[分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

[jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)]

他個人投稿故不用新聞
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李喜明 2022年09月07日 07:00:00

雖然以台灣的國防資源，難以實現國軍想憑藉著傳統武力從彼岸到我境的每個戰場，都徹底擊敗敵人這種超乎現實的戰略規劃。但就防衛作戰而言，這並不意謂我們沒有機會贏得勝利，但要達成勝戰目標，首先得務實地面對在軍事上敵強我弱的客觀事實，收起具主觀浪漫的這種全方位作戰思維。

「整體防衛構想」是依據兩岸戰力懸殊的現況，融合「創新與不對稱」概念發展出來的防衛戰略。「創新與不對稱」概念的核心，是依據兩岸軍力現狀，分別在性質、形式、成本、性能、數量等各方面所呈現的不對等狀態下，建立一種在兩岸戰場之中，具備高度適應性的不對稱作戰能力，並藉以尋求在不同的時間、空間、領域，運用不對稱作戰的特性，抵消敵方傳統戰力的優勢，塑造有利的戰場條件，獲致所需戰果，以成功達成整體防衛的目標。其具體手段是採取「量多、價廉、易行、分散、機動、隱匿、精準、殺傷」等形式，以發展出有韌性的不對稱戰力，這種特性的戰
力，在戰時甚難被鎖定、攻擊，具有極高的戰場存活性。而藉由此種創新、不對稱的作戰方式，也可迫使對手必須研擬對策，投注資源以為因應。這些資源的挪移，會對敵方兵力籌建的性質、規模、速度以及質量，造成排擠或限制，有助紓解我方長期處於被動，窮於追趕應付威脅的壓力。

創新與不對稱概念並非魔法，也非萬靈丹，台灣要在戰力極端劣勢下，企圖運用非傳統戰爭的方法達成防衛目的，既不能過度浪漫，也不可天馬行空。首先我們必須務實思考：「在當前戰力劣勢的情況下，所能達成最佳的『合理』目標是什麼？」而這個最佳的「合理」目標，不但是我們「企達」的目標，也是在務實地評估自身能力後，運用創新／不對稱概念塑造出的「可達」目標。

具體地說，「整體防衛構想」就是依據當前敵強我弱的戰略形勢，以「務實的態度」、「創新的思維」，針對台海戰場環境特性及敵我作戰能力，重新定義「勝戰」，並以達成此勝戰目標作為建軍及備戰的準備，以成功達成防衛台灣的目標。


（一）重新定義「勝戰」

「整體防衛構想」定義的「勝戰」是：使敵人奪台任務失敗！

兩岸戰力懸殊，一旦無法避免戰爭而全面開戰，如果台灣預先的戰爭規劃是企圖在每個時間、空間、領域的戰場上均殲滅敵人，這種設想絕對是昧於事實，紙上談兵。然而台灣作為絕對弱勢的一方並非毫無機會，未來中共軍力即使變得再強，台灣仍然有機會利用特殊的地理環境及創新／不對稱的作戰方法，達成防衛目標。為了實現此一「勝戰」目標，「整體防衛構想」在「戰力整建」與「作戰構想」的規劃上，其重點在於除了能夠應對平時的灰色侵犯外，當面臨敵兵全面進犯時，必須有能力達成下述兩個作戰目標：①使敵人無法登陸立足②即使登陸也無法有效控制台灣。

這種作戰構想的設計是，以台灣有限的弱勢兵力，不應該追求（事實上也不可能達成）在戰場上徹底擊敗敵人的作戰目標，其用兵重點反而是使敵攻台兵力無法完成其作戰任務，達到其奪取台灣的戰爭目標，而「整體防衛構想」就是在這種作戰思維下，整建所需戰力及指導如何用兵。


（二）拋棄傳統殲滅戰，採用創新／不對稱作戰

傳統戰爭所謂殲滅戰，是以徹底消滅敵人的作戰部隊為戰爭目標，手段則是集中優勢兵力圍殲敵人。在戰術的考量及運用，則以能否殲滅敵人為標準。自古以來，殲滅戰是消滅敵人最直接、最有效的手段。國軍長久以來規劃的防衛作戰，基本上沿襲著這些傳統作戰的思維。在三、四十年前，這做法沒有太大問題，因為當時國軍傳統武器的數量雖然不及解放軍，但仍然享有質的優勢。但盱衡當前軍力對比，解放軍不但在數量上繼續擴大領先，品質也已迎頭趕上，甚至猶有過之。如今在資源及能力均屬劣勢的形勢下，如果國軍繼續執著於傳統殲滅戰，無異是自尋敗亡。因此，唯
一的出路就是改變作戰思維，採用不對稱作戰方式取代傳統殲滅戰，如此方能達成防衛作戰的目標。

（三）拋棄「控制」思維，採取「拒止」概念

傳統台灣防衛作戰的思維就是「制空、制海、反登陸」，一直到二○二一年《四年期國防總檢討》，仍然將「制空、制海」列為最優先的建軍目標。就當前兩岸軍事實力，戰時台灣想要在台海掌握制空、制海權是戰略囈語、痴人說夢，如果能夠制空、制海，我們根本無需擔憂解放軍的三棲進犯。

國軍已經沒有能力在台灣周邊掌握制空及制海優勢，因為解放軍有能力在任一戰場壓制台灣的傳統戰力，這是不得不接受的現實。因此台灣應該做的是採用「區域拒止」的概念，用來取代「區域控制」的傳統思維。

何謂區域拒止？「拒止」（denial）的門檻遠低於「控制」（control），這是台灣有能力做到的作戰構想。拒止只需要防止敵人有效控制，即便自己也無法控制該領域。就當前敵我兵力現況，國軍必須拋棄在各領域以傳統作戰方式與敵人爭奪控制權的思維，放下對過往作戰觀念的執著，坦誠面對兩岸戰力差距的現實，改採彈性的拒止作戰概念，在各領域進行不對稱的拒止作戰，拋棄「控制」，改採「拒止」。

「整體防衛構想」之所以要強調這種作戰思維的改變，是因為這種改變會牽動整體戰力整建的方向，影響深遠。對台灣而言，維持空中優勢與遂行空域拒止任務所需的戰力，兩者截然不同；奪取制海權與達成海域拒止所需要的武器裝備，也有顯著的差異。

攻勢作戰中，奪取制空、制海權是勝戰的必要條件，然而在防衛作戰卻不盡然如此。兵力居於弱勢卻執意於制空、制海的戰力整備，就是在與敵人的強點拚搏，完全違背不對稱作戰的邏輯思維。此外，不論我們採取何種作戰思維，都得面對資源有限的現實問題，遂行制空、制海作戰所需的戰力整建成本，將遠高於採取空域拒止與海域拒止作戰。以台灣相對弱勢稀少的國防財力來看，不論如何大量投資，都無法運用傳統海空戰力與解放軍正面拚搏。將大部分國防財力投注於奪取制空、制海，一旦作戰失敗，就意謂著台灣防衛作戰失敗，豈能不嚴肅以待？

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1.解放軍有能力在任一戰場壓制台灣的傳統戰力，這是不得不接受的現實
將大部分國防財力投注於奪取制空、制海，一旦作戰失敗，就意謂著台灣防衛作戰失敗

有沒有那位大德能解說一下放棄制空制海,改用拒止是什麼意思?
是現在裝備買錯了?

2.他說要用的方式是
其具體手段是採取「量多、價廉、易行、分散、機動、隱匿、精準、殺傷」

分散、機動、隱匿、精準、殺傷怎麼價廉??
有打秘技嗎?

