他自己這10億元」完成，還要讓國防部配合修改內規才行。
現在就在於怎麼「運用」曹的10億元「在最小限度」內弄出「簡易」（正規的太花錢，如
jobli原文所述）靶場。

不過「（管理械、彈安全的）人力」確實會讓國防部多耗一些人力，這方面我知道，所以
如果國防部這方面放手不支援，那也難實現曹興誠的構想下述改編版。
: 國防部全民防衛動員署
: 111年要蓋一個地下室內靶場
: https://imgur.com/lWM2gE7
: 一、計畫內容
: 訓練設施工程：忠莊營區射擊訓練靶場興建：
: (一)計畫必要性：因應產生音爆噪音過大影響附近居民生活安寧，且恐有跳（流）彈之
                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~        ~~~~~~~~~~
                  這是重點，所以思考有無遠離居民區軍方土地        這確實要防
                  以前我在宜蘭某靶場打靶，該區目測附近無民居
: 慮

: ，造成百姓陳情抗議情事，考量本署主要任務（教召、新兵及駐地訓練）需要，興建地
                                                                            ~~
: 下化室內靶場，可有
  ~~~~~~~~
這種模式當然太花錢，甚至你還不知國防部對於建材、隔間開什麼昂貴規格。

所以如果軍方願意挪出郊區空地，由曹興誠出那10億元來執行興建（或改裝）簡易靶場，
不知可行與否。我試述「如果建新的25公尺實彈歸零射擊簡易靶場」的方案如下：

1.為防止下雨天泥濘難以前往立靶處，確實該在「必要處」（例如臥射處與換靶紙處）蓋
個簡易遮雨棚。但重點在於不要好高騖遠蓋多遠距離的靶場。規模就限定在25公尺遠（稍
微放寬一點--納入遮蓋躺臥位置--算30公尺遠好了），每個臥射位置以0.5公尺為寬度彼此
相鄰，設個100個射擊區共50公尺（跟隔鄰射手彼此有點擠）。

因此遮雨鐵皮（總面積，因為可以多塊拼接）只要護住臥射處與取靶處別被雨淋（射道就
不必了），大概3公尺x50公尺，需要兩大塊（臥射處+取靶處）總面積x2（因為下述的以擋
彈土堆為中心，土堆的相異方向可各設1組射擊練習區，共2組以共用該擋彈土堆）。

至於臥射處與從外側前往取靶處的地面如果怕泥土地泥濘，是該花錢鋪設柏油或水泥。至
於50個射道區泥濘則無關宏旨。

比較：若建175公尺射擊的靶場，佔地面積當然跟建25公尺用的，成本天壤之別。對於「輔
助訓練」而言，建25公尺射擊規模的即可。我的改編版裡，射手不是要被訓練成狙擊手或
神槍手，而是把民眾原本生疏的射擊技巧稍微提升一些也有助於國防。

2.我對步槍彈貫穿泥土的距離沒概念--假設20公尺寬的土堆可擋住步槍彈好了（不夠則再
加寬），則挖出兩個取靶區的泥土合堆一座高3公尺，寬20公尺，長50公尺的土堆做擋彈處
。

3.為了防止天才射擊時，槍枝抓不穩而上揚幅度過大使流彈高飛出土堆，臥射處設有裝置
（例如在出槍的槍口位置處距地面0.4公尺處有鋼條綿延全區50個射擊位置之類，射手出槍
試描時，即出槍在此鋼條下方）擋下射擊當下過度高抬（至於據槍控制力合格者不怕自己
槍口如此程度高抬）的槍管--

這樣該支步槍固然因為槍管碰撞鋼條而會受損，損害費用由天才射手賠償（報名時就先簽
