推 jobli : 又一個新警察,先去看一下時序,另外砲兵迫砲在禁射線 09/07 23:56
→ jobli : 內怎麼打,你教我一下好了,如果連禁射線都不知道,那 09/07 23:56
→ jobli : 代表也沒有火協概念,那沒什麼好談的... 09/07 23:56
指出你的想法問題，就沒什麼好談的。那還要討論什麼？
步戰砲協同，我陸戰隊也學過。搞得好像全軍武版就你最懂一樣？
推 dalyadam : 她就亂幻想啊QQ 共軍經過搶灘轟炸 還能維持士氣 讚 09/07 23:58
→ jobli : 原來火協作業不是常識 09/07 23:59
推 durg : 美國的兵推記得是登陸船團來一波就沈底。藏在山區 09/08 00:00
→ durg : 的車載反艦飛彈平台太分散，不可能抓乾淨 09/08 00:00
→ durg : jobli就活在075家族能在台海來回三趟的世界線上 09/08 00:02
→ durg : 原來火協作業就不能去打登陸艦要看戲是吧？ 09/08 00:03
→ ja23072008 : 純陸軍作戰的確如此，所以要提升陸軍作戰效能，而非 09/08 00:04
→ ja23072008 : 放空擺爛。 09/08 00:04
我也認為陸軍該改變。而且該大改。
但也不能拿這種極端情境來說陸軍爛透了。
這種情境，就算防衛陣地的是美軍的步兵+裝備，也扛不住好嗎。
→ roseritter : 制海權 和 制空權 並不是只有"有"和"無"兩種狀態 09/08 00:04
推 durg : 所以jobli你的解方就是105榴拿去岸邊直射w 09/08 00:05
→ jobli : 這是極端?這已經給陸軍加分了 09/08 00:08
那除了罵跟酸以外，這種戰場環境，
你又能如何解？
用純步去守共軍陸海空的立體化作戰。
不要除了罵跟酸以外，什麼東西都說不出來。
※ 編輯: jackchuang (1.165.125.118 臺灣), 09/08/2022 00:10:32
推 ja23072008 : jobli設定情境已經是現行陸軍架構超常發揮，也的確 09/08 00:10
→ ja23072008 : 是爛透了。在認知陸軍已經糟糕透頂的基礎上，才會要 09/08 00:10
→ ja23072008 : 求陸軍整個建軍備戰架構觀念要大改，兩者是因果關係 09/08 00:10
→ ja23072008 : ，並不衝突。 09/08 00:10
推 durg : m1a2沒在步兵扛完線後大殺四方是怎麼叫幫台灣陸軍加 09/08 00:10
→ durg : 分 09/08 00:10
推 jobli : durg,我確定你不知道作戰分區的概念了 09/08 00:11
→ durg : 對岸的兩棲坦克沒一個能破甲m1a2吧？ 09/08 00:11
→ jobli : 這不是國小的常識? 09/08 00:11
推 WaterFrog : 問題是老美遇到這種狀況也不會像老陸這樣擺兵啊XD 09/08 00:12
推 durg : 我確定你都不考慮一個合成旅是多大單位，台灣陸軍 09/08 00:13
→ durg : 早就會移防接戰這事啦 09/08 00:13
推 nanozako : 是說，要是討論到共軍真正開始兩棲登陸的時候 09/08 00:13
→ nanozako : 大概就是Jobli提出的狀況了，當然共軍戰損可能更高 09/08 00:13
→ nanozako : 所以送上來的人數沒那麼多，但上來的戰甲車裝備 09/08 00:13
→ nanozako : 基本上就是步兵營靠本身的66/50機扛不住的等級 09/08 00:13
→ nanozako : 記得之前看日自的海島防衛，一線步兵要扛得住 09/08 00:13
→ nanozako : 是反甲武器編滿，連戰車都邊進去 加上武直支援 09/08 00:13
→ nanozako : 才有希望能撐住戰線，扛到打擊旅的反推 09/08 00:13
→ nanozako : 陸自尚且如此，相比之下陸軍叫輕裝步兵營扛灘岸 09/08 00:13
→ nanozako : 實在是還有很大的改進空間 09/08 00:13
→ Mystiera : M1的側面跟屁股還是會穿的，而且混成旅會帶ATGM 09/08 00:13