3.這篇到是沒有談到陸軍,不過把海空軍噴了一臉就是了

4.傳統台灣防衛作戰的思維就是「制空、制海、反登陸」，一直到二○二一年《四年期國防總檢討》，仍然將「制空、制海」列為最優先的建軍目標。
https://imgur.com/tVyEGgb

目前國軍最新建軍指標是：
「因應2025年中共全面犯台國軍強化戰力作法」
執行防空、反制、制空、制海作戰任務，在空中、海上重層攔截來犯之敵。

2021先不提,但是國軍戰略是總長的權責就是了
對了,原來先生當過總長

5.先不說疑不疑美,他新書發表會時說的還清有趣的

范琪斐也問及，若美國說應該買某樣武器，台灣可以說不要嗎？李喜明則說，美國沒那麼惡霸。不過他也提及，原本台灣不想買岸置飛彈，但美國則說台灣迫切危機該買多一點，「當然他有點強迫」，但李說有些東西不買美國也沒轍。

對於台灣還是有些疑美論的人，李喜明則認為，如果建立好不對稱戰力，就可以不靠美國。不過要建立有三前提，但都很困難，包括要建立不對稱的作戰能力，第二要展示在不對稱作戰能力下，有訓練精良的部隊執行不對稱戰力，第三個有韌性的社會。他說，這三個都有了，其實老美不怎樣，不必一直指望其軍事介入，唯一的還是整體防衛構想，先侷限在某一個聚焦，顧好自己，外面以外的東西請美國幫忙，才有一點點可行性。


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可以思考一下,為什麼在台灣國防政策常常出現意想不到
會不會可能是因為台灣人.在不用真的付出時,大多很愛國
但只要真要付出時不管在役期延長/國防預算和社福支出間的選擇等等
手都很誠實的知道要怎麼蓋