好使用契約），自己惦量如果不握緊、不愛惜M16步槍，自己將賠上多少（萬）元。

如我先前所述，入選的學員的槍枝固定，所以為了讓自己能射擊時必先利其器，自己的槍
自己射完帶去擦槍室自己擦，擦完再繳回靶場軍械室入庫。

4.射擊結束查看時，由自己（下雨天時持傘）從整個射擊區外側安全路線（如果怕流彈，
甚至兩外側就建兩道水泥牆）走階梯進入（射道盡頭處，在地平面之下挖出2.5公尺深的）
取靶處（地下亦可橫向建水泥牆防流彈），拉下自己射道所屬（有編號）的輕裝置靶架，
將其上所設的靶紙予以更換。

5.每個靶場建一個底面積不大的假設四層樓建築，含軍械室、彈藥室（槍彈不是由射手也
不是由警方保管），因此可能要有一個班規模的兵力駐守維安。

上述1.2.3.4.5.中所出現建材（鐵皮、鋼條、鋼板、土堆、軍械室、彈藥室）的成本與人
力（雇怪手挖土堆土，雇師傅搭建臥射處與取靶處的遮雨鐵皮，建擋流彈的各水泥牆、蓋
四樓高度的軍械室、彈藥室、擦槍室、與辦公室、駐守人員寢室等等，這種情況的簡易靶
場的總工程款會需要多少？我猜10億元足夠。

不過當然需要軍方支援上述使用面積的郊區土地（大約80公尺x70公尺面積左右的空地10處
）與管理這類靶場的槍、彈保管與使用（射擊）安全的人力，及槍、彈。如果曹興誠的10
億元蓋完10座這種規格的簡易靶場後有結餘，看能不能存在銀行用每年利息補貼一小部份
軍方開支。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.40.138 (臺灣)
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→ potionx     : VR有潛力 因為可以建各地的模組 台北人練台北模組
→ potionx     : 台中人練台中模組 各地方都可以自己建模 還能交換練
→ potionx     : 練巷戰直接套當地模組地形 100%還原
→ potionx     : 武器應該也可以模擬 標槍 毒刺 都能玩
推 black82465  : VR可能適合訓練小隊戰術等等 打靶是要那些射擊體感
→ black82465  : 並改善
推 k1a1t1a1n1a : 看到一樓反覆跳針VR直接黑單，超煩
推 rommel1     : 國軍已經很缺人了還要額外搞這個?
→ PTTHappy    : 建議而已~如果撥不出人力(也無法增募)那就不進行了~
曹興誠的10億元射擊訓練計畫不能完全沒有軍方支持（看曹怎麼向政府溝通）例如提供管
理靶場的人力（涉及槍彈保管，不能委由民間公司），不然推行不了。
→ jobli       : 是4億,不是10億
推 vlin6688    : 軍方戶外步槍靶埸一年到底用几天？先盤點一下吧
→ PTTHappy    : @job 我微調了曹的規劃 他的4億與6億應合併 不該分
→ PTTHappy    : 用在兩類組訓 那麼會資金分散 任一類也做不好~
ps.剛剛微調了內文的靶場建築規劃，儘量抓最可行（省錢又顧及安全射擊場地）的作法（
剩下的就看國防部是否支援人力的意思了）。
※ 編輯: PTTHappy (101.137.40.138 臺灣), 09/02/2022 07:07:38
推 rommel1     : 一旦合併   黑熊勇士計畫就沒錢了
→ PTTHappy    : 黑熊勇士..比較嘴砲(哪找300萬人搞這齣?)取消比較好
→ rommel1     : 軍方有自己的後備體系    會支持?