→ Mystiera : 輕步兵硬扛的根源問題是教召動員兵只能操作輕兵器 09/08 00:15
可以理解問題出在哪，動員兵的訓練與裝備問題。
可以從戰術、武器試著去改善。
但這種情假設，在沒海空軍情況下。
就算後面打擊旅用超常發揮的速度，
也反推不了登陸的共軍啊。
那個戰場就算是常備打擊旅也扛不住。
要怎麼讓動員兵的純步扛住？
→ durg : 對面一次把登陸能量一半壓上，其他區不等着接戰部 09/08 00:16
→ durg : 隊消耗後趕快接手？就算是現在普丁至少也會再上預 09/08 00:17
→ durg : 備隊啊 09/08 00:17
各軍團防區是責任制的。
推 jobli : 連作戰局作戰分區和責任區這種國小等級都不知道的人 09/08 00:18
→ jobli : ,想必不知道戰鬥地境線這種嬰兒題 09/08 00:18
→ jobli : 戰鬥地境線就是看到線外的人被殺死,你也不能過線,如 09/08 00:19
→ jobli : 果不懂的,那真的沒什麼好說了,軍肓 09/08 00:19
噓 totenkopf001: 新警察是在罵別人菜鳥喔，jobli 你是多偉大 09/08 00:19
→ totenkopf001: 不過是一個連軍中高層都進不去，也當不了軍事評論 09/08 00:21
→ totenkopf001: 家的人，原來厲害到能嘲諷別人菜鳥 09/08 00:21
推 rtwodtwo : 來啦 講不過就開罵了 09/08 00:21
推 jobli : 沒什麼接手問題,戰鬥地境線,前進限制線要先搞清楚 09/08 00:22
→ jobli : 再來要投入戰略預備隊是作戰區指揮官的權責,不是分 09/08 00:23
→ jobli : 區的 09/08 00:23
→ jobli : 簡單說ABC三區,AB都都突破,但投入A或B,要看指揮官, 09/08 00:24
→ jobli : 不會都教 09/08 00:24
durg說的M1部份，沒太大問題啊。
你原文寫台15線。那一區的後方打擊旅未來就是M1。
難道共軍跑台15線。M1從新竹跑去台中？
推 jobli : 2個營也才二個作戰分區啊.. 09/08 00:34
→ jobli : 先去搞清楚作戰區,作戰分區,反擊責任區 09/08 00:34
→ jobli : 2個營也才一個作戰分區的二個反擊責任區... 09/08 00:35
不要一天到晚嗆人，
我也很想問，都到台15線了，沒有MBT、沒有砲兵、沒有陸航、
沒有多管火箭，更沒有空軍。
只有純步兵的情況下，哪個國家守得住？
推 jobli : 我嗆你什麼,我說的不對你指出來啊 09/08 00:43
→ jobli : 是沒有,還是你看不懂用法? 09/08 00:43
你一開頭就說我新警察了...我都在軍武版待幾年了。
我看不懂你想表達什麼？
陸軍超爛？這大家都知道。
怎麼改？版上很多討論，無論戰術、準則、裝備。
但是純步兵，去守海岸，面對共軍滿滿的立體作戰情境。
本來就沒有任何國家守得住。
而且還是什麼東西都沒有。
好歹共軍也是世界排前三的。
然後得出陸軍很爛=國軍很爛的結論。
也刻意的忽略海空軍。
這又能討論什麼呢？
※ 編輯: jackchuang (1.165.125.118 臺灣), 09/08/2022 00:50:34
→ jobli : MBT一定在你營後面?多管火箭也在軍團砲兵啦 09/08 00:44
→ jobli : 我真的覺得台灣軍事教育不是很成功 09/08 00:44
推 WaterFrog : J大你原文就有提到作戰分區會有一個打擊營，我猜是 09/08 00:48
→ WaterFrog : 這段讓他們誤會。 09/08 00:48
推 LI40 : 話說這情境的收容陣地的砲兵單位在前鋒營接敵甚 09/08 00:48
→ LI40 : 至潰敗前後的任務是啥？ 09/08 00:48
推 WaterFrog : 每個分區有不同灘頭（按照J大所說有3～5個），要救 09/08 00:51
→ WaterFrog : 哪一個是問題，因為打擊營下面就3～4個連，很難每 09/08 00:51
→ WaterFrog : 個灘頭都去救 09/08 00:51
但是光軍艦可以岸轟、然後無損登陸，頭上還有敵人的飛機在。
就算後面的常備打擊壓上去，也沒用啊。
那不是上去救，那是上去送死.....