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→ swatteam    : 同樣的東西換個名詞就覺得自己創新了(ry
推 panzerbug   : 之前民調就很明顯，支持「台獨」比例高但要付出成
→ panzerbug   : 本的狀況，支持就掉很多
推 ct13579     : 推 真的要務實看待
推 panzerbug   : 美日如果沒辦法維持台灣東部的制空制海，提供補給，
→ panzerbug   : 應該很難撐下去
推 overno      : 不就轉變為魚叉飛彈萬能？但這樣還要花錢造海軍大
→ overno      : 船艦嗎？
噓 a186361     : 建立好你的不對稱戰力反而要完全依賴美國好嗎
→ a186361     : 務實？笑死，李喜明最缺的就是務實啦
→ overno      : 共軍在台灣東岸面對美日聯軍應該沒優勢吧
→ a186361     : 嘴巴都很會講，執行起來笑死人
噓 a186361     : 那個微型艇是三小，噸位比人家輕，吃水比人家深，籌
→ a186361     : 載比人家少，要適航沒適航要隱蔽沒隱蔽要躲漁港有
→ a186361     : 些小一點的還躲不進去
推 awp1ocm     : 第二點應是針對登陸艦隊，各式反艦飛彈和多元化載
→ awp1ocm     : 台，而且要精準、量多、機動、匿蹤和分散，以確保
→ awp1ocm     : 台灣若不能制空或制海時，有足以殲滅登陸載台的量
→ awp1ocm     : 能，進一步達成關鍵性勝利
推 a186361     : 沒錯啊，各式反艦飛彈：魚叉雄二雄三，多元化載台：
→ a186361     : f16 idf 陸上發射車 光華跟沱江
→ ARCHER2234  : 就是換句話說將幹話啊XD
→ ARCHER2234  : 都沒當官了還愛打官腔，以為用些自以為的專業名詞就
→ ARCHER2234  : 比較專業嗎？
推 a186361     : 就差沒有潛射了，請問還有啥不滿意的
→ ARCHER2234  : 將-講，我又打錯字啦
→ labell      : 可以讓美國把中共漁撈船抽砂船列為 軍事武器
→ labell      : 越界 直接比照無人機
推 a186361     : 他的主張就是台灣應該穿上刺蝟裝，然後把手腳砍斷
推 TRESS       : 樓樓上 潛射 要有載台啊 記得我們的海龍海虎 都可以
→ TRESS       : 丟潛射魚叉的說
推 awp1ocm     : 刺蝟沒有在嫌刺太多或太密集的，面對共軍威脅與日
→ awp1ocm     : 俱增，飛彈部署、相關載台和後勤一定要越來越充實
推 a186361     : 刺多沒問題，問題是他要把台灣國防的手腳砍斷
→ awp1ocm     : 也不必過度鑽牛角尖在李將軍的構想上，何況他曾提
→ awp1ocm     : 及並不是要放棄戰機和大艦等傳統武力，只是預算和
→ awp1ocm     : 資源分配必須取捨
推 a186361     : 他那句話的意思就是要放棄啊
→ a186361     : 都說了，資源要取捨，不就是捨飛機跟軍艦嗎
→ a186361     : 更何況說預算有限，結果浪費大筆預算去推碼頭王微
→ a186361     : 型艇
→ a186361     : 阿不就好險國防部還是明白人多，李下台之後就把這
→ a186361     : 智障案子給廢了
→ durg        : 意思就是不要想說能海戰空戰就贏，目標是破壞登陸
→ a186361     : 你說相關載台要充實，但是李想把空射跟艦射載台給廢
→ a186361     : 了欸
→ durg        : 空戰輸了就乖乖被轟炸，海戰輸了就等美國來救
→ durg        : 多買小型飛彈艇和自行載具，目標就破壞中國的運力
→ ARCHER2234  : 看到了沒有，這就是官腔的藝術，每個人覺得他說的
→ ARCHER2234  : 都不一樣XD怎麼都對，對了，小型艇沒了空優和大艦
→ ARCHER2234  : 艇你要躲哪
→ durg        : 消耗掉中國的運輸能量讓佔領軍不要上來太多就算勝利
→ ARCHER2234  : 對了，他好像還有點疑美，怎麼又變成要美國來救了
噓 vyjssm      : 誰說只能在台灣打?上海、舟山港不行?
→ ARCHER2234  : XD
推 a186361     : 請問沒有大艦跟空軍的掩護，小艦艇還不是只能當碼頭
→ a186361     : 王
→ ARCHER2234  : 還不如把小艇加四條腿爬去躲山裡XDDD
推 awp1ocm     : 我記得微型飛彈艇在板上已有類似討論，規劃時似乎
→ awp1ocm     : 還沒有岸置魚叉；至於減少戰機或大艦不表示要砍成
→ awp1ocm     : 零，而是預算分配下，可便宜海量採購的飛彈部隊更
→ awp1ocm     : 為重要，最終要考慮的或許是如何阻止登陸
→ durg        : 怎麼說呢.....總是個辦法吧。目標只是打075的話
推 a186361     : 那我們幹嘛不用發射車就好了，不只可以躲碼頭，還可
→ a186361     : 以躲山裡，躲城裡，躲田裡
推 nanozako    : 說實在，糾結海空控制vs.海空拒止用字還蠻沒意思的
→ nanozako    : 照海軍建軍期程來看，近年的預算幾乎都花在拒止裝備
→ nanozako    : 包括海鋒擴編、既有海鋒機動化、陸射雄三ER、
→ nanozako    : 400枚魚叉、沱江量產、快速布雷艇、潛艦國造
→ nanozako    : 劍龍級戰系升級等等，都是無法制海但能拒止的武器
→ nanozako    : 傳統的建案只剩救難艦、玉山艦、新巡防艦和康定升級
→ nanozako    : 去掉運輸救難，真的和制海有關的那兩個巡防艦計畫
→ nanozako    : 都是(運氣好)2026之後才有初步結果的長期計畫
→ nanozako    : 並不會嚴重影響到海軍短期建軍項目
→ nanozako    : 現實是海軍已經把多數近期預算投注在不對稱作戰上
→ nanozako    : 但李對此無視一直說海軍亂花錢，看了真的有點煩
推 ARCHER2234  : 所以我最看不順眼這種扣字眼裝專業的
→ durg        : 小艇加腿躲山裡就車載型雄風吧
→ jobli       : 某:他美國智庫,代表美國風向balbala
→ jobli       : 李: 不靠美國
推 a186361     : 呵，微型艇不是要拿來塞魚叉的
→ durg        : 我想李的意思就是這樣，反攻台灣是不可能，要靠美國
→ a186361     : 對啊，所以海軍把他的智障微型艇給砍了改玩雄三發射
→ a186361     : 車啊
→ durg        : 所以台灣就把資源都拿去堆飛彈，能消耗對面運力就行
→ a186361     : 然後他說海軍亂花錢，呵呵
→ RafaleF4    : 以他建軍的構想，下次055在我們周圍耀武揚威時，我
→ RafaleF4    : 們要用微型飛彈快艇尾隨嗎？
→ durg        : 如果不靠美國的話，消耗運力就台灣唯一能守住的辦法
→ awp1ocm     : 如果不能阻止登陸艦隊，再整齊的常規武力可能也只
→ awp1ocm     : 是徒然，畢竟飛官和軍港有限，我們也難以坐擁太多
→ awp1ocm     : 架的先進戰機或驅逐艦，甚至是未來引進的F-35能有
→ awp1ocm     : 幾個聯隊都還未知
推 vonton      : 參謀總長沒有決策權
→ a186361     : 所以百枚路射魚叉跟新的雄風量產線不是都一直在跑
→ a186361     : 嗎
→ durg        : 之前美國兵推假設日美不幫，台灣贏就是打光對面運力
→ durg        : 所以李先生雖然嘴砲，至少是有所本的，算是個辦法
→ jobli       : 訂的是,決定不是
→ a186361     : 有三小本啦，他的本就只有那個被砍掉微型艇而已好
→ a186361     : 嗎
推 chyx741021  : 李喜明只會吹「小玩意投射大火力」那一套，卻沒有
→ chyx741021  : 想過這些所謂不對稱武器要發揮能力所需要的前期投
→ chyx741021  : 資，腦子裡也完全沒有C4ISR的概念
推 JayceYen    : 為了選舉把徵兵制改成募兵制就是會這樣 廢物綠母狗
→ JayceYen    : 只會選舉 國安根本什麼都不懂
推 a186361     : 明明講的東西都一直在做，偏要講的好像只有他懂，
→ a186361     : 其他人都白癡
→ durg        : 微型艇不實惠換成車載雄風很好吧，這點我同意A18361
推 Xinz        : 爽喔 當總長的時候怎麼不說？不精進？
推 awp1ocm     : 我的意思是他規劃微型飛彈艇時，還沒有像現在這麼
→ awp1ocm     : 多元的不對稱建軍方案，並不是說飛彈艇優於發射車
→ awp1ocm     : 或岸置魚叉
→ durg        : 所以我說他退休才嘴砲啊，但是這算是個方法沒錯吧
→ a186361     : 結果自己的代表作是一個徹頭徹尾的廢物