→ PTTHappy    : 跟後備動員無關不會互相干擾(曹的射擊營隊非屬教召)
→ PTTHappy    : 只是需要國防部"額外增派人力管靶場"--國防部基本上
→ PTTHappy    : 不會願意!所以前提:曹興誠有辦法說動政府修法納入這
→ PTTHappy    : 類民間參與的射擊訓練嗎?如果曹有辦法 那軍方則配合
→ PTTHappy    : 我看懂你意思了 黑熊部隊這類自創組織只是自爽 戰時
→ PTTHappy    : 人力由國家統一指派 可沒有說另有一套自創民兵體系
→ PTTHappy    : 所以本文是濃縮在將曹的資金用來讓自願複習射擊能力
推 jobli       : 怎麼不會干擾到,你還是沒弄清楚啊300萬呢,臺灣總動
→ jobli       : 員也才100萬人間接和直接參戰,300萬人要去哪裡生,都
→ jobli       : 沒有去想現在的後備體系跟動員機制,衹是一直在想要
→ jobli       : 建新軍想要跳過一切國家的機制去成立1個民間的團体
→ jobli       : 不會覺得很奇怪嗎
→ PTTHappy    : 的退伍民眾報名參加的~以有機會自練複習步槍射擊
→ PTTHappy    : @job 我也反對曹的300萬搞笑啊(上方說了 排除300萬)
→ PTTHappy    : 我只設定30萬名射擊複習學員-這人數才較腳踏實地~
→ PTTHappy    : 那個300萬名黑熊部隊是曹的嘴砲 當然不現實無須討論
→ jobli       : 30萬,你要不要先想一下你這30萬人的來源是哪些人啊?
→ jobli       : 如果今天扣掉役齡男性,大家還是有人30萬願意去參加
→ jobli       : 這種國民兵的機制那很好啊我希望快點推行
→ PTTHappy    : 只是不知誰去告訴曹 捐錢很好但不要異想天開300萬人
→ PTTHappy    : Ans:第1優先 退伍役男(年齡未除役者)第2優先 退伍役
→ jobli       : 我上面也列的步校課表你要訓練1個基本射手至少7到14
→ jobli       : 天,國軍全志願役部隊都養不出來這麼多射手,你怎麼會
→ jobli       : 認為民間隨便拿個幾億出來就可以訓練出來
→ PTTHappy    : 男年齡除役者 第3順位 替代役 第4順位 20~50歲女性
→ PTTHappy    : 目標沒有設定在合格射手啊(這也是別管曹的漂亮名詞)
→ jobli       : 我之前也給你看資料了國防部一年才給配多少訓彈,教
→ jobli       : 召就是練行軍,上面長官根本不希望軍人會打靶,你卻希
→ jobli       : 望民眾比軍人還會打?
→ PTTHappy    : 就是有練習機會罷了-跟完全沒練到相比 可好上不少啦
→ jobli       : 合格射手就是拿起步槍會射擊的人,至少要會大部分解
→ jobli       : 結合會瞄準會歸0,國軍到現在都訓練不出來你怎麼會認
→ jobli       : 為他訓練得出來
→ PTTHappy    : 至於入選學員每個月額度練不到多神射 那也不需意外
→ moonrain    : 那個 合格射手訓練不出來應該是國軍的問題吧
→ moonrain    : 不應該當成是常態
→ PTTHappy    : 至於怠惰的國軍高層<-我上方同樣說了 看曹怎麼說服
→ moonrain    : 記得以前入伍訓都有教這些啊 沒很難
→ PTTHappy    : 政府(總統)或立院修法強制國防部配合此種訓練支援
→ PTTHappy    : 你若說國防部不願意這樣/不想要那樣-對啊我知道啊
推 jobli       : 你有帶過入伍訓?沒有沒關係,你入伍怎麼學步槍還記得
→ jobli       : 嗎?那樣訓練方式你覺得教會民人開槍要多久,再來訓練
→ jobli       : 一對會扣板機的不合格射手意義在那
→ jobli       : 沒很難,你身邊同袍都會?