※ 編輯: jackchuang (1.165.125.118 臺灣), 09/08/2022 00:54:19
推 jerrylin : 他可能覺得三百萬步槍兵能全殲有海陸空的解放軍 09/08 00:57
→ jerrylin : 沒想到小粉紅最愛吹的人海戰術 台灣人先用上了 09/08 00:57
推 jerrylin : 只有66跟機槍對上海陸空的解放軍當然先撤 09/08 00:59
→ jerrylin : 誰那麼笨還在想要怎麼擋 09/08 01:00
→ jerrylin : 難道國防部都是跟普丁一樣的北七下令要死守陣地嗎 09/08 01:00
我就不懂這情境，要怎麼守？
就算給那些步兵，常備部隊的裝備也扛不住。
可以討論戰術是否退縮、是否去建立永久工事、
或者拉長教召時間，教給動員兵更多的反甲武器。
而不是拿這種極端戰場情境，
然後結論：對！陸軍就是爛，一定守不住的。
根本一點討論性質都沒有。
※ 編輯: jackchuang (1.165.125.118 臺灣), 09/08/2022 01:06:13
推 WaterFrog : 這點我以前也有想過，我是認為沿海地帶到登陸階段（ 09/08 01:05
→ WaterFrog : 海空軍已遭重創）時，我方是沒辦法投射兵力進去，要 09/08 01:05
→ WaterFrog : 不要投入打擊部隊去推對面上來的灘頭堡是個好問題 09/08 01:05
這種情況下，如果台灣的魚叉、雄風跟虛設一樣。
只能靠動員兵去扛線。那就是用人命換時間了。
推 WaterFrog : 而是改採火力壓制的方式處理，不過這樣子就不方便在 09/08 01:07
→ WaterFrog : 灘頭丟後備部隊，反而需要投入其他監視設施（例如： 09/08 01:07
→ WaterFrog : 無人機）來監控對面登陸部隊的走向 09/08 01:07
海岸邊的守備還是需要，而且桃園海邊，
除了新屋鄉以外，其他地方都是海岸進來。三到五公里就有住民地在。
還有個工業區。
不一定需要在岸邊佈防。
可以討論動員兵多訓練反甲武器。永久工事建造，與防區的劃分。
例如防線設定在台61線上。用無人機給予後方火砲的定位資料。
去轟炸登陸部隊。比待在海灘邊送死來得好。
很多方式可以討論。而不是只說爛...