推 sword78     : 我第一次知道區域拒止是老共在用的戰略...
→ a186361     : 對啊，自己這麼懂不對稱，怎麼後面的繼任者可以搞出
→ a186361     : 這麼多元的載台，就他在玩微型艇
→ durg        : [消耗運力]這個方法我覺得還可以，實操需要再修正
→ sword78     : 一個區域拒止各自表述XDD
→ durg        : 講一嘴好戰略實際做一堆毛的，李先生也不是最後一個
→ durg        : 區域拒止中國是對美國啊，對美國當然中國得區域拒止
推 a186361     : 所以這傢伙的話就當笑話就好
→ durg        : 中國在期望的就是各種飛彈阻止美軍艦隊進入台海戰區
→ php4        : 好在這貨被趕下台了
→ durg        : 台灣這邊大概就是想搞各種飛彈阻止中國登陸艦隊
推 awp1ocm     : 海量魚叉我記得是美國突然首肯，如果李在規劃建軍
→ awp1ocm     : 時就有，未必會堅持微型飛彈艇
→ a186361     : 微型艇又不是要塞魚叉，你要不要搞清楚再來
推 chyx741021  : 台灣早在美國賣陸基魚叉前就在弄機動海鋒大隊了
推 a186361     : 微型艇是要塞雄三的，50噸的傢伙吃水比80噸的星之榮
→ a186361     : 光還深，載彈量兩枚比雄三發射車的4枚還少，厲害了
→ a186361     : 吧比上不足比下也不足
推 semicoma    : 微型飛彈艇是不是之前海蛟大隊那種船?
噓 micotosai   : 微型艇就比回天好一點的玉碎戰術而己。
推 awp1ocm     : 不是飛彈艇要塞魚叉，是飛彈艇和岸置魚叉都是針對
→ awp1ocm     : 敵艦，如果李有大量岸置魚叉可以選，不一定會堅持
→ awp1ocm     : 造微型艇
推 durg        : 不太一樣，雄三射程很遠，比較像是機動配置
→ durg        : 但失敗處也被A186361說了：那為啥不上車載雄風呢
推 a186361     : 你造微型艇，雄三的量也不會增加啊，供三小
→ durg        : 躲在山區或是城市裡不比你小艇要隱蔽嘛W
推 overno      : 以雄三的射程，微型艇完全可以躲岸邊或漁港內發射
→ overno      : 雄三
推 sword78     : 有車載雄風為什麼他還要選微型艇呢？很秒
推 a186361     : 年產量就是那樣，你不管選車還是微型艇，雄三的量就
→ a186361     : 是長那樣
→ a186361     : 到底是干魚叉屁事
→ overno      : 台灣就不沈的航母加戰艦
→ a186361     : 躲岸邊跟漁港，那為什麼不選車？
→ chyx741021  : 微型艇只能塞2枚雄二，李喜明喜歡的這些小玩意，在
→ chyx741021  : 缺少昂貴的海空偵蒐平台的情況下就是自殺小艇
→ a186361     : 不只岸邊跟漁港，還能躲在山裡 躲在河邊 躲在田裡，
→ a186361     : 躲在你家車庫
推 awp1ocm     : 我沒有要護航微型艇的意思，但要知道美國宣布百套
→ awp1ocm     : 岸置魚叉系統和四百枚魚叉反艦飛彈是2020的事，而
→ awp1ocm     : 李任總長只到2019，至於微型艇是不是冗餘方案，大
→ awp1ocm     : 家可各自論述
推 longyin     : 分散，機動，量大，隱蔽，也可以指步槍手榴彈和子
推 durg        : 微型艦真的是沒屁用啦W至少沱江艦能夠離港作戰
推 a186361     : 所以我問你微型艇干魚叉什麼事
→ labell      : 民船侵擾視同海盜
噓 LegioGemina : 看到范 就給噓
→ labell      : 中共
→ a186361     : 你把這兩件事扯在一起講幹嘛
→ labell      : 民船濫捕
→ labell      : 中共民船裡面可能有軍人共匪
→ a186361     : 對，你沒有護航，你只是把兩件不相干的事情扯在一起
→ a186361     : 講而已
→ awp1ocm     : 你還不懂我的意思嗎？如果他任總長就有美國方案，
→ awp1ocm     : 未必會堅持微型艇，至於發射車和飛彈艇的優劣，上
→ awp1ocm     : 述你們討論的很清楚了..
→ awp1ocm     : 如果他有400枚反艦飛彈可選，微型艇的誘因必然大減
推 a186361     : 我就問你，魚叉方案跟微型艇有什麼互補關係嗎
→ jobli       : https://myppt.cc/yCclG
→ jobli       : 這篇一堆翻車
→ a186361     : 微型艇射的是雄三，發射車射的也是雄三，從頭到尾
→ a186361     : 都是雄三怎麼射的問題而已
→ chyx741021  : 但現在就是海軍都已經買了100套陸基魚叉，李還是在
→ chyx741021  : 抱怨台灣砍掉微型艇
推 awp1ocm     : 魚叉和雄風二型雖然不同，但目的都是反艦
→ a186361     : 到底幹100套魚叉屁事
推 durg        : 翻車是因為後面有更好的東西取代
→ a186361     : 魚叉的數量不會影響雄三的產量，這兩個是獨立事件
→ durg        : JOBLI不也自動遺忘你的中國友人無人機玩家了嗎?
→ chyx741021  : 李喜明把自己推的微型艇和台灣不對稱戰力綁在一起
→ chyx741021  : ，然後再四處在國際宣傳台灣抗拒不對稱
→ jobli       : 今天有新片定翼無人機遊金門你沒看嗎
推 sword78     : 個人解讀買車載魚叉是老美嫌雄風車載做太慢
推 a186361     : 雄三的產量就是那樣，李當總長也沒有去擴充產線
→ awp1ocm     : 李就想要更多的載台去反艦，如果當時就有岸置系統
→ awp1ocm     : 和更多飛彈，還會堅持用小艇嗎？
→ durg        : 你怎麼不再說說你和中國無人機玩家交情多深與有榮焉
→ a186361     : 所以岸置系統跟微型艇他選了微型艇啊
→ a186361     : 你以為台灣的雄三發射車是美國賣的嗎
推 zeumax      : 其實小載台耗用的人力資源只會更多，操作的需求不會
推 andbu558    : 拒止有點像現在烏克蘭制空權的狀況 俄怕防空飛彈，
→ andbu558    : 所以空天軍不敢派太多機出來，烏克蘭軍怕俄國飛彈
→ andbu558    : 也不敢到俄軍控制區打擊。
→ zeumax      : 少
→ a186361     : 台灣能夠做岸置系統但是他沒有選啊
→ a186361     : 選了一個微型艇啊
推 awp1ocm     : 岸置魚叉不是李卸任後美國才同意的嗎？
→ zeumax      : 他毛病在覺得人不夠，搞小的，簡單好操作，但小的一
→ zeumax      : 台就一組操作手，一樣是需要人山人海的兵力支持
→ andbu558    : 夠多的移動雷達 夠多的防空飛彈車 夠多的指揮人力
→ andbu558    : 才有拒止的可能性
推 a186361     : 雄三也能岸置啦，不要一直扯魚叉，沒他的事
→ a186361     : 就跟你說了，岸置系統跟微型艇就只是雄三怎麼射的
→ a186361     : 問題，沒有魚叉的事情
→ pooznn      : 美國貨哪有廉價的可能 要明確立法 自研的比例佔5成+
推 sword78     : 李的問題就是大方向有道理，要做就一團亂
→ pooznn      : 給美國的那5成 就真當交保護費吧
→ zeumax      : 國內產能也開不了更多也是麻煩，生產能量一直沒上去
推 jerrylin    : 他是有多喜歡打城鎮戰啊???
→ sword78     : 明知雄三產量有限，發射車/國艦國造都要用
→ jerrylin    : 我等著看戰爭的時候海線房價暴跌
→ bkebke      : 船一定沒有車好用啦 船打完補給要多久
→ jerrylin    : 產能開那麼快幹嘛  蓋產線也要錢  = =
→ sword78     : 還硬要推微型艇，又不是用喊的就有飛彈
→ jerrylin    : 中共也不可能馬上打過來
→ CoachKuester: 心得有點腦補了
→ bkebke      : 以前那套殲滅在海岸沒錯啊 上岸台灣就沒生產力了
→ pooznn      : 並不是多喜歡打城鎮戰 是要讓敵人知道 你能打城鎮戰
→ bkebke      : 外人看烏克蘭當然很爽啊  但烏克蘭的產值剩多少
→ jerrylin    : 讓解放軍無法在海岸線建立據點一定是最好的方法
推 x86t        : 雄三產能明年翻三倍 沒有上去？
→ sword78     : 重複功能的載台就必需要取捨，不能全要阿
→ jerrylin    : 這樣前線補給會非常難
推 a186361     : 國造飛彈的產線有在增加，但是是最近才開始
推 cczx123123  : 最近是因為要出書 所以瘋狂出聲？！
→ bkebke      : 微型艇不就神風特攻隊 不然就是覺得別人懶的抓你?
→ jerrylin    : 建軍把一堆人拉去打城鎮戰  那要誰來守海岸線