→ PTTHappy    : ps.所以上述順位不收沒當過兵的!(猜前兩順位就滿額)
→ PTTHappy    : 也就是射擊營隊就是全程自練 哪有班長在旁教"完全不
→ moonrain    : 欸 20多年前的事情了 但印象真的不難 比較難的是背
→ moonrain    : 唱軍歌啦
推 jobli       : 「美軍人1天射擊量勝國軍1年」 邱臣遠：教召增實彈
→ jobli       : 射擊
→ jobli       : 2022-03-18 13:53 聯合報 記者蔡晉宇
→ PTTHappy    : 懂射擊 第一次碰槍"的?上方說的第3第4順位是極端例
→ moonrain    : 除非擺爛天兵 不然為什麼不學
→ PTTHappy    : 外才看情況收的(通常有免費打槍機會前兩順位就滿額)
推 jobli       : 所以現在部隊射擊成效應該很好,可是...
→ potionx     : 其實我真的不懂為什麼你們認為只要練射擊就可以了..
→ potionx     : 真的作戰的時候有很多需要練習的地方不是射一射就完
推 Croy        : 校準和歸零射擊也都要自己來？
→ potionx     : 假設會進入巷戰 就需要練習巷戰需要的各種協同作戰
→ potionx     : 正常也不可能拿真槍去街上練...
→ moonrain    : 這十多年國軍的演變我就不熟了 20多年前的海陸 就
→ moonrain    : 算是義務役士兵 我覺得還是有戰力的
→ potionx     : 如果打靶打一打就沒事了 那感覺跟當兵打靶不就一樣.
→ kuma660224  : 其實民防訓練 連實彈都不一定需要
→ kuma660224  : 這不是正規軍隊訓練 民兵不一定練協同作戰
→ kuma660224  : 基輔防衛經驗 那更像郊區放冷槍梭完就跑掉
→ kuma660224  : 用途效應比你想像更鳥 但成本低
→ kuma660224  : 不是取代正規軍的野戰旅後備旅
→ kuma660224  : 守土巡守隊民兵可以連機槍迫砲都沒有
→ kuma660224  : 連後勤都很可能是村里鄉鎮自理
推 lain2002    : 志願役退伍軍人去當安全人員就好,比3保好還能高薪
→ lain2002    : 聯勤產量增加還不用每年想法子消耗多餘彈藥
推 jobli       : 我是好奇很多人都喜歡打靶,以前當兵時喜歡嗎,走兩小
→ jobli       : 時到靶場,射擊線可能有一個爛地毯,積水趴下去全身濕
→ jobli       : 淋淋,然後打完6發在板凳坐一天不能脫盔,冬天很冷,夏
→ jobli       : 天很熱,最後一身雨水汗水泥水走回營區先擦槍才洗澡
→ jobli       : 弄到10點多送槍又一身汗,那時會喜歡打靶?
→ kuma660224  : 駐紮住宿宮廟香客大樓之類
→ kuma660224  : 民兵巡守隊通常不具機動作戰協同作戰能力
推 jobli       : 同意樓上
→ moonrain    : 說真的 當兵時打靶是除了放假外最期待的事情
→ moonrain    : 最討厭的就是刺槍術
推 balius      : "不是不給幹是不給你幹"，很多事情本身不是問題，問
→ balius      : 題是做這件事情的人或身分...
推 mackulkov   : 那個鋼條… 不見得比較安全 因為萬一跳彈彈回來
→ vintorez    : 靶場蓋在海邊呢？朝海的方向打
推 birdy590    : 25公尺絕對不夠, 至少要175 國軍營區內都有這水準了
→ birdy590    : 然後後面不管是什麼 避彈牆都不可少
→ birdy590    : 步槍還算好辦 以前有幾個輩的例行公事包括打機槍
→ birdy590    : 有幾個"靶場"
→ birdy590    : 曳光彈打到附近雜草燒起來 要叫消防隊來滅火
→ birdy590    : 郊外靶場的建物應該不至於太貴 貴的是那個地~
→ kuma660224  : 其實民兵可以不要求軍方175射擊水準
→ kuma660224  : 它並不是要訓練合格的正規軍步槍兵
→ birdy590    : 175 是很普通的接戰距離吧 只打25很不實際...