推 Linlauvu : 所以海空都跟陸軍一樣傻傻正面對撞？然後撞到重創？ 09/08 01:09
→ Linlauvu : 也只有老陸能像到這個劇本，烏克蘭都沒這樣 09/08 01:09
※ 編輯: jackchuang (1.165.125.118 臺灣), 09/08/2022 01:18:04
推 WaterFrog : 因為按照推斷，對面不太可能在我方海空軍健在時登 09/08 01:13
→ WaterFrog : 陸，而是消耗完我方海空軍能量後才登陸（至於要消 09/08 01:13
→ WaterFrog : 耗多久，這段時間老美會不會進來，老美支援力道多猛 09/08 01:13
→ WaterFrog : ，就不在討論範圍） 09/08 01:13
→ c41231717 : 當岸射跟空射魚叉是死人 當其他砲兵跟火箭彈是死人 09/08 01:14
→ c41231717 : 對啦 只剩步槍給給你趴灘頭這樣是有啥好討論的 當 09/08 01:14
→ c41231717 : 然進城鎮跟你打城鎮戰 09/08 01:14
推 WaterFrog : J大就講了，不是我們想而是老陸這麼想，講難聽一點 09/08 01:17
→ WaterFrog : 曼帥上來當老陸司令都不會搞成這樣 09/08 01:17
→ c41231717 : 真實狀況是 中國會是在局部優勢下強登 而且損失蠻 09/08 01:18
→ c41231717 : 慘重的 台灣必須自行完成最後一塊拼圖 把少數上岸 09/08 01:18
→ c41231717 : 的部隊殲滅 09/08 01:18
→ Linlauvu : 當國際情勢能讓中國磨到我們沒有對空對海能力 09/08 01:19
→ Linlauvu : 你還在猶豫什麼？ 09/08 01:19
推 ja23072008 : 理想上灘頭只放少量觀測部隊，甚至是固定遙控炮台 09/08 01:21
→ ja23072008 : 跟機動無人載具和觀測器材，後備在二線交通節點，以 09/08 01:21
→ ja23072008 : 戰防飛彈、四輪輕甲車、RWS機槍等輕兵器搭配工事、 09/08 01:21
推 Linlauvu : 在局部優勢下強登才是合理劇本 09/08 01:21
→ ja23072008 : 地雷佈防，拘束遲滯共軍往內陸推進。常備CM-34為主 09/08 01:21
→ ja23072008 : 力，砲塔整合TOW，下車步兵攜帶標槍，可分拆至排級 09/08 01:22
→ ja23072008 : 獨力接戰。使用巡飛彈，前觀導引旅級以上精準火力（ 09/08 01:22
→ ja23072008 : NLOS戰防飛彈、野戰炮、多管火箭、空軍）。協同後 09/08 01:22
→ ja23072008 : 備在重點灘頭二線佈防與機動支援。少量重戰車及M2 09/08 01:22
→ ja23072008 : 等級重型履甲車基本上不進行灘岸反擊，只在二三線 09/08 01:22
→ ja23072008 : 之間阻擋突破共軍或增援輪替第二線防禦。目的是持 09/08 01:22
→ ja23072008 : 續拘束共軍登陸波次只能在灘頭遭受持續火力打擊。 09/08 01:22
這個作法就不錯啊。
就看陸軍那個死腦袋會不會改變。
我是覺得，既然要討論，就該這樣。
而不是只有罵爛。一點意義都沒有。
※ 編輯: jackchuang (1.165.125.118 臺灣), 09/08/2022 01:23:57
推 ja23072008 : 這個構想的四輪輕甲車需求就會數以萬計、雲豹需求一 09/08 01:23
→ ja23072008 : 定破千，反而重戰車編制可以削減至七百輛左右。 09/08 01:23
就提升後備能量，只要能在二線、交通節點。並出人保護打擊旅的前觀。
將共軍拘束在灘頭轟炸。我想應該都比拿步槍在灘頭，可以更有效的殺傷共軍。
推 leom1a210343: 到時候不用火協啊 古寧頭戰車逆襲時也友軍誤擊 09/08 01:24
推 Linlauvu : 灘岸義務役倒不如好好佈雷+規劃灘岸砲擊區 09/08 01:24
※ 編輯: jackchuang (1.165.125.118 臺灣), 09/08/2022 01:27:00