→ a186361     : 反而最懂不對稱的總長在任內的時候並沒有推動飛彈
→ a186361     : 產能增加呢
→ jerrylin    : 電動打太多了以為城鎮中心會一直生人出來嗎
推 shi0520     : 賣書仔為了賣書真的唯恐天下不亂
推 Noback      : ??????????   ZTD戰車砲從海上可以打兩公里
→ Noback      : 拿66跟紅隼  至少得挨個四五砲才會進到射程
→ Noback      : 回錯篇  不好意思
推 awp1ocm     : 我是不認為他有岸置魚叉和400枚可選的話，還會堅持
→ awp1ocm     : 雄風載台用小艇，現成的方案更吸引人
→ bkebke      : 台灣是因為 西岸會被反艦飛彈打 大船才不划
推 a186361     : 你先從邏輯上解析一下，到底射雄三的微型艇跟射魚叉
→ a186361     : 的發射車關聯性在哪好不好
推 a186361     : 不管是微型艇還是岸置系統，都是射雄三跟魚叉關聯
→ a186361     : 性在哪行不行
→ a186361     : 先解釋一下行不行，我當然知道你認為有關，啊重點是
→ a186361     : 有關在哪
推 x86t        : 唯一有關就是預算會排擠XD 沒啥用就淘汰了
推 awp1ocm     : 目的不都是針對反艦和擴充載台嗎？就像美國若現在
→ awp1ocm     : 同意售台180架F-35，台灣未必會繼續下一代國造戰機
→ awp1ocm     : 方案，不必太糾結在雄風和魚叉本身
推 a186361     : 不用糾結？兩種完全不同的彈藥，取得方式跟數量也
→ a186361     : 完全不同
→ awp1ocm     : 如果都有現成的岸置魚叉系統和400枚飛彈分批交付了
→ awp1ocm     : ，建小艇擺雄風自然就沒有誘因了
→ a186361     : 事實上就是岸置系統跟微型艇李喜明這白癡選了微型
→ a186361     : 艇
推 x86t        : 當年也是買到幻象跟F16 小蔣產量直接對半砍
→ a186361     : 就跟你說了，不甘魚叉的事
→ awp1ocm     : 你說的沒錯，但當時美國沒有給他「塞」2020的選項
→ a186361     : 就是陸射雄風跟微型艇在選擇而已
→ a186361     : 你能不能不要把不相干的事情扯進來
→ a186361     : 路射雄風跟微型艇都不是外購，都是自己搞
推 sword78     : 當初雄三產量就不夠了，再做其他載台沒意義阿
→ a186361     : 那個外國來的魚叉跟雄三怎麼射沒有關係
→ awp1ocm     : 你認為不相干，我認為相干啊，除非你就是認定，假
→ awp1ocm     : 使美國提早數年，在李任總長時期內同意岸置方案，
→ awp1ocm     : 李還會堅持疊床架屋
→ wt          : a18發言好嗆...我不懂李喜明哪裡惹到你 XD
推 a186361     : 不用在那邊認為來認為去
→ a186361     : 講邏輯行不行
→ awp1ocm     : 那或許就真的符合你對他的負面形容詞..
→ a186361     : 事實上就是發射車跟微型艇他選了微型艇啊
→ a186361     : 這就是事實啊，不用我認為
→ awp1ocm     : 我的邏輯就是他當時沒有太多選擇，美國沒有同意軍
→ awp1ocm     : 售岸置魚叉和400枚飛彈，爭議點就是他選了小艇而非
→ awp1ocm     : 車載而已
→ a186361     : 因為他下台之後後面的人就玩發射車了啊
推 driver0811  : 那八點手段不容易達成，所以手段改成不對稱作戰能量
→ driver0811  : 好了
→ a186361     : 對啊重點就是他選了微型艇而不是發射車啊
→ a186361     : 你終於搞清楚了喔，恭喜你
→ awp1ocm     : 如果他有美國「塞」給台灣的岸置系統和飛彈，再疊
→ awp1ocm     : 床架屋用小艇放雄風有何意義？當到參謀總長不會這
→ awp1ocm     : 麼剛愎自用吧
推 wt          : 給a18，隔行如隔山。上班壓力太大來發洩的嗎？
推 a186361     : 就算沒有岸置魚叉，用小艇放雄風也沒意義啦
→ a186361     : 干魚叉屁事
→ pooznn      : 微型艇主要是反封鎖的吧 畢竟目前的飛彈射程有限
推 a186361     : 放車上擺明就比放在那個噸位比人家輕吃水比人家深籌
→ a186361     : 載量比人家小的微型艇好太多了
推 awp1ocm     : 我已經舉了F-35和下一代國造戰機為例，雖然我不能
→ awp1ocm     : 證明什麼，但應該看得懂意思，如果你還是堅持，我
→ awp1ocm     : 也沒有要說服誰的意思
噓 mingshin1235: 台灣搞陸軍是要幹嘛 沒用啊
→ mingshin1235: 沒海運國外很難援助 海權空權對台灣太重要
推 a186361     : 你舉的例子也是不倫不類啊，F35跟ADF的關係要類比也
→ a186361     : 是是魚叉跟雄三飛彈本身的關係
→ a186361     : 依你的邏輯，拿到魚叉後我們應該減產雄三囉？
推 awp1ocm     : 那要看狀況，如果魚叉和相關載台多到能蓋過雄風的
→ awp1ocm     : 數量，有何不可？
推 ewayne      : 分散跟殺傷，這基本上就是互斥概念。連海軍也要當葉
→ ewayne      : 問一個打十個嗎？
推 a186361     : 所以我問你啊，魚叉干微型艇屁事
→ a186361     : 當時就是國內有很多雄三，要找載台來射，載台有兩
→ a186361     : 種，一個叫發射車一個叫微型艇
→ a186361     : 李這白癡選了微型艇，就是這樣，沒有魚叉的事情
→ pooznn      : 分散和殺傷 在已連網的時代 怎麼會是互斥的?!
推 awp1ocm     : 美國售台魚叉包含岸置系統，如果他任總長時已「被
→ awp1ocm     : 」美國授意買岸置系統，我看不出再堅持微型艇有何
→ awp1ocm     : 意義，李又不是..
→ a186361     : 就算擺到現在，美國賣了很多魚叉，國內還是有一堆
→ a186361     : 雄三要找載台，要是他繼續當總長，一樣要面對發射
→ a186361     : 車還是微型艇的問題，不會變
→ pooznn      : 除非 國軍這幾年在連網這事情上 毫無建樹
→ a186361     : 美國賣的岸置系統 射 的 是 魚 叉 不 是 雄 三
→ blackone979 : 他的主張就是完全放棄主動能力 連源頭打擊都不要 只
→ awp1ocm     : 你說的沒錯，那「借鏡」之後選用車載系統的機率不
→ awp1ocm     : 是更高嗎..
噓 kamisaki    : 范?那先2
→ blackone979 : 是乾等解放軍貼臉然後射短程飛彈而已不是
推 a186361     : 借鏡個頭，路射魚叉到現在連個影都沒，雄三發射車
→ a186361     : 都已經開始量產了
推 a186361     : 要借也是借其他的路射反艦飛彈來抄
→ a186361     : 啊請問那些飛彈該不會都是2019之後才出現的吧
推 a186361     : 應該說，波音現在要賣給我們的路基魚叉連個影都沒
→ henryyeh5566: 他想要的是台灣只負責射飛彈，源頭打擊跟灰色衝突
→ henryyeh5566: 都靠美軍解決。這方案可行的先決條件是美國戰略清
→ henryyeh5566: 晰，真的是有夢最美喔...
→ henryyeh5566: 這種把台灣當成關島或是沖繩的想法該說是天真嗎
推 hidden0517  : 不更新換代戰鬥機真的沒問題嗎….，如果國防也有80/
→ hidden0517  : 20的話，我覺得空軍就是那能創造80%戰果的20%耶，
→ hidden0517  : 海軍噸位和飛彈坑數比拼那是穩輸沒錯，但僅為了一
→ hidden0517  : 切是迷的中國五代機而放棄空中的爭奪，我覺得是我
→ hidden0517  : 們自己被認知作戰了吧
→ durg        : 其實民進黨的構想大概真如樓上所言，就打美軍下手
→ durg        : 覺得要打仗的話要靠的是美軍航母和沖繩的空軍
→ durg        : 台灣這邊能夠撐個幾天不要立刻失去空域就行吧
→ durg        : 所以到最後預算就是一直加飛彈W
→ birdy590    : 防空和反艦本來就沒有在嫌多的
→ birdy590    : 只要島上還有相當存在 就不可能開始登陸
推 overno      : 空軍雖好，但烏俄戰爭中，還是要靠陸軍守住攻勢
推 jaywall     : https://youtu.be/NqT3KroQm-s
推 ewayne      : 分散的東西，再怎麼連網，也不能改變那就是一小群，
→ ewayne      : 一小群到底是能製造出多少殺傷力？在海洋上玩游擊戰
→ ewayne      : 的意義是什麼？台灣又不是菲律賓，週邊有一堆島可以
→ ewayne      : 躲，在台灣周邊海域玩分散，打完了船是要往哪躲？要