→ birdy590    : 如果只是25米 國軍廢營區那麼多 隨便搞個鐵皮屋也有
→ kuma660224  : 美國很多民間娛樂靶場沒有這麼遠
→ kuma660224  : 初學者打起來比較有成就感
→ kuma660224  : 不是訓合格步槍兵 是入門教育的話 可以短
→ kuma660224  : 50-100就夠了
→ birdy590    : 主要是靶場都蓋了 場地許可儘量讓它用途更完整
→ birdy590    : 最貴的一定是地 而不是建築 靶場哪要什麼昂貴建築
→ kuma660224  : 民用場常手槍步槍通用 可兼營氣槍體育競技
→ birdy590    : 我是認為不要排斥商業化, 有些國家的靶場
→ birdy590    : 肯付錢連火箭彈都有得打
→ colin1120   : 要說地 叫退輔會吐出來的話是很多啦 不過...XD
推 Pegasus170  : 換個角度想：為何一定要拘泥於全功能靶場？如果是
→ Pegasus170  : 訓練民間人或後備，用.22LR跟Remington.223（NATO
→ Pegasus170  : 5.56民用版）這兩種彈藥更適合。實際上北約部分國
→ Pegasus170  : 家給新兵打靶就是從.22LR開始。在加拿大指導我射擊
→ Pegasus170  : 的教官也說過，如果是要練習奧運選手，都是從.22LR
→ Pegasus170  : 開始練起，還可以提早矯正錯誤射擊姿勢及習慣。
→ Pegasus170  : 那兩種彈藥對靶場的要求低很多。
→ scotch      : 靶場那需要什麼昂貴的建築......現在安全要求很高，
→ scotch      : 噪音要求也很高，你以為很便宜？等下每天打靶每天有
→ scotch      : 人抗議，看看周遭居民補助要多少錢
→ kuma660224  : 對，所以國軍後來搞的地下化不擾民靶場就很貴
→ kuma660224  : 要便宜 可考慮入門者用的縮短射程
→ kuma660224  : 設施規模就小很多 進階再去完整射程靶場
→ kuma660224  : 民用兼娛樂體育不用太追求一步到位
→ birdy590    : 其實跟需求有關... 以國軍自用一定偏好蓋在營區內
→ birdy590    : 但很多營區週邊都是有民宅的, 這樣 100% 會有住抗
→ birdy590    : 之前設在荒郊野外嘛 有交通問題 前面有人提金六結
→ birdy590    : 最早在枕山靶場 打靶要全營拉出去行軍差不多一小時
→ birdy590    : 我新訓在器材班, 還要比大部隊提早一小時出發
→ birdy590    : 冬天又下雨 回到營區就剩半條命了 大家喝薑湯(糖水)
→ birdy590    : 後來去教召改成包遊覽車(聽說新訓部隊也是一樣)
→ birdy590    : 再來就改到室內靶場了... 長期來看是未必貴
推 birdy590    : 靠兩條腿走 最密集一星期甚至多到四天拉去枕山
→ birdy590    : 通通包車我才不信負擔的起
推 tellmetruth : 我台北市民 靶場就應該在市區內 讓這件事情有趣的
→ tellmetruth :  不是受罪
→ birdy590    : 哪國把靶場蓋市區的啦 @@
→ birdy590    : 國外那些民營靶場怎麼規劃的倒是值得參考一下
推 snownow     : 如果是郊區=附近沒有民居=不需要隔音=不需要蓋地下
→ snownow     : 附近民居少的，拿蓋地下的錢貼補一下居民換氣密窗
→ snownow     : 或是每月多噪音補貼，幾千萬就可以用很多年
推 birdy590    : 相當的防護措施還是有需要 但絕對跟市區不一樣
推 Pegasus170  : 枕山靶場，好懷念呀！