推 WaterFrog : 我的想法跟上面的Ja大類似，灘岸用火力彌補，打擊 09/08 01:28
→ WaterFrog : 部隊在二三線補破網 09/08 01:28
→ Linlauvu : 基本同意ja大，機步旅真的需要多一點。 09/08 01:28
推 WaterFrog : 至於後備部隊則是後撤配合當地警力民防，加強防備 09/08 01:29
→ WaterFrog : 後方交通線的安全 09/08 01:29
推 Brioni : 好奇問一下，所以一般推演的時候，AH64跟AH1W還有那 09/08 01:34
→ Brioni : 1000枚以上的地獄火是做啥用的？ 09/08 01:34
推 Brioni : 而且輕裝甲扛得住M230嗎? 09/08 01:36
→ Brioni : 還是說空騎那90架第一時間就會被收光？ 09/08 01:39
理論上，那一票空騎就用來反推的。
將被拘束的共軍推下海
※ 編輯: jackchuang (1.165.125.118 臺灣), 09/08/2022 01:43:15
→ c41231717 : 工具不嫌多 直升機很好用 09/08 01:42
→ c41231717 : 不知道陸軍養不養得起自己的無人機隊 09/08 01:42
推 Linlauvu : 炮兵能有前觀多軸無人機就佛祖保佑了 09/08 01:44
推 ja23072008 : 實話實說，這就是小弟覺得陸軍同袍悲哀的地方。因 09/08 01:51
→ ja23072008 : 為類似看法跟陸軍很多學長接觸過，他們的構想也是大 09/08 01:51
→ ja23072008 : 同小異。但陸軍實際執行的戰術戰法、建軍規劃出來卻 09/08 01:51
→ ja23072008 : 變成另一幅德性……只能說這是個充滿虛假文化跟反淘 09/08 01:51
→ ja23072008 : 汰的組織。 09/08 01:51
→ Linlauvu : 裡面爬上去的人沒想改變，我們這些外人也就只能 09/08 02:00
→ Linlauvu : 像現在這樣出張嘴 09/08 02:00
推 Brioni : 原來空騎是反推用，美軍建議的？他們波灣不是很常跑 09/08 02:04
→ Brioni : 在地面部隊前面？阿富汗多機動突擊支援？ 09/08 02:04
→ ZzZMK2 : 美軍直升機那種玩法我們怎麼可能玩的起？他們各師 09/08 06:42
→ ZzZMK2 : 都有自己的航空旅編制內直升機就百架了 09/08 06:42
→ ZzZMK2 : 我們陸航直升機數量就那樣所以也只能當預備隊使用 09/08 06:42
→ jobli : 2.本文以離岸15公里內發生的事為準,15公里外,是海空 09/08 06:58
→ jobli : 軍的事 09/08 06:58
推 jobli : 聯合制海/聯合制空的階段已經過去了,現在已經到國土 09/08 07:02
→ jobli : 防衛階段了,我一直覺得很妙,很多人完全沒有戰鬥階段 09/08 07:02
→ jobli : 的概念,如果現在劇都都演到第二十集了,你問我怎麼不 09/08 07:02
→ jobli : 提第五集的事,你要我怎麼回你?如果前面聯合制海/聯 09/08 07:02
→ jobli : 合制空的階段已經把共軍打完,就不會進到國土防衛階 09/08 07:02
→ jobli : 段了,時序很重要 09/08 07:02
推 Danjor : 因為大多數劇到第五集就演不下去了，還讓你演到第二 09/08 08:49
→ Danjor : 十集，直接就劇終了 09/08 08:49
推 Danjor : 你一個臨演出場就領便當，還想後面上位幹掉男主反 09/08 08:51
→ Danjor : 推女主，那個編劇會編這種劇，美國爸爸騙金主嗎 09/08 08:51
推 tony030509 : 不懂jobli大的論述有哪裡不清楚，就算演到二十集就 09/09 20:41
→ tony030509 : 沒救，規劃上也沒道理放士兵去灘岸送人頭，如果真的 09/09 20:41
→ tony030509 : 還要守也該改變防守計劃 09/09 20:41