→ ewayne      : 是被中共海軍卡住回家的路，我們去執行任務的船艦是
→ ewayne      : 要直接變台灣版神風？
推 a186361     : 預算一直加飛彈？所以那個m1 海馬斯 f16v 國造潛艦
→ a186361     :  量產沱江 獵雷艦 勇鷹高教機 織女星計畫的錢是搶
→ a186361     : 來的嗎
→ a186361     : 更好笑的是微型艇沒有雷達，所以還是要李口中的‘大
→ a186361     : 艦大機’幫他開眼
推 durg        : 特別預算再加不是嗎?但是飛彈產能是最多的吧
→ birdy590    : 其它就照重要程度排啊, 像船艦其實需要的是工作馬
推 a186361     : 現在只有台灣想買美國不賣的問題
→ birdy590    : 因為不管怎麼增加投資 都不可能夠應付作戰的強度
→ a186361     : 不然本來還有E2D預警機 mh60r反潛直升機 m109a6帕
→ a186361     : 拉丁自走砲
→ birdy590    : 這種建軍方向看了也知道是死路一條
推 baboosh     : 電磁作戰跟反衛星才是不對稱吧 沒人要談？
推 diyaworld   : 所以要怎樣才不是死路？
推 x86t        : 小蔣MLU跟F16V升級都是10年內的事 空軍沒有在更新？
→ bkebke      : 帕拉丁是需要的 不需要砲先把牽引砲砍光再說
推 birdy590    : 最低標準是要在可能的作戰強度下面存活吧
→ birdy590    : 投資一大堆錢 開戰沒兩天照樣被清光 不是死路是啥
→ birdy590    : 已知是對方的強項就不要硬碰硬 這不就是不對稱?
→ yun0615ch   : J20台日韓現役戰機沒人打的過啊
推 jabari      : 先飛來讓我看看
推 a186361     : 烏克蘭的mig29跟su25開戰六個月都清不光了，你怎麼
→ a186361     : 會覺得台灣滿手四代機會在兩天內被清光
→ bkebke      : 先送去烏克蘭打幾架F16下來再嘴吧
→ birdy590    : 1.船艦非常有可能 2.烏克蘭很大 比台灣大多了
→ birdy590    : 台灣除了佳山基本上也沒什麼地方能躲了
→ birdy590    : 反而變成飛機需要防空飛彈張網來保護才有可能活
→ birdy590    : 客觀的評價 對岸的軍隊其實比俄軍現代化程度高不少
推 jaywall     : https://youtu.be/ttH12N8VEOU
→ birdy590    : 飛彈快艇我覺得也不OK 高強度戰場同樣很快就滅了
→ yun0615ch   : 台灣的四代機有很多嗎？
推 a186361     : 烏克蘭雖大，但機場就那些早就被俄軍摸的一清二楚了
→ a186361     : 好嗎
→ birdy590    : 而且在海上連保護它們的方法都沒有
推 Sirctal     : 台灣四代機多到靠北
→ birdy590    : 解放軍的飛彈不管質量都贏過俄軍 量體的根本差異
→ a186361     : 說到防空系統，烏克蘭用的式老式的S300
→ a186361     : 台灣四代機沒有很多，是多到靠北
→ birdy590    : 俄軍能打到烏西的武器並不多 空天軍也進不去
→ a186361     : 屌打毛子？那怎麼拱衛京畿的防空系統還是S400啊
→ birdy590    : 解放軍的飛彈比俄軍多很多 海峽距離還比較近
→ birdy590    : 比防空飛彈幹嘛 你要學俄軍拿 S300 當攻陸飛彈用嗎
推 a186361     : 怎麼還是要跟毛子買su35來玩，怎麼還是買三姨夫給他
→ a186361     : 們的國產驕傲來用
推 junkuo      : 台灣的四代機在全世界來說是多到靠背的密度吧..
→ a186361     : 你知道防空飛彈比陸攻飛彈還要難做很多嗎
推 jaywall     : https://youtu.be/TaPVYXkrP8w
→ birdy590    : 是啊 然後呢 現在是我們要轟炸北京嗎
→ birdy590    : 所以防空網比對岸強在這討論裡啥意義也沒有
→ yun0615ch   : 不是才一百多台
推 a186361     : 防空飛彈比不贏毛子，陸攻飛彈能贏那才奇怪
→ birdy590    : ? 防空難做 所以還在用俄貨 但對地飛彈不是耶
→ a186361     : 沒辦法，誰叫中國的武器幾乎都沒有實戰經驗，我們也
→ a186361     : 只能旁敲側擊去推斷他的實力了
→ birdy590    : 至少可以確定有幾千枚能打 遠大於2D手上能用的數量
→ birdy590    : 我不會講飛彈洗地 但把機場和飛機打一輪是很輕鬆的
推 a186361     : 廢話，2d的蛋都打在烏克蘭身上了
→ birdy590    : 台灣不可能像烏克蘭一樣飛機還有打不到的地方可以躲
→ birdy590    : 2D最大的差別是 中短程的飛彈根本打不到那些機場
→ a186361     : 打的穿中央山脈嗎
→ birdy590    : 所以這類攻擊全都只能用高級貨 高級貨==貴==少
→ birdy590    : 那就是只剩佳山的意思不是嗎?
→ birdy590    : 全台灣敢說打不到的機場也就這一個
→ a186361     : 還有東部的機場啊
→ a186361     : 你說的那些能夠越過山脈的同樣要用高級貨=貴=少
推 chyx741021  : 台灣的戰機和防空都比烏克蘭先進得多，數量密度更
→ chyx741021  : 是多了好幾倍，烏俄戰爭已經證明「台灣空軍開戰即
→ chyx741021  : 滅」的說法不足信
→ kuma660224  : 台東停機也是洞庫化的
→ birdy590    : 東部機場打的到 覺得飛不過山是不是有哪裡誤會了
→ kuma660224  : 加上現在正在執行一機一庫政策蓋強化機堡
→ birdy590    : 烏克蘭空軍存活的最大因素其實是空間
→ kuma660224  : 其實初期飛機保存率不會太低
推 a186361     : 我沒說打不到啊，但也不是一般雜魚飛彈就能打到的
→ birdy590    : 這條件在台灣沒有 整個空軍飛機全躲台東現實嗎?
推 bkebke      : 又回到地對地飛彈無敵論了
→ kuma660224  : 烏克蘭較窮 其實軍機場不多 幾乎都單跑道
→ birdy590    : 沒有無敵啊 打機場總是行的 而且要攔截壓力不小
→ birdy590    : 烏軍飛機很多可能躲在不是跑道的地方 米格機耐操
→ kuma660224  : 存活這是因為開戰瞬間要打的戰略目標太多
→ birdy590    : 烏西被攻擊的程度一直很低 距離就擺在那
→ kuma660224  : 烏克蘭飛機這麼少 反而不太算優先目標
→ birdy590    : 俄軍比較便宜的飛彈 不管從哪裡發射一樣都打不到
→ birdy590    : 俄軍還浪費了不少拿來炸一些其實不知所謂的目標
→ kuma660224  : 重點是  打跑道 可以修
→ birdy590    : 台灣沒這種條件 東部其實也不算遠 總不成搬到海上去
→ kuma660224  : 沒有辦法瞬間壓制防空網的話
→ birdy590    : 打飛機呢? 全台灣機堡都洞庫化了嗎
→ birdy590    : 一般幾乎都認為第一擊空軍除了那幾個難打的機場
→ birdy590    : 其它不會有多少撐的過去 還待在原機場等於等死
→ kuma660224  : 就算炸機場跑道 沒法利用窗口打擊 就沒啥用
→ birdy590    : 對岸的飛彈 如果專注在這種用途數量是很充足的
→ birdy590    : 重點反而是飛機能保存多少 跑道就無所謂了
→ birdy590    : 但是整個西部哪裡有安全的地方?
→ birdy590    : 連那幾條戰備道位置都是已知的
→ kuma660224  : 其實不夠  只夠製造窗口 不保証能利用
→ st89702     : 如果發現國軍內部思想僵固到買再多現代武器也打不出
→ st89702     : 現代化戰爭 上去想改革也無從著手 確實會想劍走偏鋒
→ st89702     : 吧 現代化聯合作戰做不到 射射飛彈總會吧
→ kuma660224  : 因為防空網還在
→ birdy590    : 現實上其實是反過來要靠防空飛彈才能保護剩下的飛機
→ birdy590    : 對 所以飛彈顯然比飛機重要 不是嗎?
→ kuma660224  : 飛彈轟跑道只是干擾起降效率 不是毀滅機群
→ huckerbying : 臺灣四代機數量比日本還多
→ birdy590    : 能夠攔飛彈的防空飛彈 一樣會落入 高級=貴=少
→ kuma660224  : 干擾起降效率後 打擊機群卻碰上更難纏區域防空
→ birdy590    : 請問一下為何不能打機群? 難不成還講武德
→ kuma660224  : 且幾年後20幾套區域防空擠南北幾百公里範圍
→ kuma660224  : 戰備用機群有機堡掩體  多數不是露天
→ kuma660224  : 西案只是沒有一機一庫 不是沒機堡
→ birdy590    : 機場總有油庫彈庫吧 這些地勤設施也是相對弱點
→ kuma660224  : 而且正在追加興建更多
推 huckerbying : 打跑道為什麼變成打機群了…
→ birdy590    : 所以蓋這些保護設施也算是正確的方向
→ innominate  : 我覺得關鍵反而是地面雷達的生存性問題
→ kuma660224  : 同樣的我方也會第一擊時丟CM去對岸
→ birdy590    : 為什麼要假設只能打跑道? 明明就有更好打的目標
→ huckerbying : 而且烏俄戰爭的狀況是打跑道也沒用，很快就修好
→ kuma660224  : 所以其實是互相干擾起降效率
→ birdy590    : 打對方發射車嗎? 這動作是沒意義的 哪打的到
→ birdy590    : 對方多的是地方可以躲 這點有本質上的差異
→ kuma660224  : 但只有一方需要集結打擊機群撞重疊防空網
→ innominate  : 打跑道是干擾起降，這前提是防空已經弱化到一定程度
→ kuma660224  : 不是，CM也是可以打對方機場
→ birdy590    : 所以結論一樣嘛 真正有保護作用的其實是那張防空網
→ huckerbying : 但俄軍卻佔了機場卻沒後續航空軍援進來，只能把機
→ huckerbying : 場當要塞用
→ birdy590    : 並不是那些飛機 對方根本不會怕
→ innominate  : 但雷達生存性反而才是問題
→ kuma660224  : 發射車是機動的  CM應該打不到 不會打那
→ kuma660224  : 外掛開圖神秘的即時敵發射車座標是另一回事
→ huckerbying : 但防空網有彈藥限制，打完一組四發就是彈藥裝填CD
→ huckerbying : 一小時
→ birdy590    : 所以買飛彈優先順序排第一 這也沒毛病
→ kuma660224  : 雷達其實也是多組範圍重疊並機動化的
→ birdy590    : 怕有CD就連發射車繼續往上堆~
→ huckerbying : 這個時候誰來扛？
→ kuma660224  : 防空網目的就撐幾小時 雙方把跑道修好
→ huckerbying : 問題是發射車數量一直沒增加啊，陣地數也就哪幾個
→ huckerbying : 要往哪塞？
→ kuma660224  : 彈藥就是無腦暴力解法 你一套SAM不夠打
→ kuma660224  : 那你要不要乾脆買XX套防區重疊
→ saccharomyce: 單位時間內人力有限 發射陣地也是有限的
→ c41231717   : 笑死 灘岸只有步槍 是退伍很久膩？ 基層現役跟你說
→ c41231717   : 的不一樣 你在軍中的朋友是不是都覺得你怪怪的不跟
→ c41231717   : 你聯絡 或敷衍你了
→ kuma660224  : 本來就有開關機戰術 輪流接戰與CD時間
→ saccharomyce: 多買彈藥主要是能支撐更久的消耗
→ huckerbying : 沒多的陸基發射載臺，也沒更多的發射陣地，你多造
→ huckerbying : 飛彈也也是照樣卡那一小時CD
→ birdy590    : 不是怕CD嗎 沒法發射的難道佔著陣地等死不成
→ kuma660224  : 敵軍要撐到10套以上區域防空沒彈藥也難啊...
→ saccharomyce: 現在灘岸除了步槍外 可能還多了刺刀
→ birdy590    : 正常是射完就閃人了 難不成留在那等人來炸
→ kuma660224  : 因為那也是不對稱投資  守勢SAM比機群便宜
→ kuma660224  : 烏克蘭也示範守勢SAM持續存在的威脅
→ kuma660224  : 機動開關的SAM連SU35都打下好幾架
→ kuma660224  : 反而正規空軍Mig29沒啥空戰戰果
→ kuma660224  : 但Mig29可引誘敵軍闖入SAM陷阱
→ kuma660224  : 這樣即使少量戰機存在 也是有意義
→ innominate  : 不如想想如果你是解放軍單挑台灣，你會怎麼打
→ birdy590    : 如果對方飛彈太多 其實就是沒法打 解放軍又不是美軍
→ kuma660224  : 對岸多數戰機仍沒有SU35水準
→ kuma660224  : 但我方區域防空品質數量密度遠超過烏軍
→ birdy590    : 美軍最厲害的地方 其實是解決問題的手段會有很多種
→ kuma660224  : 我們常常直覺以為空軍戰機碾壓決勝是波灣錯覺
→ birdy590    : 像專門對付防空網的方式就不只一種 而且都很凶
→ kuma660224  : 因為波灣是地球圈北約明星隊大集合
→ huckerbying : 防空網跟空軍機隊本來就是相輔相成的，前方有戰機
→ huckerbying : 能擋敵方戰機，後方防空網就能降低壓力去防飛彈或
→ huckerbying : 少數突防的敵機
→ kuma660224  : 數千架參戰 遠超過地球任何單一大國實力
→ birdy590    : 烏軍也不過才拿到一點 AGM-88, 作用就很大了
→ kuma660224  : 所以我說那是錯覺  一般國家空軍沒這出擊量
→ innominate  : 因為現在看下來台灣的空防彷彿世界無敵
→ kuma660224  : 美帝以外的國家日擠幾百架次就上限了
→ birdy590    : 除非有帝國軍那種手段 否則面對防空網就是無解
→ kuma660224  : 波灣是卻日噴數千架次
→ kuma660224  : 所以波灣打法其實是無法模仿的外掛
→ huckerbying : 對面也不只有飛彈可以射，戰機也是能飛來攻擊地面
→ huckerbying : 目標
→ birdy590    : 他們沒有匿蹤戰機 也沒有電戰能力 飛機不能太早出
→ innominate  : 所以台灣單挑解放軍就能贏了，感覺很安心
推 ilovebig99  : 中國戰力的提升連美國都覺得麻煩，也連帶想封鎖中國
→ ilovebig99  : 的先進晶片供應，台灣現在還來的及，再晚就來不及了
→ huckerbying : 電戰能力對面說他有J-16D電戰機，還有運轟改裝的電
→ huckerbying : 戰機耶
→ kuma660224  : 台灣是撐 不是贏 守方是活下去
→ birdy590    : 我們能撐一陣子 數量增加還可以撐更久 就這麼簡單
→ innominate  : 目前看下來台灣防守可以吊打解放軍沒問題
→ innominate  : 看討論不太像撐
→ birdy590    : 靠飛彈是用撐的啊 尤其是反飛彈系統 打完就沒了
→ huckerbying : 但是數量增加是否能達到預期效果仍舊是個疑問，更
→ huckerbying : 何況李前總長他自己也說他的ODC也沒經過推演證明過
→ birdy590    : 解放軍的反輻射飛彈似乎很保密 資料並沒有公開
→ birdy590    : 有也不代表這路線無效 反而是要準備更多
→ huckerbying : 是啊，那要怎麼認為對面電戰機群不會對SAM有威脅？
→ birdy590    : 這種飛彈價錢也不便宜 屬於 高級=貴=少 的範圍內
→ huckerbying : 一味的說軍機無用論，但碰到對方有電戰機來獵雷達
→ huckerbying : 的時候，請問是要用甚麼來阻截敵機？
→ huckerbying : 問題是對面錢多啊，你覺得反輻射飛彈對面不會比臺
→ huckerbying : 灣還多？
→ birdy590    : 能讓對方要用更貴的武器作戰 第一步就已經贏了
→ birdy590    : 解放軍的 SEAD 能力還是問號 說不定根本不行咧
推 jaywall     : https://youtu.be/kBks4tNnANw
→ huckerbying : 問題是對方用貴的武器把我方SAM殺爆以後，請問後續
→ huckerbying : 防空是要誰來防？
推 Jasonchen415: 都有J-16D配上反雷達導彈了 應該不懷疑SEAD
→ Jasonchen415: 而且J-16D配備的也不是以往的YJ-91 而是新型的反雷
→ Jasonchen415: 達導彈
→ huckerbying : 並不是對方用貴的武器就是我們贏，而是我們在防守
→ huckerbying : 上的壓力變得更重，因為戰時我們雷達被打一座就是
→ huckerbying : 少一座，你的防空網就會開始破洞
→ birdy590    : 所以就放掉不張了是嗎? 現實就是 "飛機也需要防空網
→ birdy590    : 保護 不然它本身的存活率都有問題"
→ birdy590    : 我沒說飛機無用喔 但要準備多少 怎麼用 並不容易
→ huckerbying : 然後相反的我們連像樣的電戰機跟反雷達武器卻屈指
→ huckerbying : 可數
→ birdy590    : SEAD 是攻擊武器耶 所以過去沾到邊的都不可能賣
→ birdy590    : 沒有要反攻大陸幹嘛去想怎麼壓制敵防空網
→ birdy590    : 前幾年少量取得的"有點攻擊性" 也只是打集結地
→ huckerbying : 問題是飛機出擊時，防空網是靜默狀態，避免空中友
→ huckerbying : 機被自己防空網打下來，請問何來飛機需要防空網的
→ huckerbying : 說法？
→ birdy590    : 比較可能會是祈禱後獲得神奇座標一組
→ birdy590    : 你飛機最好永遠不要回來
→ birdy590    : 對方也不會一次只出一招 組合技也很正常
→ birdy590    : 電戰機也不會"飛到你上空" 不用到中線就能射了
推 huckerbying : 要不要我提醒你飛彈沒有裝IFF？尋標頭一開就是看到
→ huckerbying : 誰就咬誰，他不會分敵我
→ birdy590    : 要飛到對岸去攔截嗎? 這是你假設的劇本吧
→ birdy590    : 電戰機如果要到上空才能射 那就是沒用的廢物
→ huckerbying : 友機還在戰場的狀況下開往戰場丟SAM只是讓TK數往上
→ huckerbying : 飆升而已
→ birdy590    : 你好像把誰攻誰守搞反了?
→ huckerbying : 但實際上防空飛彈真的還沒能飛到中線還能遊刃有餘
→ huckerbying : 的去阻擊敵人啊，你以為中科院標最大作戰半徑200公
→ huckerbying : 里就能打到200公里喔？
→ birdy590    : 電戰機不用到海峽中線都能射 新型射程上百公里應該
→ birdy590    : 不是什麼問題
→ birdy590    : 這是對方才有的優勢 反而是防空網不能見飛機就射
→ huckerbying : 啊不對，天弓三現在還在持續測評，有沒有200公里還
→ huckerbying : 不知道
→ birdy590    : 距離太遠的 其實射了也打不到
→ birdy590    : 如果敵方有這種武器 除了 SAM 輪流開機其實也沒招了
→ huckerbying : 那中線那段要誰來防？防空飛彈拉到中線的NEZ就已經
→ huckerbying : 過低不能保證擊殺，那誰來扛這段的防區？
→ huckerbying : 輪流開機也不一定能保證SAM安全無事，烏克蘭不就打
→ huckerbying : 掉了關機的防空雷達？
→ birdy590    : 沒有保證安全無事的方法 但也很難找到更好的方法
→ birdy590    : 對方如果有夠強的SEAD能力 就只能靠量去撐
→ birdy590    : 因為想靠戰機去打電戰機本身就有點不切實際
→ huckerbying : 本來戰機目的就是要擋住對方不要讓這麼簡單就接近
→ huckerbying : 防衛目標，假設對方來了5臺電戰機加所屬護衛機，空
→ huckerbying : 軍至少也能擋的下3到4臺，剩下的1到2臺才會靠你的
→ huckerbying : 關機戰術來欺敵，這樣損傷才不會擴大
→ birdy590    : 重點正是 "以現代飛彈射程 他根本不用靠近"
→ huckerbying : 戰機打電戰機是很合理的狀況啊，本來就是屬於攔截
→ huckerbying : 目標，空軍為什麼不能打？
→ birdy590    : 它不用過中線就能射 你慢慢攔截吧
→ birdy590    : 變成我們派戰機越界去攔截 這對方最開心了
噓 TWNOTCHINA  : 電干+遠攻，還敢吹，攻方名字遮起來還以為是美軍，
→ TWNOTCHINA  : 那俄爹怎麼沒對烏克蘭這麼作？
→ birdy590    : 靠近對岸就是對方主場 防守方有人這樣打的?
→ birdy590    : 俄爹在這方面還真的比較弱 這是經濟量體的問題
→ birdy590    : 前蘇聯時代沒搞出來的 它就不太可能有了
→ birdy590    : 當然 我本來的假設是對方可能不強 那堆數量就夠了
→ birdy590    : 對方有這種能力 只代表需要準備更多 因為會有耗損
→ huckerbying : 問題是你電戰機要SEAD也要飛過來接收雷達波並解析
→ huckerbying : 位置以後才能射吧？
噓 TWNOTCHINA  : 黃俄經濟體量大 = 電干搞的出來 = 美軍 兵推可以這
→ TWNOTCHINA  : 樣滑坡的嗎？
→ birdy590    : 你不是說防空網範圍200km嗎 那有開機就有得收了
→ birdy590    : 不是搞的出來而已 而是情資有裝新型飛彈的照片
→ birdy590    : 就算不看未知的新飛彈 它有舊型飛彈是肯定的事
→ birdy590    : 只是這些飛機/飛彈的性能目前是問號
→ huckerbying : 連美國玩野鼬鼠也是派F-16J/DJ直接近距離攻擊，而
→ huckerbying : 不是某人說的我遠遠射就好了
→ birdy590    : 就算美軍武器 公開資料很多也不可信(像HIMARS就是)
→ birdy590    : 一開始就講了 美帝比其它人強最多的地方 就是它不會
→ birdy590    : 只有一種解決方式 匿蹤轟炸機開進去不行嗎?
→ birdy590    : 只是它清防空網的手段沒人學的了 所以我們不用擔心
噓 loneymu     : 0分
→ huckerbying : 喔好啊，你大可以大喇喇的放敵機舒服的來射飛彈卻
→ huckerbying : 不派戰機來阻止對方電戰機行動，好個防空網喔
→ huckerbying : 我可以告訴你放五架電戰機進來跟放2架電戰機進來的
→ huckerbying : 結果會差非常多
→ birdy590    : 要舉應該也是 EA-18G, 人家也有帶 AIM-120 自衛
→ birdy590    : 不是你隨便派幾架戰機就有優勢的
→ birdy590    : 你不能期待它會"進來"射飛彈 台灣就這麼點大
→ birdy590    : 台灣最寬的地方也才 140km, 而且中間都是山沒價值
→ huckerbying : F-16J/DJ是很有名的SEAD機耶，是美國空軍現在仍在
→ huckerbying : 使用的SEAD機
→ huckerbying : 而且重點是SEAD之所以要飛這麼近是因為要接近蒐集
→ huckerbying : 雷達波進行分析後，戰機上的電戰才會標示雷達在哪
→ maiico      : 最基本的人都越來越少，難不成要請機器人嗎
→ huckerbying : 所以F-16跟EA-18G要能SEAD，得掛電戰用莢艙給戰機
→ huckerbying : 做分析用，而不是我掛個百舌鳥上去打我就能反雷達
→ huckerbying : 再來，SEAD通常為了避免先被瞄準，都會壓低飛行高
→ huckerbying : 度以躲避對方“射控”雷達，等到接近目標的時候其
→ huckerbying : 實也是近距離了
→ huckerbying : 而且護衛機也有其他佯攻戰術能干擾地面人員，使其
→ huckerbying : 誤判來襲戰機並非SEAD
→ ikariamman  : 搞核彈  才有搞頭
推 zenuo       : 浪費兩億元去評估 下台繼續推風向 真的很爛
噓 bbeck       : 噓推文 料敵從寬ok 料敵無敵就免了
推 bbeck       : 補推
推 stja        :
噓 pcfox       : 三軍老害真多 建軍模式早該修改
推 Iamtitlehgm : 微型艇取代的是大型船艦吧？為何要一只扯岸置？
→ Iamtitlehgm : 一艘潛艇的人力都夠開十台以上微型艇了，沒人？
推 diyaworld   : 某海軍退將總長説用一艘大艦的錢換100艘微型飛彈艇
→ diyaworld   : ，某空軍退將司令説用一架F16的錢換1萬架無人機，
→ diyaworld   : 結果一堆陸軍上將氣噗噗，有夠好玩
噓 achiyeng    : 傳統武力還是要維持住吧，對方雖然贏我們，但是還是
→ achiyeng    : 要運送過來壓制啊，武力越強，對方要壓制跟輸送的
→ achiyeng    : 時間就越長，也是挑起戰端要考量的
推 diyaworld   : 李喜明的ODC戰略，也沒説不買傳統武器艦機坦，人家
→ diyaworld   : 一直説的是預算分配問題，我也不知道一堆人在跳針
→ diyaworld   : 什麼
推 rommel1     : "拋棄傳統殲滅戰，採用創新／不對稱作戰"
推 diyaworld   : 所以樓上認為臺灣可以殲滅對方四大軍區的作戰部隊
→ diyaworld   : ？
推 diyaworld   : 灘岸殲敵、源頭打擊是很好啊，但如果對方化整為零
→ diyaworld   : 呢？一個部隊拆成10個分隊，你要用幾千萬的飛彈去
→ diyaworld   : 打每個分隊嗎？烏俄戰爭不是演過了嗎？
→ diyaworld   : 結果是對方用不對稱戰術在消耗我們的殲滅戰耶，那
→ diyaworld   : 就好笑了
→ diyaworld   : 天弓雲峰什麼幾千公里打擊，可以打到北京打到長江
→ diyaworld   : 大壩，版上應該沒什麼人認為這對戰局能有什麼影響
→ diyaworld   : 吧
推 diyaworld   : 反艦反潛魚雷防空，專打你大船飛機，讓你沒辦法渡
→ diyaworld   : 海不就好了啊
→ skycat2216  : 樓上，他們不用搭船？
→ skycat2216  : 還是你當對方隨便找小艇萬船齊發也能登陸？
推 diyaworld   : 樓上，那我最後一段在講什麼？你選擇性跳過？
→ eemail      : 不是啦 你拆成分隊前面的都沒回應 你後面都不會抖?
→ eemail      : 還是堅持續派?
推 arue        : 李的觀點可能是很多文人官的觀點，認識在美讀國際政
→ arue        : 治的人想法很類似
推 Sessyoin    : 確實
推 partyaya    : 原來軍武版一堆線上參謀總長